Etre chrétien ou pas?

apporter une aide et fournir un support de discussion à ceux ou celles qui se posent des questions sur leurs convictions
 
PortailPortail  AccueilAccueil  RechercherRechercher  Dernières imagesDernières images  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Le Deal du moment : -23%
(Black Friday) Apple watch Apple SE GPS 44mm ...
Voir le deal
199 €

 

 Alors je vis le ciel ouvert ... Apocalypse 19

Aller en bas 
2 participants
AuteurMessage
free




Nombre de messages : 10098
Age : 63
Date d'inscription : 21/03/2008

Alors je vis le ciel ouvert ... Apocalypse 19 Empty
MessageSujet: Alors je vis le ciel ouvert ... Apocalypse 19   Alors je vis le ciel ouvert ... Apocalypse 19 Icon_minitimeLun 07 Déc 2020, 15:24

"Après cela, j'entendis comme la voix forte d'une grande foule dans le ciel, qui disait : Alléluia ! Le salut, la gloire et la puissance sont à notre Dieu, Parce que ses jugements sont vrais et justes. Il a jugé la grande prostituée qui ruinait la terre par sa prostitution, et il a vengé le sang de ses esclaves en le lui réclamant. Ils dirent une seconde fois : Alléluia ! Sa fumée monte à tout jamais ! Les vingt-quatre anciens et les quatre êtres vivants tombèrent et se prosternèrent devant Dieu qui est assis sur le trône, en disant : Amen ! Alléluia ! Du trône sortit une voix qui disait : Louez notre Dieu, vous tous, ses esclaves, vous qui le craignez, petits et grands ! Et j'entendis comme la voix d'une grande foule, comme le bruit de grandes eaux et comme le bruit de forts tonnerres, qui disait : Alléluia ! Car le Seigneur, notre Dieu, le Tout-Puissant, a instauré son règne". (19,1-6)

L'auteur nous présente une grande foule anonyme, en effet le texte utilise un article non défini (il est question d'une grande foule et non de "la" grande foule). Certains commentateurs  estiment que la foule nombreuse qui fait entendre le premier Alléluia céleste est composée d’anges, d'autres font le rapport avec LA grande foule d'Apocalypse 7 :


c) ch. 18.4 ; 19.1-3,16-21 L’appel à sortir, est-il aussi entendu par les anciens inconditionnels de Babylone ? Il semblerait que oui, car les rois qui se sauvent en prenant leur distances d’avec la ville-prostituée sont peut-être en train de changer de côté pour s’associer, plus tard, à la mariée.6 Le refuge des marchands à bonne distance (18.15) ainsi que le bon mouillage des marins au loin (18.17), relient dans une seule typologie les trois groupes d’anciens associés du commerce de la grande ville. Toutefois, les chants funèbres entonnés par les rois, marchands et marins au sujet de Babylone sont la contrepartie des louanges de Dieu chantées par les saints, apôtres et prophètes (18.20). Après quoi c’est une immense compagnie céleste qui en prolongeant le contraste (19.1a), chante un hymne de victoire très similaire à celui de la foule humaine de 7.9 : dans les cendres de Babylone, l’ambivalence des chants de lamentation est remplacée par une acclamation sans équivoque de la justice du verdict qui est tombé (19.1b-3).
L’alléluia est ensuite repris par la multitude (19.6) – peut-être la même que dans 19.17 – ce qui a pour effet de renforcer le contraste avec la foule humaine dominée par la prostituée, et avec tout autre rassemblement contre Dieu survenu jusqu’alors.8 La caractérisation des partisans de l’Agneau est ici double, avec un aspect collectif (comme une mariée) et un accent individuel (comme un invité aux noces). C’est le vêtement blanc – robe de mariée ou alors, habit de noces d’un invité – qui permet de basculer de l’une à l’autre image. La participation aux noces signifie bel et bien, pour les fidèles de l’Agneau, leur arrivée à bon port après avoir surmonté toutes les épreuves : maintenant il n’y a plus lieu de distinguer entre « appelés » et « choisis » (Mt 22.14), car le parfait kéklèménoï (19.9) indique non pas des « invités » qui pourraient toujours se désister mais, de véritables « assistants » ou « participants ». http://flte.fr/wp-content/uploads/2015/08/ThEv2004-2-Fideles_Agneau_esclaves_monstres_2.pdf


Dernière édition par free le Lun 07 Déc 2020, 17:28, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12456
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

Alors je vis le ciel ouvert ... Apocalypse 19 Empty
MessageSujet: Re: Alors je vis le ciel ouvert ... Apocalypse 19   Alors je vis le ciel ouvert ... Apocalypse 19 Icon_minitimeLun 07 Déc 2020, 16:54

1. L'"article" est forcément "défini" en grec (<=> le, la les), où il n'y a pas d'"article indéfini"; c'est son absence qui correspond parfois à notre "article indéfini" (un, une, des).

2. Il n'y a pas plus d'article au chapitre 7 ("une grande foule") qu'au chapitre 19. La formule est exactement la même, à l'exception de l'approximation (selon la leçon habituellement retenue: hôs phonèn megalèn okhlou pollou, "comme une grande voix d'une foule nombreuse"), qui imite le style ostensiblement élusif des visions d'Ezéchiel ou de Daniel (comme l'apparence de la ressemblance de X, comme un fils d'homme, etc.: on décrit sans décrire, on écrit l'impossibilité de décrire).

3. Ce n'est en aucun cas la grammaire qui peut décider si les deux visions se réfèrent à la même "chose" (à supposer que cela ait le moindre sens), ni si la seconde se réfère à la première... c'est une possibilité, sans plus (le mot pour "foule", okhlos, ne se retrouve dans l'Apocalypse qu'en 17,15, au pluriel, pour les "peuples, foules, nations et langues" sur lesquelles la prostituée est assise).
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free




Nombre de messages : 10098
Age : 63
Date d'inscription : 21/03/2008

Alors je vis le ciel ouvert ... Apocalypse 19 Empty
MessageSujet: Re: Alors je vis le ciel ouvert ... Apocalypse 19   Alors je vis le ciel ouvert ... Apocalypse 19 Icon_minitimeMar 08 Déc 2020, 13:41

Le fait que la foule céleste de (19.1), "chante un hymne de victoire très similaire à celui de la foule humaine de 7.9" n'est pas suffisant pour établir un rapprochement entre les chapitre 7 et 19 ?
On retrouve le même tableau (aux chapitres 7 et 19), la grande foule est avec "les vingt-quatre anciens et les quatre êtres vivants qui se prosternent "devant Dieu qui est assis sur le trône".

Ap 19 apparait être comme une suite du chapitre18, où la prostituée est appelée aussi Babylone  mais elle ne joue plus ici aucun rôle actif, sa chute étant chose du passé : "Sa fumée monte à tout jamais !". Cette fumée avait été mentionnée deux fois auparavant (18, 9 et 18).

La précision du v 2 ("il a vengé le sang de ses esclaves en le lui réclamant") semble être une réponse à la demande des "âmes immolées" en 6,10 : "Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ?".

Le v 6 proclame le début du règne de Dieu qui avait été déjà annoncé en 11, 17, mais le texte n'offre aucun élément narratif pour expliquer cette prise de pouvoir.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12456
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

Alors je vis le ciel ouvert ... Apocalypse 19 Empty
MessageSujet: Re: Alors je vis le ciel ouvert ... Apocalypse 19   Alors je vis le ciel ouvert ... Apocalypse 19 Icon_minitimeMar 08 Déc 2020, 16:35

On peut "rapprocher" tout ce qu'on veut, à condition de ne pas perdre de vue que c'est nous qui faisons les "rapprochements" et que les textes, eux, restent exactement ce qu'ils sont, comme ils sont, où ils sont, avec la distance qui les sépare, leurs ressemblances et leurs différences.

Cette tautologie entendue, il est bien évident que la "grande foule" du chapitre 19 rappelle au lecteur celle du chapitre 7 -- mais peut-être à toi et à moi un peu plus qu'à d'autres, à cause de l'interprétation jéhoviste qui a surinvesti et capitalisé celle du chapitre 7 par une définition dogmatique (LA "grande foule", bloc signifiant-signifié-référent = on sait ce que c'est, opposée aux "144.000") et interdit tout "rapprochement", précisément, avec celle du chapitre 19 ("au ciel", pourtant facilement "rapprochable" du "sanctuaire" où se trouve la "grande foule" du chap. 7). Il faudrait sortir de cet enjeu "sectaire" et artificiel pour envisager une comparaison sereine: les traits qui "rapprochent" la "grande foule" du chapitre 7 des martyrs du chapitre 6 (les robes blanches, venir de la grande détresse, etc.) sont plus nets qu'au chapitre 19, où la "grande foule" est entendue et non vue, et encore indirectement puisque à la lettre de la leçon habituellement retenue c'est une comparaison (comme une grande voix d'une foule nombreuse), etc., etc. Mais les ressemblances que tu pointes sont tout aussi pertinentes, et on peut en trouver d'autres (p. ex. "le salut à notre Dieu" commun aux deux, le "fin lin" de l'épouse ou de la mariée en 19,8 qui peut rappeler les robes blanches, etc.).

[Accessoirement je note que le "ciel ouvert", que tu as choisi pour titre de ce fil, n'intervient qu'en 19,11, pour la vision du cavalier (cf. 4,11; 11,19; 15,5; voir aussi Matthieu 3,16; Luc 3,21; Jean 1,51; Actes 7,56; 10,11 et Genèse 7,11; Deutéronome 28,12; Isaïe 24,18; 64,1; Ezéchiel 1,1; Malachie 3,10; Psaume 78,23), et ne concerne donc pas directement la "grande foule" des v. 1 et 6, dont la voix (ou le bruit) est seulement entendue "au ciel" au v. 1.]
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free




Nombre de messages : 10098
Age : 63
Date d'inscription : 21/03/2008

Alors je vis le ciel ouvert ... Apocalypse 19 Empty
MessageSujet: Re: Alors je vis le ciel ouvert ... Apocalypse 19   Alors je vis le ciel ouvert ... Apocalypse 19 Icon_minitimeMer 09 Déc 2020, 12:51

Citation :
[Accessoirement je note que le "ciel ouvert", que tu as choisi pour titre de ce fil, n'intervient qu'en 19,11, pour la vision du cavalier (cf. 4,11; 11,19; 15,5; voir aussi Matthieu 3,16; Luc 3,21; Jean 1,51; Actes 7,56; 10,11 et Genèse 7,11; Deutéronome 28,12; Isaïe 24,18; 64,1; Ezéchiel 1,1; Malachie 3,10; Psaume 78,23), et ne concerne donc pas directement la "grande foule" des v. 1 et 6, dont la voix (ou le bruit) est seulement entendue "au ciel" au v. 1.]

"Après cela, je vis une porte ouverte dans le ciel" (4,1)

"Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel fut ouvert" (11,19)

"Après cela, je regardai : le sanctuaire de la tente du Témoignage fut ouvert dans le ciel" (15,5)

Je trouve cette formule ("Alors je vis le ciel ouvert") assez intrigante, comment l'auteur imagine-t-il le ciel, comme un monde accessible par une "porte" ? La terre et le ciel comme deux mondes qui communiquent ? J'ai également le sentiment que l’image d’un ciel ouvert présage le plus souvent un événement majeur. Dans le cas de ce texte, l'ouverture du ciel est a pour but de révéler le Messie, comme un Guerrier-Roi descendant pour combattre la bête.

Un extrait :

Pour nombre de chrétiens, l’Apocalypse est un livre hermétique, difficile à comprendre. Mais en réalité, c’est un livre très moderne, qui ressemble, à bien des égards, aux jeux vidéo actuels. Car l’Apocalypse se compose de 7 « mondes » qui se subdivisent en 7 « plans » ; et, dans ce livre, on passe d’un monde à l’autre par une sorte de passage obligé : le ciel.
 (...)
C’est à nouveau une vision du Temple céleste qui introduit le quatrième septénaire, qui parle de 7 signes : la femme et le dragon (ch. 12), la bête qui monte de la mer (13.1-10), la bête qui monte de la terre (13.11-18), l’Agneau et les 144 000 rachetés (14.1-5), l’annonce du jugement et de la chute de Babylone (14.6-13), la moisson et la vendange (14.14-20), le signe des sept derniers fléaux (15.1-4).

Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel fut ouvert, et le coffre de son alliance apparut dans son sanctuaire. Il y eut des éclairs, des voix, des tonnerres, un tremblement de terre et une forte grêle. Et un grand signe apparut dans le ciel… (11.19-12.1)

Et c’est encore une fois une vision de ce type qui introduit le cinquième septénaire des 7 coupes.

Après cela, je regardai : le sanctuaire de la tente du Témoignage fut ouvert dans le ciel. Les sept anges qui tenaient les sept fléaux sortirent du sanctuaire ; ils étaient revêtus d’un lin pur, resplendissant, et ils portaient une ceinture d’or autour de la poitrine. L’un des quatre êtres vivants donna aux sept anges sept coupes d’or, pleines de la fureur de Dieu qui vit à tout jamais. Le sanctuaire fut rempli de fumée, à cause de la gloire de Dieu et de sa puissance, et personne ne pouvait entrer dans le sanctuaire, jusqu’à ce que les sept fléaux des sept anges soient achevés. J’entendis du sanctuaire une voix forte qui disait aux sept anges : « Allez, répandez sur la terre les sept coupes de la fureur de Dieu ! » (15.5-16.1)

Le ciel avec son Temple est le quartier général de l’histoire de la terre. C’est là que sont distribuées les trompettes et les coupes qui marquent l’histoire des
hommes et c’est de là que proviennent les signes qui expliquent l’histoire de la terre.
http://flte.fr/wp-content/uploads/2015/08/ThEv2006-2-Le_ciel.pdf
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12456
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

Alors je vis le ciel ouvert ... Apocalypse 19 Empty
MessageSujet: Re: Alors je vis le ciel ouvert ... Apocalypse 19   Alors je vis le ciel ouvert ... Apocalypse 19 Icon_minitimeMer 09 Déc 2020, 13:27

(Mais qu'avait donc fumé Buchhold ?)

Des portes, des fenêtres, des écluses (pour la pluie bénéfique ou le déluge destructeur)...: la liste (non exhaustive) des références narratives, poétiques, prophétiques, apocalyptiques illustre en tout cas la diversité d'usage de ce motif du "ciel ouvert" (j'aurais pu la prolonger en y agrégeant celles du "ciel fermé" pour la sécheresse, la malédiction, le refus d'exaucement ou d'intervention, l'inaccessibilité ou le silence de la divinité, etc.: Genèse 8,2; Deutéronome 11,17; 28,23; 1 Rois 8,35; 2 Chroniques 6,26; 7,13; Siracide 48,3; Luc 4,25; Apocalypse 11,6). Toujours est-il que l'image se prête excellemment à l'apocalyptique (ré-vélation, ouverture, déchirure ou lever de rideau d'une scène céleste où se dévoilent des secrets), même si elle la précède et ne s'y limite pas.


Dernière édition par Narkissos le Mer 09 Déc 2020, 13:35, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free




Nombre de messages : 10098
Age : 63
Date d'inscription : 21/03/2008

Alors je vis le ciel ouvert ... Apocalypse 19 Empty
MessageSujet: Re: Alors je vis le ciel ouvert ... Apocalypse 19   Alors je vis le ciel ouvert ... Apocalypse 19 Icon_minitimeMer 09 Déc 2020, 13:32

Dans son dialogue avec Nicodème ( 1 2), en Jn 3,13 Jésus annonce sa venue pour le salut en ces termes : « Et nul n 'est monté au ciel (eis ton ouranon), sinon celui qui est descendu du ciel (ek tou ouranou), le Fils de l'homme. » Certains manuscrits ajoutent « qui est du ciel (ho on ou hos en en tô ouranô ou ek tou ouranou). Le parfait du verbe anabainô marque un état définitif. Jésus est désormais « monté » ; la précision « sinon celui qui est descendu » pourrait impliquer la traduction de anabainô par « il est remonté ». Le jeu des deux prépositions eis et ek est significatif. Le « ciel » est le lieu de départ et de retour de la mission du Fils ; cette expression sert à désigner sa condition de Fils de Dieu. Plusieurs auteurs ont tenté un rapprochement de Jn 3,13 avec Jn 1,51 ; dans les deux versets en effet, il est question non seulement du Fils de l'homme, mais également de la montée-descente et du ciel. En Jn 1,51 il est évident que la suite montée d'abord, descente ensuite, est dictée par Gn 28,12 : « Une échelle était dressée à terre et son sommet touchait le ciel, et voilà que des anges de Dieu y montaient et descendaient. » Les différentes traditions juives s'attacheront à expliquer cette priorité temporelle de la montée sur la descente ( 1 3). https://www.persee.fr/doc/rscir_0035-2217_1993_num_67_3_3232#rscir_0035-2217_1993_num_67_3_T1_0006_0000
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12456
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

Alors je vis le ciel ouvert ... Apocalypse 19 Empty
MessageSujet: Re: Alors je vis le ciel ouvert ... Apocalypse 19   Alors je vis le ciel ouvert ... Apocalypse 19 Icon_minitimeMer 09 Déc 2020, 15:48

Voilà qui nous éloigne un peu de l'Apocalypse (sinon de "l'apocalyptique", à supposer qu'on puisse définir et circonscrire une telle "chose"), mais le détour est intéressant et instructif: dans les années 1990, la manipulation des "sources juives" se fait déjà plus prudente que dans les décennies précédentes. Tant qu'à faire on aurait pu, outre le judaïsme alexandrin (Septante, Philon, Sagesse) et phariséo-rabbinique (targoum, midrash, haggada), évoquer aussi la tradition hénochienne (notamment dans la section des "Paraboles" de 1 Hénoch): s'il y a un "fils de l'homme" qui monte au ciel avant d'en (re-)descendre (ce qu'implique à la lettre la formulation de Jean 3,13, avec ou sans la variante), c'est bien Hénoch.

Grâce à cet article je constate, au passage, que j'avais oublié dans ma liste trop rapide des "cieux ouverts" les "cieux déchirés" de Marc (1,10: skhizô, comme le voile du temple, 15,38//).
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free




Nombre de messages : 10098
Age : 63
Date d'inscription : 21/03/2008

Alors je vis le ciel ouvert ... Apocalypse 19 Empty
MessageSujet: Re: Alors je vis le ciel ouvert ... Apocalypse 19   Alors je vis le ciel ouvert ... Apocalypse 19 Icon_minitimeJeu 10 Déc 2020, 11:57

La description du cavalier que nous offre le texte rend le personnage insaisissable, en effet ce cavalier, n’a pas de nom propre, il est qualifié de "Fidèle et Vrai" et de "parole de Dieu", "il porte un nom écrit que personne ne connaît, sinon lui" et il est "roi des rois et seigneur des seigneurs". Toutes ces informations peuvent nous amener à identifier ce cavalier à l'Agneau mais notons que contrairement à l’agneau, ce cavalier n’est pas un personnage récurrent de l'Apocalypse. Dans un seul autre passage, il y a un tel cavalier, (6, 2) mais on ne peut pas établir un rapprochement, le cavalier du chapitre 6 porte une couronne et celui du chapitre 19 "beaucoup de diadèmes". Apocalypse 17,14 permet d'assimiler ce cavalier à l'Agneau :

"Ils feront la guerre à l'agneau, et l'agneau les vaincra, parce qu'il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois. Vaincront également ceux qui, avec lui, sont appelés, choisis et fidèles".

Paradoxalement, l'auteur  ne fait aucune association explicite entre ce cavalier et l’agneau tout en créant quand même un lien, car tous deux sont "roi des rois" et "seigneur des seigneurs" mais l’agneau est le roi des rois et le seigneur des seigneurs, tandis que ces titres sont écrits sur la cuisse et sur le manteau du cavalier.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12456
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

Alors je vis le ciel ouvert ... Apocalypse 19 Empty
MessageSujet: Re: Alors je vis le ciel ouvert ... Apocalypse 19   Alors je vis le ciel ouvert ... Apocalypse 19 Icon_minitimeJeu 10 Déc 2020, 12:35

Très juste: il y a peu de correspondances directes entre "l'agneau" et "le cavalier" (du chap. 19), mais il y en a de nombreuses entre chacune de ces "figures" apocalyptiques et "Jésus-Christ" comme nom propre référent de celles-ci et de bien d'autres -- dès l'introduction de "l'agneau" au chapitre 5, celui-ci est aussi "lion" (de Juda) et "racine" (de David).

Pour rappel, en grec l'"agneau" de l'Apocalypse (arnion) n'est pas celui de Jean 1,29 (amnos), ce serait plutôt un bélier puisqu'il a des cornes (mais il en a sept, et aussi sept yeux, et sans doute des mains pour prendre le rouleau et ouvrir les sceaux, etc., sans parler de son "mariage"): l'image est moins "pacifique", plus proche en cela des agneaux, moutons ou béliers du livre d'Hénoch (89ss), même si elle se combine (dans les deux cas d'ailleurs) avec le côté "victime" et/ou "martyr" (égorgé, le sang, etc.): cf. la "puissance" (5,12s), la "colère" (6,16), et la "victoire" expressément guerrière (17,14) qui lui sont associées. De ce point de vue il y a moins de distance (symbolique) entre l'"agneau" et le "cavalier" qu'on pourrait le croire.

Autre rappel: il est en effet très peu probable que le premier "cavalier" du chapitre 6 (soit le premier sceau ouvert par "l'agneau") se réfère originellement au Christ -- l'image évoque plutôt les Parthes qui menacent l'empire romain à l'Est. En revanche, dès que cette référence historico-géographique a été perdue de vue -- c.-à-d. très tôt dans l'histoire de la réception ou de la lecture du livre, surtout en Occident, peut-être même avant la fin de sa rédaction -- il était naturel que les deux images se confondent.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free




Nombre de messages : 10098
Age : 63
Date d'inscription : 21/03/2008

Alors je vis le ciel ouvert ... Apocalypse 19 Empty
MessageSujet: Re: Alors je vis le ciel ouvert ... Apocalypse 19   Alors je vis le ciel ouvert ... Apocalypse 19 Icon_minitimeMer 16 Déc 2020, 11:07

"et il est habillé d'un vêtement trempé de sang" (19,13)

"J'ai été seul à fouler à la cuve, et aucun homme d'entre tous les peuples n'était avec moi ; je les ai foulés aux pieds dans ma colère, je les ai écrasés dans ma fureur ; mes vêtements ont été aspergés de leur sang, j'ai taché tous mes habits" (Es 63,3).

La description de ce cavalier est terrifiante puisque le v 13 indique qu'il est "habillé d'un vêtement trempé de sang". Le texte ne dit pas si ce sang provient des adversaires du cavalier, ou du cavalier lui-même. Le sang sur le manteau semble recéler un aspect symbolique, il dramatise le combat du cavalier qui va faire couler beaucoup de sang ou qui a déjà fait couler son sang.

Un extrait :

Le cavalier apparaît enveloppé d’un manteau trempé de sang. De qui est-ce le sang ? Ce ne peut être celui de ses ennemis, puisque la bataille n’a pas encore commencé. Si donc le cavalier descend du ciel avec son vêtement déjà trempé de sang, ce ne peut être que son propre sang. Mais remarquons que Jean ne dit pas que son vêtement serait «taché» de sang — comme si celui-ci avait séché —, mais «trempé» de sang, donc de sang frais, récemment versé. Par conséquent, le Jésus qui apparaît ici sur son cheval blanc est celui qui vient de mourir exsangue sur la croix; celui qui a donné sa vie pour les hommes et a ainsi sauvé l’humanité. C’est ce Jésus qui est sur le point d’affronter maintenant tous ses ennemis. Mais à notre surprise la bataille n’est pas relatée. À vrai dire, il n’y a pas de bataille. On rapporte seulement que le cavalier au vêtement ensanglanté châtie les deux chefs principaux de la coalition ennemie: la Bête — que par le chapitre 13 nous savons être l’Empire romain — et le Faux Prophète — qui, selon l’explication annexe, est la religion païenne de Rome, montée par l’Empereur pour séduire les chrétiens et les convaincre de l’adorer comme Dieu. Ensuite le livre rapporte la destruction totale des ennemis de l’Agneau. Mais non moyennant une lutte sanglante, comme l’attendaient les Juifs, mais par «l’épée qui sort de la bouche du cavalier ». Et dans l’Apocalypse, l’épée symbolise la Parole de Dieu (Ap 1,16; 2,12.16).  https://www.nrt.be/fr/articles/le-sens-biblique-de-la-bataille-de-harmageddon-504
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12456
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

Alors je vis le ciel ouvert ... Apocalypse 19 Empty
MessageSujet: Re: Alors je vis le ciel ouvert ... Apocalypse 19   Alors je vis le ciel ouvert ... Apocalypse 19 Icon_minitimeMer 16 Déc 2020, 13:38

Cette "Nouvelle revue théologique" est pour le moins inégale...

Que des textes violents (sanglants, gore...) aient pu être entendus de façon "littérale" ou "spiritualisée", au cours même du processus de rédaction de l'Apocalypse et tout au long de l'histoire de son interprétation, ça ne fait aucun doute; mais jusque dans la spiritualité la plus pure ou la mieux aseptisée ils n'en gardent pas moins les traces, graphiques en plus d'un sens (de l'écriture et de l'imaginaire), de leur violence originelle, qui en l'occurrence remontent bien plus loin que l'Apocalypse (ici du texte d'Isaïe 63,1ss manifestement imité, avec d'ailleurs pas mal de différences selon les manuscrits de l'Apocalypse: baigné ou aspergé de sang, p. ex., selon les mêmes modalités variables que les différentes lustrations ou expiations lévitiques ou les différents baptêmes chrétiens). Dans le "sang" de l'Apocalypse tous les sangs se mêlent, celui du Christ (ou de l'Agneau), des martyrs ou des ennemis; l'image du pressoir (v. 15), également tirée d'Isaïe 63, était déjà en (Apocalypse) 14,19s.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free




Nombre de messages : 10098
Age : 63
Date d'inscription : 21/03/2008

Alors je vis le ciel ouvert ... Apocalypse 19 Empty
MessageSujet: Re: Alors je vis le ciel ouvert ... Apocalypse 19   Alors je vis le ciel ouvert ... Apocalypse 19 Icon_minitimeSam 19 Déc 2020, 08:14

Un détail mystérieux du tableau de la vendange d'AP 14, 17-20 : la cuve foulée en dehors de la ville, a une particulière importance pour une interprétation exacte de l'ensemble de la scène : il ne s'explique bien en effet que comme une référence à la Passion du Christ prolongée par la souffrance des martyrs chrétiens. Cette double référence à la Passion du Christ et aux martyrs chrétiens ressort davantage encore de la description du Christ Juge, vainqueur de la Bête, de 19, 11-16, puisque d'après 19, 15 c'est le Christ lui-même qui foule la cuve. Il est normal d'étudier ensemble ces deux données de 14, 20 et de 19, 11-16.

(...)
Nous devons passer maintenant au tableau de 19, 14-16. Il nous fait contempler le Christ Juge qui s'apprête à triompher définitivement de la Bête, du Faux Prophète et de tous ceux qui les ont suivis : « Alors je vis le ciel ouvert et voici un cheval blanc ; celui qui le monte s'appelle fidèle et vrai. Il juge et fait la guerre avec justice. Ses yeux sont une flamme ardente ; il a sur sa tête plusieurs diadèmes ; il porte inscrit sur lui un nom qu'il est seul à connaître ; le manteau qui l'enveloppe est baigné de sang, et son nom est le Verbe de Dieu. Les armées du ciel le suivaient sur des chevaux blancs, vêtues de fin lin, blanc et pur. De sa bouche sort -une épée acérée pour en frapper les nations. C'est lui qui les paîtra avec un sceptre de fer. Il foule la cuve du vin du courroux de la colère de Dieu Tout-Puissant. Sur son manteau et sur sa cuisse il porte écrit ce nom : Roi des rois et Seigneur des seigneurs» (19, 11-16).
Les nombreuses références bibliques utilisées par cette description (notamment Is 11, 4 ; I s 63, 1 sq ; PS 2, 9 ; sans doute aussi Sg 18, 14-16)48 donnent au Christ un aspect terrible. Ce sont des textes de ce genre qui ont suggéré l'idée de représenter le Christ sous les traits d'un guerrier ; par exemple au palais archiépiscopal de Ravenne il est costumé en officier de l'armée impériale. C'est ce qui a fait dire à A. Gelin que l'Apocalypse met parfois dans de vieilles outres le vin nouveau de l'Evangile.
(...)
Dans l'Apocalypse les images militaires et dures, en apparence contraires à l'esprit de l'Evangile, proviennent de l'Ancien Testament ; elles sont dues à la volonté de l'auteur de souligner l'accomplissement des anciens oracles ; elles ne doivent absolument pas donner le change. Chez les prophètes la parole de Dieu, dotée de la toute-puissance divine, est parole de vie pour les justes, parole de condamnation et de mort pour les impies : cf. Os 6, 5 ; I s 11, 4. C'est par cette tradition prophétique que s'expliquent en premier lieu le tableau du chapitre 18 du Livre de la Sagesse (w. 14-16) : la Parole vengeresse de Dieu descend du ciel armée d'un glaive, et tout autant le tableau apparenté à'Ap 19, 11-16, qui met en scène le Christ Juge, appelé Parole ou Verbe de Dieu.
(...)
Le Christ vient du ciel avec ce manteau, alors qu'il n'a pas encore combattu et inauguré le jugement ; comment dans ces conditions le sang pourrait-il être celui de batailles non encore livrées et d'ennemis pas encore anéantis ? A la suite de quelques commentateurs j'ai d'abord fait la supposition que ce sang pourrait être celui de l'Agneau lui-même- A la réflexion cela me paraît maintenant impossible, car l'exploitation â'Is 63, 1-3, commune à Ap 19, 13 et à 14, 18-20, oblige à mettre le sang en rapport avec la vendange dont parle ce dernier passage.

Ainsi que nous l'avons vu, cette vendange qui a lieu en dehors de la ville, comme la mort du Christ, se rapporte aux martyrs chrétiens. L'importance du fleuve de sang qui coule de la cuve est évaluée par un nombre qui est le carré du nombre sacré : « il monte jusqu'au mors des chevaux jusqu'à une distance de seize cents stades » ; n'est-ce pas de même par un nombre carré (douze fois douze) multiplié par mille (144.000) que sont désignés les Israélites marqués d'un sceau et les vierges du mont Sion ? Cette énorme quantité de sang que répand la persécution pouvait assurément passer pour la ruine de l'Eglise. Mais, des yeux de la foi, Jean la voit tout autrement. Selon lui c'est le Fils de l'homme qui foule la cuve, comme le précise 19, 15. Le bain de sang provoqué par la persécution est donc le moyen dont le Fils de l'homme se sert pour châtier les ennemis de Dieu, exactement comme lui-même a personnellement triomphé des puissances mauvaises par son sang répandu sur la Croix. Le Cavalier porte ainsi sur son vêtement baigné de sang les traits indélébiles de la mort de ses disciples, tout comme il porte sur son corps les marques indélébiles de sa propre Passion. Nous songeons ici à Ap 5, 7, où l'Agneau glorieux se présente à nous avec les marques de son supplice («comme égorge»), ce qui est en rapport avec les plaies du Christ ressuscité mentionnées par le quatrième évangile.
https://www.nrt.be/fr/articles/la-moisson-et-la-vendange-de-l-apocalypse-14-14-20-lasignification-chretienne-de-la-revelation-johannique-suite-1264
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12456
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

Alors je vis le ciel ouvert ... Apocalypse 19 Empty
MessageSujet: Re: Alors je vis le ciel ouvert ... Apocalypse 19   Alors je vis le ciel ouvert ... Apocalypse 19 Icon_minitimeSam 19 Déc 2020, 12:08

L'interprétation de Feuillet (qui date tout de même d'un demi-siècle) est intéressante: elle ne me convainc pas parce que je ne partage pas ses présupposés (unité générale du livre, "couverture" incluse, de l'introduction et des lettres aux Eglises jusqu'aux ultimes tableaux et conclusions, qui permettrait une interprétation globale et cohérente de l'ensemble, conforme au reste du NT selon une compréhension grosso modo "orthodoxe", classique ou même moderne, d'un "christianisme" foncièrement unique); mais le fait même qu'elle soit possible, que les scènes les plus sanglantes soient susceptibles d'être spiritualisées ou intériorisées, réinscrites ou récapitulées dans une christologie et une martyrologie qui neutralisent toute violence active contre des "ennemis" en la transformant en violence subie par les "fidèles", est en soi remarquable. Bien sûr, cela ne va pas sans poser d'autres problèmes théologiques et moraux, mais un tel "christianisme" les pose forcément tôt ou tard: "Jésus" n'est pas le salut des siens sans être aussi leur perte, il n'est pas la solution ou le remède à leurs malheurs ou à leurs souffrances sans être d'abord la cause de ceux-ci. Plus généralement on ne sort jamais de la violence ou de la cruauté, même en les retournant contre soi: le Sermon sur la montagne le dit aussi bien malgré lui qu'un Sade, un Nietzsche ou un Artaud...
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free




Nombre de messages : 10098
Age : 63
Date d'inscription : 21/03/2008

Alors je vis le ciel ouvert ... Apocalypse 19 Empty
MessageSujet: Re: Alors je vis le ciel ouvert ... Apocalypse 19   Alors je vis le ciel ouvert ... Apocalypse 19 Icon_minitimeLun 21 Déc 2020, 22:18

"Je vis un ange debout dans le soleil. Il cria à tous les oiseaux qui volaient au milieu du ciel : Venez, rassemblez-vous pour le grand dîner de Dieu, afin de manger les chairs des rois, les chairs des chefs militaires, les chairs des puissants, les chairs des chevaux et de ceux qui les montent, les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands. Je vis la bête, les rois de la terre et leurs armées, rassemblés pour faire la guerre à celui qui monte le cheval et à son armée. La bête fut prise, et avec elle le prophète de mensonge qui avait produit devant elle les signes par lesquels il avait égaré ceux qui avaient reçu la marque de la bête et qui se prosternaient devant son image. Tous deux furent jetés vivants dans l'étang de feu où brûle le soufre. Les autres furent tués par l'épée qui sortait de la bouche de celui qui montait le cheval, et tous les oiseaux se rassasièrent de leurs chairs" (19, 17-21). 

Ce texte me pose de nombreuses questions … L'Apocalypse rapporte de nombreux récits de guerre, est-ce plusieurs versions du seule et même guerre ou la description de plusieurs batailles ayant lieu à des moments différents ? L'auteur est avare de détail concernant cette bataille mondiale, il semble surtout vouloir insister sur le caractère inéluctable de la victoire des forces divines. Par exemple, le texte ne précise qui vainc la bête, il indique simplement : "La bête fut prise". Le v 21 souligne que "Les autres furent tués par l'épée" mais il ne décrit pas le cavalier comme vainqueur du combat. Il n'y pas vraiment de scène de combats mais le texte  rapporte un festin sanguinaire, des oiseaux se régale de la chairs de ce qui semble être l'humanité entière. les combattants des armées de la bête n’ont pas droit à une sépulture ce qui est une grande malédiction comme dans 1 R 14, 11 : "Tout membre de la maison de Jéroboam qui mourra dans la ville, les chiens le mangeront; et tout membre qui mourra dans la campagne, les oiseaux du ciel le mangeront, car le Seigneur a parlé".

La mention de la bête et du prophète jetés vivants dans l'étang de feu semble être un moyen d'établir un lien (artificiel ?) entre les chapitres 19 et 20, sauf que (20,10) décrit ce lac de feu comme un lieu de supplice. Notons qu'ils sont jetés "vivants".
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12456
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

Alors je vis le ciel ouvert ... Apocalypse 19 Empty
MessageSujet: Re: Alors je vis le ciel ouvert ... Apocalypse 19   Alors je vis le ciel ouvert ... Apocalypse 19 Icon_minitimeMar 22 Déc 2020, 00:32

Le "cavalier" rappelle assez clairement l'"agneau" "vainqueur" de 17,14 (cf. 5,5; et éventuellement le cavalier vainqueur de 6,2, sitôt que la référence parthe est perdue de vue; mais aussi les martyrs et/ou fidèles "vainqueurs" en 2,11.17.26; 3,5.12.21; 12,11; 15,2; 21,7 -- qui peuvent pourtant être provisoirement "vaincus", 11,7; 13,7); l'"épée" qui tue est aussi celle qui sort de sa bouche (1,16; 2,12.16; 19,15.21); mais il faut reconnaître que les figures christiques et chrétiennes sont maintenues à une certaine distance des actes guerriers proprement dits (déjà au chapitre 12, si l'enfant est le Christ, ce sont Mich[a]el et les anges qui combattent le dragon; et encore au chapitre 20 c'est un ange). A part ça, il y a autant de réponses possibles à tes questions que d'interprétations globales de l'Apocalypse -- on vient de voir celle de Feuillet, pour qui il n'y a pas du tout de "guerre" (future) contre des "ennemis", sinon sous la forme spiritualisée et actualisée de la mort du Christ et du martyre des chrétiens vainqueurs du "monde". Ce ne sont certes pas les "guerres" ou les mentions de la "guerre" qui manquent dans le livre (polemeô, polemos 2,16; 9,7ss; 11,7; 12,7.17; 13,4; 16,14; 17,14; 19,11.19; 20,8 ), et on ne peut manquer de discerner des rapports entre elles, mais l'analyse et l'explication de ces rapports sont à la discrétion du lecteur: on peut voir dans les unes des annonces, des prémices, des prodromes ou des prolepses des suivantes et dans les autres des rappels, des répliques ou des accomplissements des précédentes. Toujours est-il qu'entre les chapitres 19 et 20 il y a un vrai problème de cohérence narrative, parce que la guerre et l'extermination du chapitre 19 paraissent effectivement totales et que le monde semble pourtant rester intact pour le millenium, jusqu'à la guerre d'après et la fin du "monde" proprement dite (les cieux et la terre)... A mon sens c'est en partie le résultat (involontaire) d'une combinaison de sources hétérogènes, mais ça ne fait qu'ajouter à l'effet d'ensemble (volontaire ou non) que nous avons souvent décrit, mouvement spiral ou hélicoïdal des "cycles" pas tout à fait circulaires qui s'enchaînent ou s'emboîtent les uns aux autres en avançant sans avancer, relançant sans cesse l'attente d'une "fin" qui arrive toujours et n'arrive jamais.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Contenu sponsorisé





Alors je vis le ciel ouvert ... Apocalypse 19 Empty
MessageSujet: Re: Alors je vis le ciel ouvert ... Apocalypse 19   Alors je vis le ciel ouvert ... Apocalypse 19 Icon_minitime

Revenir en haut Aller en bas
 
Alors je vis le ciel ouvert ... Apocalypse 19
Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Etre chrétien ou pas? :: RELIGION :: BIBLE: NOUVEAU TESTAMENT :: APOCALYPSE-
Sauter vers: