Amoureuse de Jésus

Bonjour à tous et toutes,

Je cherche depuis longtemps un forum où je pourrais discuter de la religion chrétienne avec des interlocuteurs ouverts d'esprit. Je n'ai jamais été bien accueillie sur les forums chrétiens vu que je suis gnostique...

J'espère pouvoir échanger ici avec vous en toute cordialité. J'y viens après avoir lu des messages de Spermologos devenu Narkissos (si j'ai bien compris). Cela me manque de discuter avec de vrais exégètes.

Pour me présenter, je crois que le mieux serait que je vous donne l'adresse de mon blog.
Je l'ai créé il y a cinq ans, suite à un autre encore plus ancien :

http://magdala.over-blog.net/

A bientôt ?
Madeleine

Excellente surprise, bienvenue Madeleine !

(J'ai effectivement sévi sous ces deux pseudos à la suite d'un problème d'inscription, maintenant je n'en ai plus qu'un.)

Au plaisir de te lire.

P.S. A découvrir (un peu) ton blog, je me réjouis de la perspective d'un apport de qualité sur les textes et la pensée gnostiques, que nous avons évoqués ici et là mais insuffisamment à mon goût...

Merci à toi, Narkissos!

J'espère que mon pseudo n'est pas trop pompeux : j'ai essayé d'enregistrer Madeleine puis Sophia mais les deux étant déjà pris, j'ai bien dû me résoudre à celui-ci

En même temps, j'ai à coeur de rappeler les véritables paroles de Jésus et c'est un peu le travail du Paraclet, effectivement. Par exemple, Jésus a dit: "Heureux les mendiants en esprit" et non "Heureux les pauvres en esprit" et ça change tout, n'est-ce pas ?

J'ai moi aussi découvert ton blog et je me réjouis de te lire, là et ici.
Ton "Credo (ut intelligam?)" est de toute grande beauté.

Paraclet a écrit:

J'espère que mon pseudo n'est pas trop pompeux : j'ai essayé d'enregistrer Madeleine puis Sophia mais les deux étant déjà pris, j'ai bien dû me résoudre à celui-ci

J'imagine que les pseudos sont attribués (ou refusés) par la base (phpBB) pour l'ensemble de ses forums... En tout cas, tant qu'il est pardonnable de te contredire éventuellement (contrairement au "Saint-Esprit"), tout va bien ! (Le très savant F'murr, dans Le génie des alpages, a-t-il  pensé à nommer une de ses brebis "Paraclette" ?)

Citation :

Par exemple, Jésus a dit: "Heureux les mendiants en esprit" et non "Heureux les pauvres en esprit" et ça change tout, n'est-ce pas ?

C'est surtout un problème de traduction française -- parce que "l'esprit" a pris chez nous un sens "intellectuel" que n'avaient ni pneuma ni spiritus, et que la locution "pauvre d'esprit" a fini par signifier idiot, crétin, imbécile ou demeuré (non-comprenant comme disait Desproges)... "Mendiants" convient effectivement très bien au sens étymologique de ptôkhoi; il est peut-être un peu trop précis pour son sens usuel, mais d'un autre côté ça rappelle Luther: Wir sind Bettler, das ist wahr.

Merci de ta réponse (rare) à ce "Credo", qui a près de vingt ans comme indiqué à la fin (je suis allé vérifier pour m'assurer qu'on parlait bien de la même chose)...

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A retardement:

Citation :

Je n'ai jamais été bien accueillie sur les forums chrétiens vu que je suis gnostique...

Si par "forum chrétien" on entend un forum où il faut se dire "chrétien" pour pouvoir participer, il est clair que ce forum-ci n'est pas "chrétien" (sans quoi moi-même je n'y serais pas) !

Plus généralement, j'avoue que ce genre d'"étiquette" me laisse de plus en plus perplexe. Je reconnais très volontiers mon héritage "chrétien", une affinité toute particulière avec ses composantes "gnostiques" (bien que je les aie certainement moins approfondies que toi, d'où le vif intérêt pour moi de ce dialogue), mais je ne dirais plus que je suis ceci ou cela.

Narkissos a écrit:

Plus généralement, j'avoue que ce genre d'"étiquette" me laisse de plus en plus perplexe. Je reconnais très volontiers mon héritage "chrétien", une affinité toute particulière avec ses composantes "gnostiques" (bien que je les aie certainement moins approfondies que toi, d'où le vif intérêt pour moi de ce dialogue), mais je ne dirais plus que je suis ceci ou cela.

C'est pareil pour moi : si par gnostique on entend qui ne croit pas en l'incarnation de Jésus alors je ne suis pas gnostique, car je crois absolument en l'incarnation de ce guide révolutionnaire! Mais si par gnostique on entend qui croit au Salut par la Gnose et non par la crucifixion de Jésus pour nos misérables péchés que ça ne nous empêchera même pas de continuer à pécher alors je suis gnostique.

Plus sérieusement, pour moi être gnostique, c'est:

1. Croire au Salut par la Connaissance (Gnose)
2. Croire que YHWH est le diable, comme Jésus le croyait (Jean 8:44)

Le père des gnostiques, Simon de Samarie, aurait dit ceci:

"Le Dieu bon offre le salut à la seule condition qu'il soit reconnu, tandis que le créateur du monde exige en outre que la Torah soit accomplie. C'est un grand travail que de le reconnaître, pour un homme qui séjourne dans la chair. Car ce corps qui encercle notre âme est plus obscur que toutes les ténèbres et plus lourd que toute fange."

Source (paragraphe "Enseignement de Simon sur le Dieu suprême"):

http://www.chemins-cathares.eu/070124_les_reconnaissances_chapitre_2.php

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Le gnosticisme ancien me paraît surtout extrêmement divers, non pas seulement par "accident" mais aussi délibérément: c'est le goût du protéiforme, la faculté de créer et surtout de recevoir des enseignements ostensiblement contradictoires à la lettre, donc irréductibles à un dogme cohérent, quoique portant (et d'autant plus sensiblement) la marque d'un même "esprit", qui déconcertait le plus les "ecclésiastiques" ou "orthodoxes" comme Irénée. C'est pourquoi il me semble toujours hasardeux de lui attribuer, ou de lui opposer, une "doctrine" précise. L'esprit gnostique s'est nourri selon les lieux et les milieux de toute sorte de traditions religieuses (juives, chrétiennes, égyptiennes, perses, etc.) et philosophiques, et s'est adapté aux structures existantes (notamment celles des "cultes à mystères", qui représentaient une "mutation" antérieure et aussi "transversale" du fonds religieux traditionnel) jusqu'à ce que celles-ci le rejettent (exemplairement l'Eglise proto-catholique, mais aussi la Synagogue pharisienne) -- quitte à resurgir régulièrement à l'intérieur ou en marge de ces structures au fil des siècles.

Même dans l'Evangile selon Jean, les choses ne me paraissent pas si simples: les "Juifs" sont du côté du "monde", mais "Israël" reste un mot positif (Nathanaël); le "diable" du chapitre 8 n'est pas forcément le "prince du monde" des chapitres 12 et suivants; le "je suis" christique renvoie aux traditions "yahwistes" de l'AT, via le deutéro-Isaïe surtout et accessoirement Exode 3. Il y a une réinterprétation sélective (et variable) du fonds judaïque plutôt qu'un rejet massif. (Mais ça aussi, on pourra en reparler dans les fils de discussion consacrés au quatrième évangile.)

Narkissos a écrit:

"Israël" reste un mot positif (Nathanaël)

Oui, Jésus dit aussi à ses disciples qu'il a été envoyé aux brebis perdues d'Israël (Matthieu 10:6), c'est donc que ce peuple le touchait. Jésus voulait réveiller ce peuple de son syndrome de Stockholm, du songe avec lequel Moïse-la-mouise, la bête qui monte de la terre (Apocalypse 13:11), avait "possédé" ce peuple dès le désert, l'avait soumis.

D'ailleurs pourquoi les Juifs modernes s'intéressent-ils autant à ce blasphémateur qui se prenait pour Dieu et qui travaillait le jour du Sabbat ? Peut-être que, dans leur inconscient, Jésus les délivre déjà...

La love-and-hate relationship ("hainamoration" comme écrivait Lacan) entre judaïsme(s) et christianisme(s) est toujours compliquée, mais selon des modalités très différentes d'un texte à l'autre. Matthieu qui défend la Loi jusqu'au dernier iota, qui veut surpasser la "justice" pharisienne sur son propre terrain (5,17ss), tout en étant prêt (finalement) à sacrifier l'ethnos juif aux "païens" (chap. 21ss), l'Apocalypse qui se veut plus juive que juive sur le terrain de la violence (au moins verbale) antiromaine, tout en déniant au judaïsme son propre nom de juif (dans les "lettres aux Eglises"), cela n'est à confondre, ni avec le "johannisme" du quatrième évangile (où Jésus aussi tire argument de la Loi -- même s'il s'en dissocie: votre loi -- et des Prophètes contre "les Juifs"), ni avec "Paul" (qui, dans l'épître aux Romains, s'appuie constamment sur la Torah-livre contre la Torah-loi). Tous ces textes sans doute jouent (d')un certain judaïsme contre un autre, mais ce n'est pas toujours le même -- de part et d'autre.

Narkissos a écrit:

l'Apocalypse qui se veut plus juive que juive sur le terrain de la violence (au moins verbale) antiromaine

La Grande Prostituée de l'Apocalypse n'est pas Rome, mais Jérusalem

Si tu le dis...

La "grande ville" du chapitre 11 (qui n'est appelée ni "Babylone", ni "prostituée") évoque (ce qui ne veut pas forcément dire désigne) Jérusalem, la suite (à partir du chap. 13 et surtout aux chap. 17--18) se réfère assez explicitement (en tout cas pour l'immense majorité des exégètes anciens et modernes) à Rome. Il faut analyser, avant toute interprétation, la rédaction complexe de l'Apocalypse et la probable multiplicité de ses "sources". Voir (et éventuellement poursuivre) ici (ces questions sont abordées dès la première page).

Narkissos a écrit:

Si tu le dis...

Ce n'est pas moi qui le dis, c'est l'Apocalypse.

Narkissos a écrit:

en tout cas pour l'immense majorité des exégètes anciens et modernes

Si j'espérais rencontrer des exégètes ici, ce n'est pas pour être renvoyée vers d'autres...

Narkissos a écrit:

Voir (et éventuellement poursuivre) ici

Je te réponds sur ce fil, alors.