Qui est vraiment le père du mensonge ?

Jean 8 :
41Vous faites les oeuvres de votre père. Ils lui dirent: Nous ne sommes pas des enfants illégitimes; nous avons un seul Père, Dieu.
42Jésus leur dit: Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé.
43Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole.
44Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.


Qui donc est le père du mensonge. Ce doit être son inventeur, celui qui a menti le premier.




Genèse 2 : 16L'Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;
17mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.

Mensonge :

Genèse 5 :
5 Tous les jours qu'Adam vécut furent de neuf cent trente ans; puis il mourut.

Et le serpent ?

Genèse 3 : 4Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point;
5mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.

Vérité :


7Les yeux de l'un et de l'autre s'ouvrirent, ils connurent qu'ils étaient nus, et ayant cousu des feuilles de figuier, ils s'en firent des ceintures.

22L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.

Conclusion :

Quand Jésus dit :

44Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier* dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.


*Il a été meurtrier = Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.

Se pourrait-il que nous ayons été manipulé et que notre conception du Père du mensonge, du bien et du mal soit faussée.

La logique ne s'impose-t-elle pas que Jésus signifie au juifs que YHWH est le diable ?

Très bonne démonstration Assad.
Je n'avais qu'effleurer cette possibilité dans ma tête, maintenant que tu as fait le travaille pour moi, je vais m'empresser de mettre ta démonstration dans mes tablettes...
Merci

ASSAD a écrit:

La logique ne s'impose-t-elle pas que Jésus signifie au juifs que YHWH est le diable ?

Effectivement, nous retrouvons ici Marcion, pour qui ce Diable est le dieu de l'Ancien Testament (La terre appartient à Dieu et tout ce qu'elle contient. (Ps 24.1) cf Tout cela m'a été remis. (Lc 4.6), Le monde gît au pouvoir du démon (1 Jn 5.19), plus un détail à l'intention des initiés : d'après l'apocryphe juif Oracles sibyllins (4.12), c'est Dieu qui peut tous nous voir "en un point de temps".

Toujours est-il que la VO de Luc dit que Jésus commença sa carrière en pénétrant un jour dans une synagogue où il trouva un démon! Vous avouerez qu'une synagogue est un drôle d'endroit pour loger ce genre de bestiole... Et toutes les synagogues de la Galilée sont peuplées de démons (Marc 1.39)! - Marcion, es-tu là ? - Oui, mon fils...

Assad tu dis :
La logique ne s'impose-t-elle pas que Jésus signifie au juifs que YHWH est le diable

Si oui Qu 'est Jésus exactement ?
Est il l'envoyé de Dieu pour confondre les Juifs ? son message, ses miracles et tout le reste, je m'y perds ?

thessray a écrit:

Assad tu dis :
La logique ne s'impose-t-elle pas que Jésus signifie au juifs que YHWH est le diable

Si oui Qu 'est Jésus exactement ?
Est il l'envoyé de Dieu pour confondre les Juifs ? son message, ses miracles et tout le reste, je m'y perds ?

Ce que j'ai écrit concerne uniquement la façon dont le rédacteur de Jean concevait le Christ. C'est une conception que partageait également le rédacteur primitif de l'évangile de Luc.

Ce n'est pas la vision de Matthieu par exemple.


Qu'est Jésus exactement est très difficile à savoir. Les tentatives pour reconstituer le véritable Jésus sont multiples et les interprétations très variés.
Tout les historiens s'accorde pour dire qu'il n'était pas celui présenté dans les évangile.

Tu as ceux qui disent qu'il n'a pas du tout existé de Jésus. Sont existence n'est d'ailleurs pas nécessaire pour suivre son enseignement. Tout comme il n'est pas non plus nécessaire que Moïse ait existé pour que la Loi mosaïque existe.

Tu as ceux qui penche pour l'existence d'un homme beaucoup plus sage que la moyenne autour duquel on a construit les miracles, la nativité, la passion etc ...

Dans tous les cas, au 21 ème siècle, on est devenu suffisamment futé pour comprendre que personne ne débarque du Ciel sur Terre pour nous sauver ou je ne sais quoi. Pas plus Zeus, que Dyonisos, que Osiris que Jésus.



Je crains qu'en l'état actuel des connaissances historiques et découvertes archéologiques, personne ne peut affirmer ce qu'a réellement dit "jésus" et qui il était réellement.


Quand à son enseignement, il y a pas mal de bonnes choses dans ce qui lui est attribué.

Assad écrit:Dans tous les cas, au 21 ème siècle, on est devenu suffisamment futé pour comprendre que personne ne débarque du Ciel sur Terre pour nous sauver ou je ne sais quoi. Pas plus Zeus, que Dyonisos, que Osiris que Jésus.
(Apparté, quelqu'un pourrait il m'expliquer comment on fait pour sortir la phrase d'un texte sans faire un copier coller comme je fais. Merci)
Revenons à nos moutons... Cette idée est d'autant plus vrai que la notion de rançon qui est attachée à la venue de Jésus est une notion humaine, et diabolique. Comment peut on imaginer un Dieu bon, généreux plein d'amour donner son fils en sacrifice pour racheter l'humanité, oh excusez moi, je fais une erreur disons plutot racheter les chrétiens uniquement.
Du sang, toujours du sang... quel image erronée avons nous de Dieu.
Jésus fais partie de ces hommes qui de par le monde ont les capacités de nous faire réfléchir comme Boudha ou Mohamed ou encore d'autres sages qui l'ont fait sur d'autres continents.
Nous pouvons les écouter, ils nous aident à comprendre les choses, en revanche, mais nous ne devons pas suivre ceux qui vive de leur sacrifice.
Dieu rappelons le, aime TOUS LES HOMMES, et non une partie de l'humanité. La conception que nous nous faisons de lui doit être complètement revue.
Devrions nous comprendre que le salut des hommes est comparable à une loterie? Pourquoi, selon que nous soyons né à Pékin, Alger, Bankok, ou Bombay nous priverait il de la grâce de Dieu, alors que l'homme 'nôble' qui est né là ou il faut y aurait-il droit de fait ? La chance entre t'elle dans les jugements de Dieu ? (Il me semble que La Fontaine a du dire quelque chose de similaire pour les classes sociales)
Rappelons nous ce verset:
Il n'y aucun intermédiaire entre Dieu et les hommes. Qui donc a pu ajouter excepté Jésus
Nous ne trouvons pas dans le premier chapitre de la Génèse un soupçon de verset laissant sous entendre qu'il nous faut un intermédaire pour être sauvé.
Nous avons été crée à son image, c'est à dire comme être intelligent. Cela suffit.

Bonsoir Poupa,

Tu viens sur le message que tu veux citer; tout en haut de la fenêtre contenant le message tu as "citer" tu appuies une foie sur le mot sur le mot avec le bouton gauche de la souris et le tour est joué.

Xavier

Citation :

(...)nous retrouvons ici Marcion, pour qui ce Diable est le dieu de l'Ancien Testament (La terre appartient à Dieu et tout ce qu'elle contient. (Ps 24.1)

Aurais-tu quelques citations de Tertullien sur ce sujet précis?

Pour ma part mes sources me disent tout autre chose:

Voici ce que je trouve dans "Le christianisme, des origines à Constantin" (Presse Universitaire de France, collection "Nouvelle Clio - l'histoire et ses problèmes"), sous la plume de Pierre Maraval:

"Le christianisme de Marcion est en rupture totale avec la tradition juive. Le paragraphe qui ouvre les Antithèses énonce son principe exégétique de base: le contraste absolu entre la Loi juive et l'Évangile. Tertullien l'a bien vu: "La séparation entre la Loi et l'Évangile constitue l'œuvre propre et principale de Marcion" (Contre Marcion, 1,19). C'est dans les Épîtres de Paul, en particulier l'Épître aux Romains et l'Épître aux Galates, qu'il découvre leur opposition: il en conclut à l'existence de deux principes, deux dieux.
Le premier est le Dieu de l'Ancien Testament : c'est un dieu juste, non malfaisant certes mais dur, sévère, coléreux, vindicatif. C'est le créateur de ce monde et de l'homme qu'il a crées pour exercer son pouvoir, imposant à l'homme -créature mortelle, faible et sans défense- des préceptes despotiques qui ont fait de lui une créature déchue et promise à de cruels châtiments. Il n'y a pas chez Marcion, comme chez les gnostiques, l'idée d'une étincelle divine insufflée par le créateur dans l'âme de l'homme. Ce créateur, par ailleurs, a fait un monde imparfait: scorpions, insectes nuisibles, plantes empoisonnées témoignent de son incompétence, tout comme la sexualité des animaux et des hommes, qui répugne tout particulièrement à Marcion. Il ignore même l'existence du Dieu suprême; il lui est inférieur au plus haut point, et s'il est un principe divin, il n'en est pas moins destiné à disparaître.
Le second Dieu, le Dieu suprême, est celui du Nouveau Testament, le père de Jésus, un Dieu d'amour et de miséricorde, un Dieu étranger que vient révéler Jésus (c'est même "l'Étranger", "qui ne s'est révélé nulle part en dehors de l'Évangile"). Celui-ci n'a pas crée le mal. Si le premier fait déchirer par des ours des enfants qui se moquent d'un prophète (2 R 2, 24), lui aime les enfants (Lc 18, 15-17); si la morale du premier est celle du talion (Ex 21,21), la sienne est la loi de l'amour. Bon par nature, suprêmement bon, un seul ouvrage lui suffira, délivrer l'homme par un effet de sa suprême et essentielle bonté.
(...)
Le christ va sauver l'homme en l'achetant, par sa mort, à son légitime propriétaire, le Dieu de l'Ancien Testament (là où Ga 2, 20 écrit: "il m'a aimé - ègapèsen - et s'est livré pour moi", il lit: "il m'a acheté - ègôrèsen "). Cet achat fait des hommes les fils adoptifs du Dieu bon, et ceux-ci doivent accepter cette adoption par la foi, non par la gnose; mais comme la gnose, la foi, par sa propre assurance, est une expérience de salut. Marcion pense aussi que le Christ, avant de remonter vers le Père, est descendu aux enfers pour en libérer tous les hommes qui s'étaient oppsés au Dieu de l'Ancien Testament - Caïn, les Sodomites, les Égyptiens, les païens -, mais en y laissant les Juifs."

Je me demande donc si Thierry Guignabaudet n'y va pas un peu vite en besogne, en identifiant (chez Marcion) le Dieu de l'AT au Diable du NT.

Dans le texte transmis par BB nous lisons:
Le christ va sauver l'homme en l'achetant, par sa mort, à son légitime propriétaire, le Dieu de l'Ancien Testament (là où Ga 2, 20 écrit: "il m'a aimé - ègapèsen - et s'est livré pour moi", il lit: "il m'a acheté - ègôrèsen ").
Cette conception du rachat ou de la rançon basée sur la loi du talion ne peut exister dans l'esprit du Dieu de Jésus, puisque ce Dieu n'est pas celui qui a instituer cette loi. La rançon n'existe donc pas pour Jésus.

Pour poupa, non, effectivement!
Pour Marcion, oui, apparemment!
Pour Jésus....je ne me risquerais pas à affirmer quoi que ce soit...

Bonsoir à tous.
Je suis sincèrement choqué de trouver de tel propos sur un forum qui se dit chrétien! c'est même plus des "petits trucs" qui sont remis en question; ce sont les bases de la bible, qui rappelons le est la parole de Dieu. C'est la personne même du Dieu que nous servons (enfin que je sers)!!
Là, avec ce que tu extrapoles, comment peut tu te dire chrétien (si tu le dis)?!


Reprenons le contexte des versets de Jn 8 que tu cites. Allons voir le début de la conversation, au verset 13 :
[quote]Là dessus, les pharisiens lui dirent : [...blabla...][quote]
et nous avons notre début de conversation; Jésus parle aux pharisiens. tout au long des évangiles, les pharisiens sont des gens orgueilleux et loin même de leur bible de l'époque! Ce ne sont en aucun cas des "chrétiens" comme nous l'entendons ici.

Donc dans Jn8 v 41 à 44 :

Citation :

Jean 8 :
41Vous [les pharisiens] faites les œuvres de votre père. Ils lui dirent: Nous ne sommes pas des enfants illégitimes; nous avons un seul Père, Dieu.
42Jésus leur dit: Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti [Jésus fils de Dieu, Jésus utilise les termes des pharisiens] et que je viens; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui [Dieu] qui m'a envoyé.
43Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole.
44Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il [tout se verset parle du Diable, c'est grammatical]a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.

Grammaticalement parlant, et pris en contexte, ces versets parlent a des gens hypocrites qui sont tellement religieux qu'ils ne suivent même plus leur propre livre religieux!

Ici il est essentiel de faire une pause, et de redéfinir les rôles tel qu'ils sont décris dans la parole de Dieu. Dieu = parfait (parfait =ne peu pas faire le mal, c'est à dire entre autres désobéir aux 10 cdts qu'il a donné aux hommes). C'est bon? tout le monde se souvient de qui est Dieu?
Mais parfait, c'est aussi JUSTE (en plus d'amour); il ne peu pas accepter avec lui des gens pêcheurs (=qui ont désobéit à sa loi) mais ça, c'est une autre histoire.

Satan, c'est celui qui c'est posé en ennemi de Dieu, en voulant être dieu à la place du créateur. C'ets celui qui, dès le commencement, a été menteur, comme on va le voir par la suite.


(je me suis permis de replacer les versets dans l'ordre chronologique)

Citation :

Genèse 2 : 16L'Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;
17mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.


Et le serpent ?
Genèse 3 : 4Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point;
5mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.

"Vérité :"
7Les yeux de l'un et de l'autre s'ouvrirent, ils connurent qu'ils étaient nus, et ayant cousu des feuilles de figuier, ils s'en firent des ceintures.

22L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.

"Vérité :"
Genèse 5 :
5 Tous les jours qu'Adam vécut furent de neuf cent trente ans; puis il mourut.

Où voyez vous que Dieu est menteur, ici?
Où voyez vous que Satan et Dieu peuvent être confondus?

Je résume les étapes de cette histoire:
Dieu : "Mangez pas ce fruit ou vous mourrez"(promesse)
Satan : "Mangez ce fruit et vous aurez la connaissance du bien et du mal"
(et il savait de quoi il parlait; le bien et le mal (plus le mal que le bien) se voient toujours aujourd'hui!)
Adam et Eve mangent du fruit!
Satan : "Vous ne mourrez pas"
Dieu : "L'homme a changé, il connait le bien et le mal"
Adam et Eve meurent.

Où se situe le mensonge ici (le premier mensonge d'ailleurs), sachant qu'on a bien pris le temps de définir les rôles?
Il est au verset 4 de genèse 3; nous voyons bien qu'adam et ève sont morts (c'est écrit, et personne ne les connais maintenant)!

Bon... voyons pour cette histoire de lien entre ces 2 passages...
Qui est donc le père du mensonge, le premier menteur? C'est Satan.
Tout au long de la bible, Dieu et Satan (quelques que soient leurs noms) sont toujours différenciés, parce qu'il sont fondamentalement différents!

J'irais plus loin concernant le meurtre. (cf Jean 8.44 et le premier post)
Dans Genèse 4 versets 8 à 11,

Citation :

8 Cependant, Caïn adressa la parole à son frère Abel; mais, comme ils étaient dans les champs, Caïn se jeta sur son frère Abel, et le tua.
9 L'Éternel dit à Caïn: Où est ton frère Abel? Il répondit: Je ne sais pas; suis-je le gardien de mon frère?
10 Et Dieu dit: Qu'as-tu fait? La voix du sang de ton frère crie de la terre jusqu'à moi.
11 Maintenant, tu seras maudit de la terre qui a ouvert sa bouche pour recevoir de ta main le sang de ton frère.

L'homme a été créé à l'image de Dieu, c'est à dire entre autres éternel! Parce ce que l'homme à choisi de désobéir à Dieu en relativisant ce que Dieu lui avait dit, et en écoutant les paroles de Satan, il en est mort...

Caïn tue Abel, et Dieu réprimande.

A tous ceux qui sont ici, je vous lance l'appel de remettre cette question à Dieu, au Dieu JUSTE et SAINT de la bible.
Ne continuez pas à insulter Dieu, c'est comme si vous disiez à votre collègue ou voisin qu'il aurai fait une bonne main droite pour hitler!

J'ai de la peine quand je vois la parole de Dieu autant manipulé, et si peu de discernement de la part des "chrétiens".
Ayez l'attitude des chrétiens de bérée; allez voir si le reste de la bible corrobore que qu'on vous dit!
Allez voir si ce qu'on vous dit de Dieu correspond à sa nature!
Cherchez à connaitre Dieu, afin de savoir qui il est, ce qu'il veut, ce qui est bien ou mal!

Que la sagesse de Dieu nous innonde tous, et en tous temps
Mac

Bonsoir M'accuser,

MacUser a écrit:

Grammaticalement parlant,

Voulez-vous préciser les ponts de grammaires qui appuient ce que vous dites SVP ?

MacUser a écrit:

et pris en contexte, ces versets parlent a des gens hypocrites qui sont tellement religieux qu'ils ne suivent même plus leur propre livre religieux!

Ben non, ils le suivent trop bien, à tel point que ça en devient inhumain :

Luc 11 :42. Mais malheur à vous, les Pharisiens, qui acquittez la dîme de la menthe, de la rue et de toute plante potagère, et qui délaissez la justice et l'amour de Dieu ! Il fallait pratiquer ceci, sans omettre cela.

MacUser a écrit:

Ici il est essentiel de faire une pause, et de redéfinir les rôles tel qu'ils sont décris dans la parole de Dieu. Dieu = parfait (parfait =ne peu pas faire le mal, c'est à dire entre autres désobéir aux 10 cdts qu'il a donné aux hommes). C'est bon? tout le monde se souvient de qui est Dieu?

Ben non, Dieu peut faire du mal:

Esaïe 45 : 7. Je façonne la lumière et je crée les ténèbres, je fais le bonheur et je crée le malheur, c'est moi, Yahvé, qui fais tout cela.

MacUser a écrit:

Mais parfait, c'est aussi JUSTE (en plus d'amour); il ne peut pas accepter avec lui des gens pêcheurs (=qui ont désobéit à sa loi) mais ça, c'est une autre histoire.

Oui, et il n'accepte pas les descendants des pêcheurs non plus. C'est tellement juste que même chez des humains imparfaits on n'applique pas ce genre de règles barbares :

Exode 20: 5
moi Yahvé, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux qui punis la faute des pères sur les enfants, les petits-enfants et les arrière-petits-enfants pour ceux qui me haïssent,

MacUser a écrit:

Où voyez vous que Dieu est menteur, ici?

Il a dit que le jour où il mangeraient du fruit il mourraient, et Adam a vécu 930 ans. Il n'est pas mort ce jour-là.

MacUser a écrit:

Adam et Eve meurent.

930 ans plus tard en connaissant le bon et le mauvais.

22L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal.

MacUser a écrit:

Où se situe le mensonge ici (le premier mensonge d'ailleurs), sachant qu'on a bien pris le temps de définir les rôles?
Il est au verset 4 de genèse 3; nous voyons bien qu'adam et ève sont morts

Le mensonge se situe dans le fait que le jour où ils ont mangés ils ne sont pas morts. Et comme le serpent le leur a dit ils ont bien connu le bon et le mauvais.

Donc le seul menteur dans l'histoire n'est pas le serpent.

MacUser a écrit:

J'irais plus loin concernant le meurtre.

Ben non, vous ne remontez pas assez loin dans le temps.

Le premier meurtrier est là :
22
Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.

MacUser a écrit:

Ayez l'attitude des chrétiens de bérée; allez voir si le reste de la bible corrobore que qu'on vous dit!

C'est justement ce qu'on était en train de faire avant que l'obscurantisme religieux ne débarque. On les a fuit il y a quelques temps déjà et on ne pensait pas qu'ils allaient nous courir après. Le seul qui n'est pas béréen ici, c'est bien vous.

MacUser a écrit:

A tous ceux qui sont ici, je vous lance l'appel

Et moi je vous lance le rateau ...

Non, mais par hasard Dieu ne vous parlerez pas ?
Parce qu'a votre prose, on dirait un prophète de l'ancien testament qui se croit investi d'une mission par l'Eternel.

MacUser a écrit:

Que la sagesse de Dieu nous innonde tous,

J'espère que vous savez nager.

MacUser a écrit:

et en tous temps

En général c'est par sale temps ....


We keep in touch, Mac ?

Bonjour Mac,

Si Assad aime répondre avec le style incisif qui est le sien, ne t'en formalise pas et ne néglige pas cette "vérité" qu'il te sort tout droit de la Bible:
"Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement."

Le "problème" de ce genre de récit, c'est que nous connaissons tant et tant l'histoire qu'il recèle qu'on en oublie que plusieurs lectures peuvent en être faites. On sait, de par notre instruction religieuse, ce qui est écrit dans la Genèse, et on a pris l'habitude de n'y lire que ce que l'on sait y être écrit.
Manifestement pourtant, dans le récit tel qu'il est écrit, Adam et Eve ne meurent pas tant d'avoir mangé le fruit défendu que de la mise en œuvre par YHWH d'un dispositif (chérubins et épée de flamme tournoyant) pour l'empêcher de prendre un fruit qui le ferait vivre éternellement.
Ce n'est donc pas la seule condition de "pécheurs" qui est la cause de la mort des hommes: ils avaient, d'après le texte, à leur portée le moyen de continuer à vivre éternellement par leurs propres moyens, et ce n'est que parce que YHWH a réussi à les en priver qu'ils sont effectivement morts...longtemps plus tard.

Ceci dit, je ne pense pas une seule seconde, contrairement à Assad(?), que le Jésus des écrits johanniques identifie YHWH-Elohim du récit de la Genèse au diable. Il me semble que les références positives à Abraham et à son œuvre (l'ami de YHWH) de la part de Jésus dans ces versets le démontre.
D'ailleurs je ne lis même pas de référence directe au récit de la Genèse dans ce passage. Ce n'est que nous qui y trouvons un lien. Les évangiles sont étonnamment silencieux sur Adam et sur le péché originel (même si le péché, lui, y est présent, évidemment, les évangiles ne reviennent jamais sur son origine). Il faudra attendre Paul pour voir apparaitre le notion de "second Adam" et un retour au récit de la Genèse; dans la bouche de Jésus, rien de tel!
Pour moi, si Jean 8 fait allusion aux œuvres et aux enfants du Diable, c'est surtout le manque d'agapè des Pharisiens qui y est dénoncé - voir I Jean 3,15-18, où là encore il est fait référence à l'équivalence entre homicide et manque d'amour.

Citation :

Je suis sincèrement choqué de trouver de tel propos sur un forum qui se dit chrétien! c'est même plus des "petits trucs" qui sont remis en question; ce sont les bases de la bible, qui rappelons le est la parole de Dieu.

Je comprends parfaitement ton sentiment, et je suis désolé que tu vives ainsi la lecture de notre discussion. Mais il y a une chose qui me frappe dans ton post: ce que tu nous reproches c'est une "remise en question". Effectivement, lorsque comme nous, tu te mets à considérer que nous avons trop eu de réponses "prêtes-à penser", à ce point que nous n'interrogeons les Écritures que dans le sens que l'on nous a appris, tu ressens ce besoin de remettre vraiment en question.
C'est du reste ce que tu nous proposes par ta référence aux Béréens. Si tu n'interroges les Écritures que dans le sens d'y trouver les réponses qui ne bousculeront pas les dogmes et doctrines auxquelles tu es attaché, peut-être que c'est de ton côté de réfléchir à ce que signifie les termes "remettre en question". Pour ma part, et dans quelque domaine que ce soit, l'homme n'avance que par remise en question.

Ceci dit, et contrairement à mon pote Assad qui digère mal la condescendance religieuse, je suis heureux de t'accueillir sur ce forum et espère que tu accepteras de nous proposer ta lecture et tes opinions sur la Bible et le christianisme. Je crois en la pluralité, et si toi et moi ne partageons pas le même point de vue sur ces sujets, je n'y vois qu'enrichissement mutuel, pour peu que tu ne sois pas qu'écrivain, mais aussi lecteur, et que le débat puisse s'élever au dessus des querelle de clochers qui sont le lot de bien des forums chrétiens (ce qu'Assad appelait l'obscurantisme).
C'est vrai qu'entre Assad, poupa, Free, Sherlock, Spermologos et moi-même, la teneur purement chrétienne de ce forum tendait à diminuer... . Xavier et Patoune doivent se sentir bien seuls par moments! Leur ouverture, leur acceptation de l'autre dans ses différences (même radicale) et leur refus de juger n'en sont que plus appréciable.

Amicalement, Bertrand.

Bonjour Macuser,

Je vois que tu as décidé dès le premier message de défendre tes opinions et je t'en félicite. C'est vrai sur le forum "Etre chrétien" on peut venir présenter des opinions parfois dérangeantes, mais c'est bien dans ce but là que le forum a été ouvert; la plupart des intervenants sont des anciens membres de mouvements fondamentalistes et ont souvent été surpris de découvrir que l'on peut être chrétien en ne professant pas les même dogmes auquels ils avaient souscrit auparavant.

Pourquoi ce forum s'appelle-t-il "Etre chrétien" ? Tout simplement parce qu'il est plus facile de discuter entre personnes ayant eu une même base, un même enseignement depuis leur enfance, même si cet enseignement peut différer entre diverses mouvances ou groupes plus ou moins important. C'est dans cet esprit d'ouverture que l'administrateur du forum a créé ce forum. Comme te l'a expliqué BB tous nous nous exprimons de façon différentes, mais tous nous avons une envie: partager notre expérience spirituelle personnelle et nous amener à méditer sur ce que Dieu attend de nous.

Lorsque Jésus parla avec des juifs très zélés il les scandalisa par ses propos, car il ne cherchait pas à leur plaire forcément, mais il leur proposait une autre lecture des Ecritures disponibles à leur époque. Leur pratique s'était éloignée de la lettre du texte sacré et se perdait dans l'interprétation théorique de tel ou tel passage, ces juifs pratiquants cherchaient sans cesse à légiférer dans les plus petits détails de la vie courante tout en passant à côté de ce que Dieu leur avait enseigné. L'amour. Là ou ces hommes voyaient l'obéissance, Dieu voyait l'amour et c'est ce que Jésus vient leur annoncer avec le résultat que l'on sait.
Un seul exemple peut illustrer le quiproquo existant entre le texte et la pratique.
Voyons tout d'abord en Matthieu, un extrait du sermon sur la montagne:

43 “ Vous avez entendu qu’il a été dit : ‘ Tu dois aimer ton prochain et haïr ton ennemi. ’ 44 Cependant moi je vous dis : Continuez d’aimer vos ennemis et de prier pour ceux qui vous persécutent ; 45 afin de vous montrer fils de votre Père qui est dans les cieux, puisqu’il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons et qu’il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. 46 Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense avez-vous ? Les collecteurs d’impôts aussi n’en font-ils pas autant ? 47 Et si vous ne saluez que vos frères, que faites-vous d’extraordinaire ? Les gens des nations aussi n’en font-ils pas autant ? 48 Vous devez donc être parfaits, comme votre Père céleste est parfait. Matthieu 5:43-48

Jésus dévoile une facette que les Israélites ont vite oublié: l'amour du prochain ne se limite pas seulement à ses amis ou coreligionnaires, mais doit se manifester également envers l'étranger, même ennemi.

Voyons maintenant un autre extrait du livre de Matthieu:

15 “ De plus, si ton frère commet un péché, va exposer sa faute entre toi et lui seul. S’il t’écoute, tu as gagné ton frère. 16 Mais s’il n’écoute pas, prends avec toi une ou deux autres personnes, pour que sur le dire de deux ou trois témoins toute affaire soit établie. 17 S’il ne les écoute pas, parle à la congrégation. S’il n’écoute pas non plus la congrégation, qu’il soit pour toi comme un homme des nations et comme un collecteur d’impôts. Matthieu 18:15-17

Ce passage bien connu de nombreuses personnes, car il semble justifier la pratique existante dans de nombreuses communauté de l'exclusion, nous interpelle sur un point à savoir: comment Jésus considérait-il les hommes des nations et les collecteurs d'impôts? Nous trouvons la réponse à cette question dans le récit même de sa vie et dans les critiques qui lui furent adressées par ses contradicteurs (Marc 2:16; Matthieu 15:21-29). En mangeant à la table des collecteurs d'impôts et en ne rejettant pas les gens des nations Jésus se rappelait ce que Dieu avait déclaré à Israël des siècles auparavant:

21 “ Tu ne dois pas maltraiter le résident étranger ni l’opprimer, car vous êtes devenus des résidents étrangers au pays d’Égypte Exode 22:21
19 Vous aussi, vous devez aimer le résident étranger, car vous êtes devenus des résidents étrangers au pays d’Égypte. Deutéronome 10:19

Nous voyons par ces quelques versets que ce n'est pas uniquement l'application des règles qui compte le plus aux yeux de Dieu mais bien le regard que nous portons sur notre prochain et notre approche de ce dernier qui va déterminer si vraiment nous appliquons ce que Dieu nous demande. Nous ne pouvons pas nous en tenir en des règles strictes en ayant oublié ce que nous sommes au regard de Dieu. Tous pêcheurs!

Même si parfois les divers messages placés sur le site me surprennent je ne vais pas en être choqué pour autant car je me demande qui je suis pour avoir le droit de juger tel ou tel comme n'étant pas chrétien. Pendant plus de 30 ans j'ai marché du même pas que l'organisation des Témoins de Jéhovah et pendant pratiquement toutes ces années j'ai pensé que toutes les autres dénominations chrétiennes ne permettaient pas de parvenir à Dieu. Maintenant en tenant compte du texte de l'Ecriture et de sa signification je constate qu'il ne m'est plus possible de tenir ce langage. Pourquoi? Parce qu'aucun passage ne soutient cette doctrine. Mais je ne me permets pas de juger pour autant les Témoins de Jéhovah en disant qu'ils ne sont pas des chrétiens; après tout chacun rendra des comptes à Dieu. Puissions-nous tous bénéficier de ses largesse et de sa grâce.

Avec mes fraternelles salutations et mes souhaits de bienvenue
Xavier

je suis désolé, on a pas les mêmes bases; si vous ne savez même plus qui est dieu et qui est satan, on a pas les même bases!

C'est mon rôle de rappeler ce que dit la bible (tout homme honnête avec lui même peut très bien comprendre tout le contenu de mon message). Si vous choisissez de persévérer, c'est très dommage pour vous tous.

Si vous n'êtes pas intéressés par la vérité de la bible, mais que vous préférez déformer a fond, je suis triste pour vous.
Je m'arrêterais là, et ne passerai pas plus de temps sur ce forum qui ne semble pas mériter son apellation.

Bonjour MacUser,
Déjà trop tard pour te souhaiter la bienvenue, semble-t-il; peut-être pas pour te saluer amicalement au passage.
"Age: 19", pour moi ça explique et excuse à peu près tout. A cet âge-là moi aussi je SAVAIS -- même si ce n'était pas exactement les mêmes choses que toi...
Le goût de la nuance et de la complexité s'acquiert avec le temps, tu verras.
Bonne route d'ici là.
Didier

z'avez d'la chance; j'ai oublié de désactiver les alert par mail...
A timothée, Paul de que personne ne méprise sa jeunesse.
David a gagné la guerre contre les philistains a lui tout seul.
Dans Job, Elihou, un jeune lui aussi, s'était tu pendant que ses ainés racontaient que des trucs ridicules à Job. Il s'est tu pourquoi? Parce qu'il se disait que les ainés devaient être plus sage, mais il s'est indigné a force de les entendre dire des conneries!

Rabaissez moi pour mon age si ça vous donne meilleur conscience! Mais à maintes reprises, un jeun a été plus sage que des vieux. Vu ce que vous dites sur Dieu, je peu aisément dire que je le connais mieux que vous!
J'avou, et là j'ai pas de souci; y'a des choses sur lesquelles je ne me suis pas fait d'idée. Des choses que j'ai une opinion, mais qui peu être changé. Y'a des choses qu'il nous est impossible a savoir tant que nous sommes sur terre.

Mais je met en garde qui veut bien être attentif; vous vous attaquez à la personnalité de DIEU. Au fondement de ma foi (celle que vous vous attribuez aussi). Si dieu est satan et/ou vis versa ou qu'on peu pas savoir, alors faits vous votre propre religion, mais ne vous affichez pas comme des chrétiens (= petits christs), car le christ aime son père, et nous devons tendre à l'immiter. Cet objectif ne sera pas attein si vous dite que Dieu est pas dieu, ou qu'il est pas qui il dit qu'il est..

Aucun mépris de ma part, peut-être même un soupçon de nostalgie pour ta jeunesse qui ne doute pas (encore), ou qui est encore trop travaillée de désir et d'angoisse pour avouer ses doutes.
En ce qui me concerne, je ne m'affiche plus comme chrétien, même si le (ou plutôt les) christianisme(s) m'intéresse(nt).
Et je ne souscris pas pour autant à l'inversion "Dieu"/diable que tu dénonces, bien que -- il faut quand même le savoir -- celle-ci fasse partie de l'histoire du christianisme, en particulier dans ses formes gnostiques qui plongent leur racines chez "Jean" et chez "Paul".
Juste deux petits conseils: un peu moins d'agressivité, et un accent aigu à "pécheur" (le pêcheur, c'est à la ligne ou au gros).

BB a écrit:

contrairement à Assad(?),

Mon raisonnement est un clin d'oeil inversé à celui des tj.

Tu te rappelles de leur explication concernant Père du mensonge en référence au jardin d'Eden. Ca doit être le cas aussi des fondamentalistes évangéliques.
Si on fait référence au jardin d'Eden dans le raisonnement alors il faut raisonner correctement et le Père du mensonge dans ce cas là n'est pas celui qu'on nous a désigné.
Evidemment que dans le contexte de la discussion les propos attribués à Jésus ne se réfèrent pas à Eden mais à la loi, je pense. Je crois aussi que le rédacteur est assez judéophobe mais peut-être me trompe-je sur ces 2 derniers points ....

Visiblement, les subtilités de ton clin d'œil ont échappé à certains...

Jean, judéophobe??? Mais où as-tu été cherché ça?
Ce n'est pas parce que 80% des occurences de "Juifs" dans l'évangile sont clairement hostiles (mis à part dans le récit de la résurrection de Lazare), et que pour finir Jésus les associe même assez nettement au "monde" (17,14) qu'on peut dire qu'il est judéophobe, quand même!

Bonjour Macuser,

Lorsque j'ai ouvert ce forum j'avais en tête de créer un espace ou des personnes de toutes tendances chrétiennes pourraient venir s'y rencontrer librement afin d'échanger leur point de vue même si ils ne représentent pas les pensées personnelles de l'ensemble des intervenants. De plus ceux qui n'ont pas de convictions y sont les bienvenus.

Après quelques mois de fonctionnement j'avoue que mes espoirs ont été largement dépassés et personne n'a peur de venir exprimer ses pensées parce qu'il n'y sera pas attaqué, critiqué et traité de "mauvais chrétien"; en effet le but du forum n'est pas de définir ce qu'est un bon ou un mauvais chrétien de même il n'appartient pas à ce forum de dire si oui ou non la Bible est à prendre dans un sens fondamentaliste.

Selon la fin de tes messages je comprends que tu considères la Bible comme étant la Parole de Dieu et je te comprends même si je ne prends pas toutes ses déclarations au pied de la lettre.

Je dois te demander de bien vouloir modérer tes attaques et le ton agressif de tes messages, tu es jeune soit, mais cela ne te permet pas de mépriser ceux qui ont pris de l'âge. Tu es toujours le bienvenu et je me réjoui de rencontrer un jeune qui défend avec vigueur et zèle la parole de son Dieu et je le respecte, mais j'attends également que ce jeune nous respecte, me respecte même si mes propos, nos messages le surprennent. Ne juge pas si tu ne veux pas être jugé. Continue de venir nous parler avec courage et force mais sans animosité et j'aurais toujours du plaisir à te lire et essayerais de te répondre du mieux que je peux afin de ne pas te choquer.

Avec mes fraternelles salutations
Jean-Pierre

Bonsoir,

Dans ses messages Assad présente le père du mensonge sous une autre identité, identité qui peut prêter à certaines critiques et laisser sceptique certains.

Mais force est de constater que si l'on s'en tient à la lecture stricte du livre de la Genèse au chapitre 3 verset 22 on est obligé de reconnaître que c'est à la suite d'une décision prise par l'Eternel Dieu qu'Adam et Eve se voient refuser la vie éternelle; en effet ces deux derniers sont chassés du jardin d'Eden afin qu'ils ne puissent pas prendre de l'arbre de vie et de vivre éternellement.
Le fait d'avoir mangé le fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin ne les a pas tué mais leur a ouvert les yeux au sujet du bien et du mal. Cela voulait dire qu'ils étaient comme "l'un de nous pour la connaissance du bien et du mal" selon la déclaration de l'Eternel Dieu, et c'est à la suite de cette constatation qu'il décida de les empêcher de prendre du fruit de l'arbre de vie afin qu'ils ne puissent pas vivre éternellement.

Sans doute pensez-vous que je répète ce qui a déjà été dit plus haut, mais c'est nécessaire afin d'arriver au point central à savoir: qu'est-ce qu'Adam et Eve ont pensé après avoir mangé de l'arbre interdit et constaté qu'ils étaient toujours vivants?
Le récit biblique nous présente 2 personnes qui après s'être rendues compte qu'elles étaient toujours vivantes sont effrayées; sans doute parce qu'elles ont leur yeux ouverts, comme Satan le leur avait promis, mais aussi parce qu'elles réalisent peut-être que l'Eternel Dieu est un personnage ambigu qui semble vouloir pour lui seul un pouvoir qui est, du moins en partie, à la merci du premier venu à condition bien sûr de manger de l'arbre interdit.

De nombreux Biblistes en ont conclu que l'action de manger de ce fruit correspondait au refus de se soumettre à l'autorité divine et que Satan avait attiré dans un piège Adam et Eve en leur faisant miroiter la possibilité d'être comme Dieu connaissant le bien et le mal, alors qu'en fait par "ce mensonge" il condamnait la race humaine naissante à la mort dite adamique.

Ne peut-on pas penser que l'Eternel Dieu n'a pas voulu laisser volontairement l'humain se saisir de ce pouvoir parce qu'il doutait de la valeur de sa création (selon le 2e récit de la création)?
Lorsque je lis à la fin du chapitre 3 la façon dont ce Dieu prive l'humain de la vie éternelle, la privation de l'arbre de vie, une pensée me vient à l'esprit. Au moment ou Adam reçoit des instructions de la part de l'Eternel Dieu il n'est question que de l'arbre du milieu du jardin en matière d'interdit; on ne trouve nulle part la mention de l'arbre de vie; cela signifie-t-il qu'éventuellement Adam et Eve en avaient déjà pris, car rien ne permet de penser qu'ils n'en aient consomer sinon le verset 22 de ce chapitre trois?

D'autre part je ne peux éviter de me demander ce qui se serait passé si Adam et Eve avaient pris de l'arbre de vie; que représentait réellement cet arbre.

Assad tu as soulevé un point intéressant mais à mon avis il pose de nombreuses quesions.

Avec mes fraternelles salutations
Xavier

Bonsoir Xavier,
N'oublions pas qu'un "récit des origines" se construit à partir de son point d'arrivée; or le point d'arrivée c'est toujours la réalité telle que l'auteur la comprend. S'agissant d'anthropologie, il faut aboutir à un homo sapiens et mortalis... la connaissance ET la mort, peu importe les artifices narratifs employés pour en arriver là.
Dans le mythe d'Adapana la nourriture d'immortalité est faussement présentée comme mortifère, et donc refusée; dans l'épopée de Gilgamesh le serpent emporte la plante de vie... mais le résultat est le même, forcément.
"Si ça s'était passé autrement" est justement la question à ne PAS poser à un récit des origines. "Si ça s'était passé autrement", le texte n'aurait pas fonctionné et il aurait fallu en écrire un autre...

Ca va ! C'est pas la peine de crier !

En fait Xavier, il faut se placer à la place des rédacteur des récits des origines.
Ils ne veulent pas tant dire qu'il y a eu 1 home et 1 femme qui ont réellement existés et qui auraient pu faire un autre choix.

Ils veulent surtout expliquer comment il se fait que nous ayons la connaissance du bien et du mal comme les dieux. Que nous décidons nous-même dans ce domaine, comme par exemple le code d'Hamourabi qui légifère sur ce qui est mal.

Mais comment se fait-il qu'à la différence des dieux nous n'ayons pas l'immortalité ?

Pourquoi l'un et pas l'autre ?

Pour répondre à cette interrogation, tu as par exemple le récit de la genèse. Tu as le mythe de Prométhée et celui de la boite de Pandorre chez les grecs.


Donc le problème se pose à l'envers, comme l'a bien expliqué Didier.

C'est parce qu'il y a ce questionnement au départ que les récits origines apportent cette réponse et pas parce qu'il y a véritablement cette origine que ça doit susciter des tas de questions derrière.