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 esprit et fantôme

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Narkissos

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MessageSujet: esprit et fantôme   esprit et fantôme Icon_minitimeLun 04 Sep 2017, 00:23

Tandis qu'ils disaient cela, il se tint au milieu d'eux et il leur dit: "Paix à vous !" Stupéfaits et terrifiés, ils croyaient voir un esprit (pneuma; un fantôme, phantasma, selon le Codex de Bèze). Alors il leur dit: "Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi des raisonnements vous montent-ils au cœur ? Voyez mes mains et mes pieds; touchez et voyez: un esprit (pneuma partout) n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'en ai... (Luc 24,36ss)

C'est peut-être le motif du toucher dans les "apparitions" (toucher interdit à Marie-Madeleine, mais proposé à Thomas, comme ici, en Jean 20) qui m'a fait penser à ce passage, bien connu pour son apparente intention "antidocétique": il s'agit de montrer que le ressuscité n'est pas un "esprit" (cf. a contrario 1 Corinthiens 15,45 ou 1 Pierre 3,18), que sa résurrection est "corporelle" et que son corps n'est pas une apparence (on ira jusqu'à le faire manger pour s'en assurer: voir la suite). Mais c'est un autre détail du texte qui m'intéresse aujourd'hui: la coïncidence assez exceptionnelle, dans le NT, de "l'esprit" (pneuma) et du "fantôme" (phantasma, apparition, manifestation). Ce dernier n'apparaît guère -- c'est doublement le cas de le dire puisqu'il s'agit encore d'une fausse apparition, d'une erreur d'interprétation des disciples aussitôt corrigée -- que dans le récit de la marche sur les eaux (Marc 6,49 // Matthieu 14,26, phantasma dans les deux cas), que Luc, sans doute déjà par antidocétisme, n'a pas retenu (mais l'omission se compense peut-être ici -- d'ailleurs il y a encore du poisson au menu, cf. Jean 21 qui transpose le récit de la pêche miraculeuse de Luc 5, à moins que ce ne soit le contraire).

Comme on sait, dans la Septante le grec pneuma (neutre) traduit régulièrement l'hébreu rouah (féminin), qui ne désigne jamais un "fantôme" (il y a bien de la nécromancie dans l'AT, mais avec un autre vocabulaire). Souffle, vent ou "esprit", il paraît surtout "impersonnel" (je ne veux pas relancer ici le débat trinitaire, et je ne reviens pas sur l'ambiguïté et l'anachronisme de la notion de "personne"); alors que le "fantôme", lui, si spectral et éthéré soit-il, est éminemment "personnel" (le fantôme de quelqu'un, c'est ce quelqu'un -- en fantôme). La coïncidence des deux mots, en grec, est d'autant plus remarquable qu'elle y est rare, alors que dans les langues germaniques elle paraît beaucoup plus naturelle (Geist, ghost; cf. l'appellation anglaise traditionnelle du Saint-Esprit, Holy Ghost -- un "Saint-Spectre" qui surprend au moins celui dont l'anglais n'est pas la langue maternelle).

Il me semble en tout cas (je m'éloigne ici tout à fait du texte de Luc 24, qui ne fait que nier, dans le cas de Jésus, "l'esprit" et le "fantôme", "l'esprit" comme "le fantôme") que ces deux notions -- spiritualité et spectralité, si l'on veut -- se complètent utilement, même si elles ne se rencontrent que par accident, dans le texte ou dans la langue (en français, p. ex., spiritualité et spiritisme). D'un côté, toute la tradition biblique (hébraïque) de la rouah tend à dépersonnaliser "l'esprit" (vent, souffle, force ou principe vital commun à tous vivants, hommes et animaux, indifférent aux espèces et a fortiori aux individus); mais la figure du spectre, fantôme ou revenant (comme celle des "anges" ou des "démons", qui sont aussi des "esprits", pneumata dans le NT, cf. Actes 23,8s; sans compter "Dieu" qui, selon Jean 4,24, "est esprit") le personnalise autrement. L'esprit ne serait plus simplement"impersonnel" mais "transpersonnel", en-deçà et au-delà de la "personne"; non pas seulement "interpersonnel" (au sens où un théologien parlait naguère de "go-between God", Dieu intermédiaire ou médiateur, sinon entremetteur, au sujet du Saint-Esprit), mais ce qui passe ou revient d'une "personne" à l'autre, ni tout à fait le même ni tout à fait un autre, sans jamais cesser d'être "personnel". Ce qui de l'autre (mort ou vivant, absent ou présent, mais plutôt comme mort et absent même quand il s'agit d'un vivant présent) nous apparaît et disparaît, nous "inspire" ou nous "habite", nous "hante" ou nous "obsède", comme un fantôme.
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MessageSujet: Re: esprit et fantôme   esprit et fantôme Icon_minitimeLun 04 Sep 2017, 15:49

Citation :
D'un côté, toute la tradition biblique (hébraïque) de la rouah tend à dépersonnaliser "l'esprit" (vent, souffle, force ou principe vital commun à tous vivants, hommes et animaux, indifférent aux espèces et a fortiori aux individus); mais la figure du spectre, fantôme ou revenant (comme celle des "anges" ou des "démons", qui sont aussi des "esprits", pneumata dans le NT, cf. Actes 23,8s; sans compter "Dieu" qui, selon Jean 4,24, "est esprit") le personnalise autrement. L'esprit ne serait plus simplement"impersonnel" mais "transpersonnel", en-deçà et au-delà de la "personne"; non pas seulement "interpersonnel" (au sens où un théologien parlait naguère de "go-between God", Dieu intermédiaire ou médiateur, sinon entremetteur, au sujet du Saint-Esprit), mais ce qui passe ou revient d'une "personne" à l'autre, ni tout à fait le même ni tout à fait un autre, sans jamais cesser d'être "personnel". Ce qui de l'autre (mort ou vivant, absent ou présent, mais plutôt comme mort et absent même quand il s'agit d'un vivant présent) nous apparaît et disparaît, nous "inspire" ou nous "habite", nous "hante" ou nous "obsède", comme un fantôme.

Merci Narkissos d'avoir attiré notre attention sur ce texte et notamment sur Actes 23,8 ss. Les sadducéens nient-ils l'existence d'un esprit ou "âmes" qui survit à la mort ?

"Les sadducéens, en effet, disent qu'il n'y a ni résurrection, ni ange, ni esprit, tandis que les pharisiens croient à tout cela." Actes 23,8 

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MessageSujet: Re: esprit et fantôme   esprit et fantôme Icon_minitimeMar 05 Sep 2017, 00:37

free a écrit:
Les sadducéens nient-ils l'existence d'un esprit ou "âmes" qui survit à la mort ?

C'est en tout cas le portrait des sadducéens qu'en font leurs adversaires, pharisiens ou chrétiens (NT, Josèphe, Talmud).

Si l'on prend (comme il est probable) le livre de Qohéleth comme une des rares expressions du point de vue (proto-)sadducéen qui nous ait été conservée, le tableau est à peine plus nuancé. On ne nie pas que l'homme ait un "esprit" (rouah), on doute que celui-ci se différencie, par sa nature et sa destination, de celui de l'animal (3,18ss).
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MessageSujet: Re: esprit et fantôme   esprit et fantôme Icon_minitimeMar 05 Sep 2017, 13:48

« ... lui-même se présenta au milieu d’eux ... Saisis de frayeur et d’épouvante, ils croyaient voir un esprit. Mais il leur dit : Pourquoi êtes-vous troublés ... un esprit n’a ni chair ni os, comme vous voyez que j’ai »
 
Si un esprit n’a ni chair ni os,  c'est donc qu’un esprit existe et que c’est un "être" désincarné ou, en tous cas, non incarné.
Cette croyance aux esprits en tant que fantômes se retrouve aussi dans Mt 14:26 et Mc 6:49, où le terme utilisé est « phantasma » (Déjà cités par Narkissos)

 "En le voyant marcher sur la mer, les disciples furent affolés : « C’est un fantôme », disaient-ils, et, de peur, ils poussèrent des cris." Mt 14,26 (TOB)

"En le voyant marcher sur la mer, ils crurent que c’était un fantôme et ils poussèrent des cris." Mc 6,49 (TOB)
 
La TMN emploie l'expression,"“ C’est une apparition ! ”.
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MessageSujet: Re: esprit et fantôme   esprit et fantôme Icon_minitimeMar 05 Sep 2017, 16:09

"Apparition" (ou "manifestation") traduit très exactement l'étymologie de phantasma (et de "fantôme" par la même occasion): de la même famille lexicale grecque d'où nous viennent non seulement fantôme, fantasme, fantastique et fantaisie, mais encore phénomène, épiphanie, théophanie, etc. Le mot en soi ne dit rien de la "réalité" ou de l'"irréalité" de la chose, l'apparaître de l'apparition n'est pas nécessairement une apparence trompeuse (le serait-elle, d'ailleurs, qu'elle le serait encore de quelque chose).

Parmi les textes du NT qui parlent d'"esprits" (au pluriel, donc "individualisés"), semblables aux "anges" qui sont "des esprits", mais probablement distincts de ceux-ci, on peut aussi penser à 1 Pierre (3,19; 4,6) et Hébreux (12,9.23). Pour rappel, les "esprits impurs" ou "démons" qui foisonnent dans les évangiles synoptiques (et brillent par leur absence ou leur discrétion dans le reste de "la Bible") se rattachent, dans la littérature hénochienne (1 Hénoch, Jubilés), non directement aux "anges" ou "veilleurs" descendus sur terre (les "fils des dieux" ou "fils de Dieu" de Genèse 6), mais à leur progéniture supposée (nephilim ou "géants"), dont la "chair" est censée avoir été détruite au déluge. Selon cette tradition au moins ce sont aussi des "esprits de(s) morts", quoique d'un genre assez particulier.

Sur l'ensemble de ce thème, je me permets de renvoyer ici, tout en regrettant que la figure du "fantôme" n'y apparaisse (!) pas assez.
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MessageSujet: Re: esprit et fantôme   esprit et fantôme Icon_minitimeMar 05 Sep 2017, 16:32

Citation :
Sur l'ensemble de ce thème, je me permets de renvoyer ici, tout en regrettant que la figure du "fantôme" y ait été pratiquement oubliée.

Merci Narkissos, pour cette article passionnant.

Je viens de découvrir que certains écrits du NT exprime une certaine croyance aux revenants. Selon Mt 17,3 ;  les apôtres Pierre, Jacques et Jean assistèrent  à la transfiguration de Jésus au sommet d'une montagne et Moïse et Elie leur "apparurent" ("Apparition" ou "manifestation"). Ainsi des fidèles du passé, décédés, apparaissent à des humains.

En Actes 12,15 ; Pierre libéré miraculeusement de prison frappe à la porte d'une maison ou sont réunis les apôtres, la servante ayant reconnu la voix de Pierre, court annoncer aux apôtres que Pierre est là, devant la porte. On la prend pour une folle et les disciples dirent : « Tu es folle », lui dit-on. Mais elle n’en démordait pas. « Alors, c’est son ange », dirent-ils. 

Ce texte traduit-il une croyance en un ange gardien qui aurait l'apparence de Pierre ?

En 1 Cor 12,10 ; l'un des charismes correspond à la capacité de "de discerner les esprits", peut-être la capacité de déterminer la véracité ou de la fausseté d'une apparition.
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MessageSujet: Re: esprit et fantôme   esprit et fantôme Icon_minitimeMar 05 Sep 2017, 17:05

En Matthieu 17,3 c'est le passif optanomai (à l'aoriste 3e ps. pluriel ôphthèsan, qui ne faît que corriger le singulier ôphthè de Marc), d'une autre famille lexicale (cf. optique et ophtalmologie). Mais c'est bien un synonyme ("être vu" = "apparaître"), typique des "théophanies" ou "angélophanies" dans la Septante.

"Décédé" est un peu vite dit dans le cas d'Elie, "enlevé" au ciel comme Hénoch (pour Moïse c'est moins évident, mais le récit de la mort de Moïse dont personne ne connaît la tombe est aussi devenu un "enlèvement" sur le modèle des deux autres dans une partie de la tradition juive).

Actes 12,15 peut encore faire penser à Matthieu 18,10 (où s'enracine la tradition chrétienne de l'"ange gardien") -- à cette différence près que dans ce dernier cas l'"ange" apparaît comme le "double" céleste d'un être humain vivant sur terre; ce peut être aussi le cas dans les Actes, mais le texte est plus ambigu (les disciples peuvent s'imaginer Pierre mort et son "ange" comme son "fantôme").

1 Corinthiens 12,10 peut être rapproché de 1 Jean 4,1, avec une même référence "prophétique" au sens large -- des "esprits" qui inspirent les "inspirés"; cf. déjà 1 Rois 22,19ss, rare occurrence vétérotestamentaire d'un "esprit" (rouah) individualisé, qui change d'ailleurs de genre (du féminin au masculin) dans la syntaxe du texte hébreu.
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MessageSujet: Re: esprit et fantôme   esprit et fantôme Icon_minitimeJeu 14 Sep 2017, 12:19

« Je ne crois pas aux fantômes, mais j’en ai peur», résumait la marquise du Deffand.
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MessageSujet: Re: esprit et fantôme   esprit et fantôme Icon_minitimeJeu 14 Sep 2017, 15:51

"Je ne vous ai pas posé la question : croyez-vous qu’on puisse voir des fantômes ? Je vous ai demandé: Croyez-vous que les fantômes existent ?
— Non, pour rien au monde je ne le croirais ! s’écria Raskolnikov avec animosité.
— Que raconte-t-on, d’habitude ? chuchota Svidrigaïlov, comme à part soi, le regard détourné et la tête un peu penchée. On dit : « tu es malade, donc l’apparition que tu as vue, ce n’était que pur délire ». Mais ce n’est pas logique. Je conviens que les fantômes ne se montrent qu’aux malades, mais le fait qu’ils n’apparaissent qu’aux malades ne démontre pas que les fantômes n’existent pas en eux-mêmes.
— C’est évidemment faux ! insista nerveusement Raskolnikov.
— Non ? C’est cela que vous pensez ? poursuivit Svidrigaïlov, lui jetant un long regard. Et si nous raisonnions ainsi (aidez-moi) : « Les fantômes sont des parcelles, des fragments, des éléments d’autres mondes. L’homme sain ne les voit pas, parce qu’étant bien portant, il est plus terrestre, plus matériel et, par conséquent, il doit vivre de la seule vie d’ici-bas en vertu de la plénitude et de l’ordre. Mais, dès qu’il tombe malade, dès que l’ordre terrestre est quelque peu dérangé dans sa structure, la possibilité d’un autre monde lui paraît immédiatement. Et plus il est malade, plus
les contacts avec l’autre monde sont étroits ; et, lorsqu’il meurt, il passe directement dans l’autre monde »."
F. Dostoïevski, Crime et châtiment (p. 348; la suite, sur "l'éternité", est tout aussi géniale et/ou folle, comme on voudra).

Voir aussi ceci, au moins pour les pistes de lecture(s).
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MessageSujet: Re: esprit et fantôme   esprit et fantôme Icon_minitimeVen 15 Sep 2017, 14:42

Merci Narkissos, pour cet extrait "savoureux" et instructif.


"L'inconscient est une méprise sur le Moi, c'est une idolâtrie du corps. On a peur de l'inconscient : là se trouve logée la faute capitale. Un autre Moi me conduit qui me connaît et que je connais mal. L'hérédité est un fantôme du même genre. "Voilà mon père qui se réveille ; voilà celui qui me conduit. Je suis par lui possédé". Tel est le texte des affreux remords de l'enfance : de l'enfance qui ne peut porter ce fardeau : de l'enfance qui ne peut jurer ni promettre ; de l'enfance, qui n'a pas foi en soi, mais au contraire terreur de soi. On s’amuse à faire le fou. Tel est ce jeu dangereux. On voit que toute l'erreur ici consiste à gonfler un terme technique, qui n’est qu'un genre de folie. La vertu de l'enfance est une simplicité qui fuit de telles pensées, qui se fie à l'ange gardien, à l'esprit du père ; le génie de l'enfance, c'est de se fier à l'esprit du père par une piété rétrospective. « Qu'aurait fait le père ? Qu’aurait-il dit ? » Telle est la prière de l'enfance. Encore faut-il apprendre à ne pas trop croire à cette hérédité, qui est un type d'idée creuse : c'est croire qu'une même vie va recommencer. Au contraire, vertu, c'est se dépouiller de cette vie prétendue, c’est partir de zéro. "Rien ne m'engage" ; "Rien ne me force" ; "Je pense, donc je suis". Cette démarche est un recommencement. Je veux ce que je pense et rien de plus. La plus ancienne forme d'idolâtrie, nous la tenons ici : c'est le culte de l'ancêtre, mais non purifié par l'amour. "Ce qu'il méritait d'être, moi je le serai". Telle est la piété filiale." 
Alain. Eléments de Philosophie. chap. XVl (1941)
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MessageSujet: Re: esprit et fantôme   esprit et fantôme Icon_minitimeVen 15 Sep 2017, 15:47

Qui dit "je pense, donc je suis", quand Alain dit (entre guillemets) "je pense, donc je suis" ? -- le "fantôme" de Descartes et tant d'autres. Le spectre est invoqué ou évoqué par la citation, consciente ou inconsciente, avec ou sans guillemets, chaque fois que "je" parle une langue que je n'ai pas inventée, où les ombres innombrables se pressent et me dictent la moindre parole. Ce qui n'empêche pas qu'on puisse "se" définir sur le mode d'un exorcisme autistique, en croyant faire table rase de toute aliénation et de toute influence, et croire être enfin seul chez "soi". Mais qui le fait n'en reproduit pas moins, à son insu, le geste de milliers d'autres, qui lui reviennent dans cet acte même.
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MessageSujet: Re: esprit et fantôme   esprit et fantôme Icon_minitimeMar 19 Oct 2021, 16:15

"Voici le spectacle qui lui avait été offert : Onias, jadis grand prêtre, cet homme de bien, d’un abord modeste et de mœurs douces, distingué dans son langage et adonné dès l’enfance à toutes les pratiques de la vertu, étendait les mains et priait pour toute la communauté des Juifs. Ensuite était apparu à Judas, de la même manière, un homme aux cheveux blancs et très digne, admirable de prestance et environné de majesté. Prenant la parole, Onias disait : « Cet homme est l’ami de ses frères, qui prie beaucoup pour le peuple et pour toute la ville sainte, Jérémie, le Prophète de Dieu. » Jérémie tendit alors de la main droite une épée d’or à Judas et la lui remit avec ces paroles : « Prends ce glaive saint, il est un don de Dieu, et avec lui tu briseras les ennemis. » (2 Maccabées 15, 12-16)

Judas Macchabée voit en songe le grand prêtre Onias, qui prie pour le succès des Juifs, et le prophète Jérémie qui lui remet une épée pour vaincre ses ennemis. 

"Alors qu’ils pensaient rester cachés, avec leurs péchés secrets, grâce au voile opaque de l’oubli, ils furent dispersés, en proie à une frayeur terrible et bouleversés par des hallucinations. L’antre qui les contenait ne les gardait nullement de la peur, des bruits fracassants résonnaient autour d’eux et ils voyaient apparaître des spectres mornes à la face lugubre" (Sag 17,3-4). 

Des ennemis d'Israël sont "épouvantés par des fantômes ... Des bruits effrayants retentissaient autour d'eux et des spectres lugubres leur apparaissaient.
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MessageSujet: Re: esprit et fantôme   esprit et fantôme Icon_minitimeMar 19 Oct 2021, 17:34

Petites précisions pour ceux qui, comme moi, restent moins familiers des textes propres au corpus septuagintique (deutérocanoniques ou non pour l'Eglise catholique) que de la Bible hébraïque ou AT protestant:

En 2 Maccabées 15 le grand prêtre Onias est mort (déposé puis assassiné au chapitre 4: c'est de toute évidence l'"oint" ou "messie retranché" de Daniel 9), il est donc tout aussi "spectral" dans le "spectacle" (theôria) que "Jérémie" -- mais moins vieux, comme si les morts vieillissaient aussi...

Au v. 11 l'ensemble est qualifié de "rêve digne de foi" (oneiros axiopistos).

Au chapitre 3 c'est aussi une "vision" ou "manifestation" (epiphaneia, v. 24ss) qui avait directement défait Héliodore, dans une scène qui a certainement inspiré le récit de la conversion de Saul dans les Actes (cf. aussi 2 Maccabées 12,22; 14,15; 15,27.34).

1 Maccabées, probablement traduit de l'hébreu, s'étend sur la dynastie hasmonéenne jusqu'aux années 130 av. J.-C., alors que 2 Maccabées, sans doute écrit directement en grec, s'arrête avec Judas Maccabée vers 160, mais on ne peut pas vraiment en déduire une antériorité d'un texte sur l'autre; en tout cas le Premier (dans l'ordre traditionnel) est nettement moins "miraculeux" ou "merveilleux" que le Deuxième (on compte jusqu'à huit livres des Maccabées, les quatre premiers seulement appartenant à la tradition grecque, les deux premiers seulement étant "deutérocanoniques") -- la "résurrection" aussi est propre à 2 Maccabées, 7,9.14; 12,43, avec le fameux "sacrifice pour les morts" dont la logique est exactement celle du "baptême pour les morts" en 1 Corinthiens 15.

Le chapitre 17 de la Sagesse (dite de Salomon, mais du tournant des "Ier siècle(s)", av. et apr. J.-C., donc à peu près contemporaine de Philon et comme lui alexandrine, judéo-égypto-hellénistique) brode, dans un sens "sapiential" comme son nom l'indique, sur l'Exode et les "plaies" ou fléaux d'Egypte -- ici avec des cauchemars ou visions nocturnes reliés à l'Hadès, pour les Egyptiens (cf. aussi v. 15).

Plus généralement, les "phénomènes" (fantômes, phantasmes, épiphanies, tous dérivés de la même famille de mots grecs, phainô etc., autant de modalités et de modulations de l'"apparaître", voir supra) diffèrent non seulement d'après leurs effets (encourageants pour les fidèles, effrayants pour les ennemis), mais encore d'après leur provenance ou leur nature (célestes ou infernaux). Distincts ou non des "esprits", "anges" ou "démons", ils "apparaissent" aussi dans toute sorte de genres littéraires (plutôt "historiques" ou "religieux", "apocalyptiques" ou "sapientiaux"), mais sous des angles assez différents selon les textes: soumis à Dieu seul et utilisés par lui dans une perspective strictement "monothéiste" (Maccabées), à une puissance adverse dans des oeuvres plus "dualistes" (à Qoumrân notamment), comme des "phénomènes" plutôt "naturels" qui relèvent du savoir et du savoir-faire de la "sagesse" dans les courants sapientiaux qui se mêlent par ailleurs à la "philosophie" (Sagesse) -- évidemment sans la frontière moderne qui sépare, en principe, "science" et "philosophie" d'une part et "occultisme" d'autre part.
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MessageSujet: Re: esprit et fantôme   esprit et fantôme Icon_minitimeMer 20 Oct 2021, 14:43

Si 46,16. Samuel, prophète du Seigneur, a été aimé du Seigneur son Dieu; il a institué un gouvernement nouveau, et sacré les princes de son peuple.
Si 46,17. Il a jugé la nation selon la loi du Seigneur, et Dieu a regardé favorablement Jacob; sa fidélité l'a manifesté comme prophète,
Si 46,18. et il a été reconnu fidèle dans ses paroles, car il avait vu le Dieu de lumière.
Si 46,19. Il invoqua le Seigneur tout-puissant lorsque les ennemis l'entouraient de tous côtés, et il offrit un agneau sans tache,
Si 46,20. Et le Seigneur tonna du ciel, et fit entendre Sa voix avec un grand bruit,
Si 46,21. et il tailla en pièces les princes de Tyr, et tous les chefs des Philistins;
Si 46,22. et avant la fin de sa vie et de sa carrière, il rendit témoignage en présence du Seigneur et de son Christ, qu'il n'avait reçu ni argent, ni même de chaussures de qui que ce fût, et personne ne l'accusa.
Si 46,23. Il s'endormit ensuite, et il fit une révélation au roi et lui prédit la fin de sa vie; et il fit sortir de terre sa voix de prophète pour effacer l'impiété du peuple.

Le Livre de L'Ecclésiastique ( https://magnificat.ca/textes/bible/ecclesiastique.htm ). 

L' Ecclésiastique ou Livre de la Sagesse de Jésus ben Sira 46, 23, fait le portrait favorable de Samuel, qui s'achève ainsi : "Après s'être endormi il prophétisa encore et annonça au roi sa fin : du sein de la terre il éleva la voix pour prophétiser, pour effacer l'iniquité du peuple"
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MessageSujet: Re: esprit et fantôme   esprit et fantôme Icon_minitimeMer 20 Oct 2021, 15:30

N.B.: Ce sont plutôt les v. 13-20 dans la numérotation courante, et bien sûr le "Christ" (khristos, "oint", mashiah = "messie" en hébreu) du v. 19 (22 dans ta citation) est Saül. Au v. 20 (ou 23) le texte hébreu (lisible ici), quoique fragmentaire, est encore plus clair que le grec, puisqu'il n'euphémise pas la mort en sommeil ni ne dissimule le processus "nécromancien": "après sa mort il fut recherché (= interrogé)... et il révéla au roi ses voies et fit sortir de la terre sa voix en prophétie". Pour "rechercher" le Siracide hébreu a le verbe drš, comme en 1 Samuel 28,7 (aussi 9,9), qui fonctionne comme quasi-synonyme de š'l, "demander, interroger" d'où le nom propre de Saül et une foule de jeux de mots, concernant aussi bien "Samuel" que "Saül", dans 1 Samuel (1,17.20.27s; 2,20; 8,10; 10,4.22; 12,13.17.19; 17,22.56; 19,22; 20,6.28; 22,10.13.15; 23,2.4; 25,5.8; 28,6.16; 30,8.21).
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MessageSujet: Re: esprit et fantôme   esprit et fantôme Icon_minitimeMer 20 Oct 2021, 16:14

Les docètes (en grec dokêtai, du verbe dokein : « paraître ») ont représenté une tendance hérétique dans le christianisme dès le Ier siècle : le Christ, au cours de sa vie terrestre, n'avait pas un corps réel mais seulement un corps apparent, comme celui d'un fantôme. Bien qu'on trouve dans le Nouveau Testament (dans la Ire Épître de Jean, IV, 2, par exemple) des allusions à ses premières manifestations, le docétisme reçut une élaboration plus ample au IIe siècle, du fait que les gnostiques, qui enseignaient que la matière est mauvaise, en firent un point important de leur doctrine. Il s'est en effet développé à partir de spéculations sur l'imperfection ou l'impureté fondamentale de la matière. Des docètes plus radicaux ont soutenu que le Christ était né sans aucune participation à la matière et que toutes les actions et les souffrances de sa vie, y compris la crucifixion, n'étaient que des apparences. Ils niaient donc la Résurrection et l'Ascension. D'autres, plus modérés, attribuaient au Christ un corps éthéré et céleste, mais manifestaient des opinions divergentes au moment d'établir dans quelle mesure ce corps participait aux actions et aux souffrances réelles du Christ. Le docétisme fut l'objet des attaques de tous les adversaires du gnosticisme, en particulier d'Ignace d'Antioche au IIe siècle. https://www.universalis.fr/encyclopedie/docetisme/
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MessageSujet: Re: esprit et fantôme   esprit et fantôme Icon_minitimeMer 20 Oct 2021, 16:47

Sur ce genre de sujet l'"Universalis" ne vaut pas cher, quoiqu'elle continue de coûter très cher...

Le "docétisme" est une construction apologétique des Pères de l'Eglise, qui n'a jamais constitué une "hérésie" particulière, ni même un trait commun et distinctif d'une catégorie d'hérésies ("gnostiques" p. ex.; là encore, il faudrait discuter au cas par cas, de chacun des textes qui nous sont parvenus bien malgré les "Pères" qui ont tout fait pour les éliminer, en quoi il est ou non, plus ou moins "gnostique", OU "docète", sans confondre ni superposer hâtivement les deux adjectifs). Avec un peu de recul, l'idée fondamentale du "docétisme", à savoir que le Jésus ou le Christ "terrestre" n'est pas ou est autre chose que ce qu'il paraît être (dokeô-doxa, l'"opinion" fondée sur l'apparence), soit "un homme comme un autre", est coextensive au christianisme même, et omniprésente dans le NT (depuis Paul, cf. notamment Romains 8,3 ou Philippiens 2 sur la "ressemblance" de la "chair" ou de l'"homme", jusqu'aux évangiles, où la quête et la révélation d'une "identité secrète" de "Jésus", qui n'est pas accessible à tout le monde, fournit l'essentiel du ressort narratif: "qui est-il, celui-là ?" -- justement pas celui que vous croyez). Quant aux énoncés des épîtres de Jean (1 Jean 4,2; 2 Jean 7) sur la "venue en chair" de "Jésus-Christ" (! non du logos ni du "Fils de Dieu"), au présent ou au parfait (il vient, maintenant, il est venu, définitivement), ils n'ont à mon avis rien à voir avec un "Jésus terrestre" et encore moins "historique", qui ne concernerait pas directement la communauté destinataire (cf. les introductions respectives des épîtres). S'il y a un rapport de "Dieu" ou du "Fils de Dieu", du logos ou de l'"esprit" à "la chair", c'est toujours au présent qu'il se joue, dans la "chair" des vivants, non dans un passé révolu, historique ou légendaire, qui serait plutôt marqué par l'aoriste en grec et ne serait justement plus "chair" en aucun sens réel.
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MessageSujet: Re: esprit et fantôme   esprit et fantôme Icon_minitimeVen 22 Oct 2021, 14:07

Une perle de la Watch ... Je n'ai pas pu résister, c'est la fin de la semaine :


Certains critiques ont tenté de classer la transfiguration parmi les simples rêves. Cependant, il n’est pas logique de penser que Pierre, Jacques et Jean aient fait tous les trois exactement le même rêve. Jésus lui-​même appela ce qui s’était passé une “ vision ” (Mt 17:9), et non une simple illusion. Christ était vraiment là, alors que Moïse et Éliya, qui étaient morts, n’étaient pas littéralement présents. Ils étaient représentés en vision. Le mot grec traduit par “ vision ” en Matthieu 17:9 est horama, également rendu par “ spectacle ”. (Ac 7:31.) Il n’implique pas quelque chose d’irréel, comme si les spectateurs s’étaient trouvés sous l’emprise d’une illusion. Ceux-ci ne furent pas non plus insensibles à l’événement, car ils étaient tout à fait éveillés quand ils observèrent la transfiguration. C’est donc avec leurs yeux et leurs oreilles de chair qu’ils virent et entendirent bel et bien ce qui se passa à ce moment-​là. — Lc 9:32. 


https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200004466#h=8
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MessageSujet: Re: esprit et fantôme   esprit et fantôme Icon_minitimeVen 22 Oct 2021, 14:36

Il n'y a pas de mal à se faire plaisir ! Wink

En effet, la contrainte de la cohérence doctrinale (jéhoviste en l'occurrence) rend une "simple lecture" quasiment impossible: Moïse et Elie ne peuvent pas être là comme Jésus, même si le texte le dit noir sur blanc. Mais cette "logique" n'est jamais menée à sa conclusion pourtant imparable, à savoir que dans ce cas le récit serait délibérément trompeur. -- De même pour les "apparitions de Jésus" (avec marques des clous et/ou de la lance): si (selon la doctrine de la Watch) Jésus est ressuscité en esprit et non avec son corps, le Jésus qui montre son corps induirait délibérément ses disciples en erreur -- et, comme dans le cas de la Transfiguration, ne les détromperait jamais.

En fait Luc (9,32) est le seul à introduire, assez maladroitement d'ailleurs, le motif du sommeil (et donc l'hypothèse du rêve) dans le récit de la Transfiguration (cf. Marc 9 // Matthieu 16), par analogie avec Gethsémani -- il est aussi le seul à parler de prière au v. 28... cela va de pair avec la tendance "antidocétique" d'au moins une partie de ses "rédactions", qui les conduit à insister sur le caractère "physique" ou "corporel" de la résurrection (non seulement on peut le toucher mais il mange, ce n'est pas un "esprit", chap. 24), mais aussi à éliminer, par exemple, la marche sur la mer.
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