Les derniers jours ?

Bonjour,
A propos d'Habaquq: si l'apocalyptique élabore un scénario plus ou moins sophistiqué de la "fin" (et, du coup, la relativise, car elle n'y est plus que le passage de "ce monde-ci" au "monde à venir"), elle n'invente sûrement pas la notion de fin!
Fin de l'histoire, happy/sad ending où les méchants sont punis et les gentils récompensés, horizon ou ligne de fuite où s'inscrit la "vérité" et la "morale" du récit, tout cela n'a pas d'âge.
Le livre d'Habaquq (un peu comme Job et certains psaumes) a le mérite de poser franchement le problème de "l'injustice de l'histoire" -- dont la solution, s'il y en a une, ne peut être située qu'à la "fin" -- une fin qui, comme l'horizon, s'éloigne à mesure qu'on s'en rapproche.
Il y a dans ce passage extrêmement intéressant où le prophète "s'écoute parler", s'interroge et se répond, guette dans ses propres paroles la "parole de Dieu", un saut vers l'affirmation de cette fin qui tarde toujours et qui ne peut pas ne pas arriver. Cette double négation, c'est aussi ce qui fondera plus tard l'apocalyptique... les martyrs ne peuvent pas ne pas être récompensés et les persécuteurs châtiés; et encore beaucoup plus tard la nécessité d'un Dieu rétributeur pour Kant, par exemple.
Mais cette fin reste, par définition, sans date.
Le retour de balancier de l'élaboration apocalyptique, c'est "l'eschatologie réalisée" -- justement "l'aujourd'hui du repos" dans l'épître aux Hébreux, ou la résurrection et la vie éternelle au présent dans le quatrième évangile. Les catégories temporelles (le "un jour" des prophètes, le "bientôt" des apocalypticiens) cèdent la place à la métaphore spatiale, la "fin" devient un "lieu" symbolique où il s'agit d'entrer, et de demeurer.

Daniel 8

17 Et il vint près du lieu où je me tenais, et à sa venue je fus épouvanté et je tombai la face contre terre, et il me dit : Comprends, fils d'homme, que la vision est pour le temps de la fin.

Jusqu'au temps de la fin : jusqu'au terme des persécutions et à la mort d'Antiochus.

Daniel 11

35 Et de ces sages il y en a qui seront abattus afin de faire une épreuve parmi eux, pour les purifier et les blanchir, jusqu'au temps de la fin, car on ne sera pas encore au terme.

Pour le temps de la fin. Il serait peut-être plus exact de traduire : pour un temps de fin ou final.


1 Corinthiens 10

Ces choses leur sont arrivées pour servir d'exemples, et elles ont été écrites pour notre instruction, à nous qui sommes parvenus à la fin des siècles.

Pour Paul la fin concerne son époque.

Jesus parle bien de Daniel, quand il annonce au Juif que les romain prepareraient un siège sur Jerusalem,
et qu'il fallait y voire l'une des bête dans Daniel symbolisée par les romain detruisant le temple en 70.

Par contre il y a un passage qui indique le temps des nations ou il y aura plus de temple ou royauté.
Est-ce ces fameux jours-années que les TJ on "calculé".

Est aussi un passage ou il est considéré par certain que le "retour" des juifs en 1948 en palestine pour fonder l'état d'Israel correspond à une prophétie biblique de la fin des temps. (sait plus si c'est Ezequiel ou Issaï)

Mais que voulait dire Paul dans 1Co15:50 que à la sonnerie de la trompette les morts ressuciteron, mais certains seront encore vivant et seront changé immortel(incorruptible) en un instant.
Y-a-t-il un rapport avec "cette generation ne passera pas que toutes ces chose se réalisent" ou parlait-il pour les juif se référant à la
destruction du temple en 70?

Bonsoir Azaria

Citation :

Jesus parle bien de Daniel, quand il annonce au Juif que les romain prepareraient un siège sur Jerusalem,
et qu'il fallait y voire l'une des bête dans Daniel symbolisée par les romain detruisant le temple en 70.

Comme d'autres textes contemporains, les "apocalypses synoptiques" (Marc 13, Matthieu 24, Luc 21) transfèrent en effet sur Rome les symboles par lesquels Daniel décrivait l'action d'Antiochus IV à Jérusalem, deux siècles plus tôt.

Citation :

Par contre il y a un passage qui indique le temps des nations ou il y aura plus de temple ou royauté.
Est-ce ces fameux jours-années que les TJ on "calculé".

Luc 21,24 (où il n'est pas directement question du temple et encore moins de royauté, mais de "Jérusalem foulée par les nations jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplis"). Ces "temps" sont censés commencer avec la chute de Jérusalem en 70 (pour l'évangéliste qui écrit beaucoup plus tard et explique ainsi le "retard de la parousie"); les TJ les font commencer près de sept siècles plus tôt et leur attribuent une durée par un montage de textes sans aucun rapport réel (Daniel 4 pour les "sept temps", Apocalypse pour la durée des "temps" en jours, Nombres et Ezéchiel pour transformer les jours en année, bref de la haute voltige).

Citation :

Est aussi un passage ou il est considéré par certain que le "retour" des juifs en 1948 en palestine pour fonder l'état d'Israel correspond à une prophétie biblique de la fin des temps. (sait plus si c'est Ezequiel ou Issaï)

Ça ce n'est pas les TJ (Rutherford a renversé le "sionisme" de Russell bien avant 1948, raté pour ce coup-là), mais il y a plein de textes des prophètes (Isaïe 40, Ezéchiel 37, etc.) où des "évangéliques" lisent l'annonce de la restauration d'Israël au XXe siècle. (Au passage, la lecture "prophétique" de ces textes, fort répandue dans le monde anglophone, a probablement contribué pour beaucoup à leur "réalisation".)

Citation :

Mais que voulait dire Paul dans 1Co15:50 que à la sonnerie de la trompette les morts ressuciteron, mais certains seront encore vivant et seront changé immortel(incorruptible) en un instant.

Il ne dit pas "certains" mais "nous" (comme en 1 Thessaloniciens 4). Ce qui implique la perspective d'une "parousie" imminente.

Citation :

Y-a-t-il un rapport avec "cette generation ne passera pas que toutes ces chose se réalisent" ou parlait-il pour les juif se référant à la
destruction du temple en 70?

La "génération" des apocalypses synoptiques est celle qui doit voir la destruction du temple ET la venue du Fils de l'homme (= parousie). "Luc", pour qui cela n'est déjà plus tenable, tâche maladroitement de dissocier les deux en répartissant le matériau entre son chapitre 17 et son chapitre 21, et en insérant la notion de "temps (indéfinis) des nations" pour les séparer. 1 Corinthiens 15, sans doute écrit avant 70, ne se réfère ni à Jérusalem ni au temple, mais son eschatologie est aussi à court terme.

Salut les Amis,

Quand je prechais, j'utilisais souvent le fameux crie "Paix et sécurité" comme indication de la proximité de la fin.
J'observe qu'aprés des années de spéculations (voir le lien et l'analyse de C O Jonsson), que la WT ne fais plus de reference 1Thess 5:2,3 pour prouver l'imminence de la fin.
Je suppose que les délires de Frederic Franz, reliant cette annonce à l'ONU, l'incoherence des explications et l'echec des prédictions lié à cette annonce mondiale, a du refroidir les ardeurs.
Néanmoins Paul parle de "destruction soudaine", a quoi faisait-il allusion ?


l'apôtre Paul tirées de 1 Thessaloniciens 5:3. Ce texte dit, selon la Traduction du Monde Nouveau :

" Quand ils diront : ' Paix et sécurité! ' Alors une destruction soudaine doit être immédiatement sur eux comme les douleurs de la détresse sur une femme enceinte; et ils n'échapperont pas ."

La Société interprète ce texte comme suit, selon la Tour de Garde du 15 mai 1984, à la page 6 :

"Cette prophétie précise que, juste avant la fin de ce système de choses, ' la paix et la sécurité ' seront déclarés d’une façon exceptionnelle, soit par les Nations unies ou indépendamment par des leaders politiques et religieux. Qu'est-ce qui suivra cette déclaration ? Paul a déclaré : ' Alors une destruction soudaine sera immédiatement sur eux. '-1 Thessaloniciens 5:2, 3"



http://www.chez.com/tjrecherches/jonsson2.htm

Bonjour free,
C'est l'un des plus formidables contresens qu'il était possible d'imaginer.
Ce passage s'inscrit dans une conception eschatologique où la fin doit arriver sans AUCUN signe avant-coureur: comme un voleur dans la nuit (voir le contexte).
"Quand ils diront: 'Paix et sécurité!'" n'a rien d'un "cri" ou d'une proclamation exceptionnelle, c'est la description générale d'une époque normale, prospère, où justement on n'attend pas la fin du monde (cf. "c'est à une heure que vous ne pensez pas"); cette formule joue exactement la même fonction que "ils mangeaient, ils buvaient, se mariaient etc." dans Luc 17 p. ex.
Faire de l'expression de l'absence de signe un signe supplémentaire, il fallait le faire... c'est fait!
A noter quand même que cette conception eschatologique n'est pas la seule en lice dans le N.T. D'autres textes (à commencer par la deuxième épître aux Thessaloniciens qui prend là-dessus le contrepied de la première) impliquent bien un scénario moins soudain, avec des préalables (d'ailleurs passablement obscurs pour nous) à la parousie.

Bonjour Didier et à tous,

I Jean 2.18 (SEG) : « Petits enfants, c'est la dernière heure, et comme vous avez appris qu'un antéchrist vient, il y a maintenant plusieurs antéchrists : par là nous connaissons que c'est la dernière heure. »

Pour Jean "la dernière heure" annonce un évènement imminent ???

C'est intéressant en effet de voir comment l'eschatologie futuriste revient dans l'eschatologie réalisée (c'est-à-dire la résurrection/vie éternelle au présent, Colossiens-Ephésiens, Jean): la notion d'"apocalypse" (révélation) ou d'"épiphanie" (manifestation) remplace celle de "parousie" (avènement). On ne peut pas faire l'économie d'un avenir, d'un horizon...

Ce qui est attendu dans cette perspective c'est la manifestation claire d'une vérité présente mais cachée. Dans les épîtres de Jean s'y mêle, je trouve, une ambiance crépusculaire, sans doute due à l'impasse historique où se trouve le christianisme johannique, qui ne se reconnaît ni dans la grande Eglise, ni dans les gnosticismes plus radicaux qui s'y opposent. Il y a un peu de tout ça dans la "dernière heure".

Bonsoir,

Ce qui est le plus particulier et ce qui est le fond de commerce de la plupart des mouvements fondamentalistes, se trouve en partie dans l'Evangile de Luc au chapitre 21 selon les versets 20 à 28:

Lorsque vous verrez Jérusalem investie par des armées, sachez alors que sa dévastation s’est approchée.
21 Alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes, que ceux qui seront au milieu de Jérusalem s’en retirent, et que ceux qui seront dans les campagnes n’entrent pas dans la ville.
22 Car ce seront des jours où justice sera faite, pour que soit accompli tout ce qui est écrit.
23 Quel malheur pour les femmes enceintes et pour celles qui allaiteront en ces jours–là ! Il y aura un grand désarroi dans le pays, et de la colère contre ce peuple.
24 Ils tomberont sous le tranchant de l’épée, ils seront emmenés captifs parmi toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations, jusqu’à ce que les temps des nations soient accomplis.
25 Il y aura des signes dans le soleil, la lune et les étoiles, et, sur la terre, une angoisse des nations qui ne sauront que faire au bruit de la mer et des flots ;
26 les humains rendront l’âme de terreur dans l’attente de ce qui surviendra pour la terre habitée, car les puissances des cieux seront ébranlées.
27 Alors on verra le Fils de l’homme venant sur une nuée avec beaucoup de puissance et de gloire.
28 Quand cela commencera d’arriver, redressez–vous et levez la tête, parce que votre rédemption approche.

Sans doute le verset 28 lu en dehors de toute réflexion ou examen du chapitre dans son intégralité permet-il d'expliquer pourquoi toute un ensemble de groupements ont pu annoncer et continuent de proclamer les derniers jours.
Selon ce verset il ne fait aucun doute que le croyant attentif peut se permettre de scruter les évènements mondiaux afin de se faire une idée de l'avance du temps sur le calendrier prophétique.

Mais nous le savons tous combien il est difficile, pour ne pas dire impossible, de prétendre déchiffrer les symboles des évangiles et certainement encore plus si nous les projetons à notre époque; car comme nous le voyons en lisant les versets 21 à 24, le passage se réfère à une situation se déroulant à Jérusalem. Puis Jésus parle d'une époque pendant lequel les nations fouleront Jérusalem jusqu'à la fin du temps qu'il leur est accordé.

Le croyant a toujours été encouragé de marcher de façon intelligente et prêter attention à sa manière de vivre. C'est le présent pour chacun ou chacune qui est particulièrement mis en valeur pas Jésus. Puisque lui ne connaissait également pas le jour et l'heure de l'intervention divine il n'avait pas le soucis de nous donner des procéssus pour reconnaître un moment plutôt qu'un autre dans l'histoire humaine qui marquerait la dite intervention. Le croyant doit être prêt car il ou elle ne sait pas à quel moment sa fin personnelle viendra.

On peut discerner cependant des mises en garde concernant la fin proche de Jérusalem et Jésus vraisemblablement ne l'ignorait pas ou, dans le cas ou cet évangile a été écrit après l'évènement, le rédacteur a voulu montrer que le Christ en avait bel et bien parlé.

Avec mes fraternelles salutations.
J-P.

Bonsoir Jean-Pierre,
Ce que tu dis est tout à fait juste, et pourtant "Luc" y met le paquet pour désamorcer les spéculations eschatologiques à court terme.
Non seulement il élimine de ce chapitre tout ce qui pourrait les favoriser, introduisant les fameux "temps des nations" (sans indication de durée!) entre la chute de Jérusalem et la venue du Fils de l'homme: il développe la mise en garde contre les faux prophètes (v. 7-9) et souligne d'une part l'impossibilité de savoir à l'avance -- ne serait-ce que la veille! (17,20ss ; cf. 12,39s,46, "à l'heure que vous ne pensez pas"), d'autre part que ce sera long (18,1-8; 20,9).
Mais c'est justement parce que le temps a passé bien plus qu'il ne pouvait l'imaginer que ces "garde-fous" s'avèrent finalement inefficaces...
Amitiés,
Didier

ACTES

2.17
Dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai de mon Esprit sur toute chair; Vos fils et vos filles prophétiseront, Vos jeunes gens auront des visions, Et vos vieillards auront des songes.
2.18
Oui, sur mes serviteurs et sur mes servantes, Dans ces jours-là, je répandrai de mon Esprit; et ils prophétiseront.
2.19
Je ferai paraître des prodiges en haut dans le ciel et des miracles en bas sur la terre, Du sang, du feu, et une vapeur de fumée;
2.20
Le soleil se changera en ténèbres, Et la lune en sang, Avant l'arrivée du jour du Seigneur, De ce jour grand et glorieux.


Quand j'étais TJ ces versets me mettaient dans l'embarras, car j'avais du mal à les concilier avec l'idée des derniers jours commençant en 1914.
Les derniers jours dans ce contexte ne concernent-ils pas l'époque des 1ere chrétiens en l'an 33 au moment de l'effusion de l'esprit saint ?
A quoi correspondent tous ces "prodiges" et "miracles" ?

Voir aussi Hébreux 1,2 où "les derniers jours" sont associés au Christ (au passé). Et en plus ce n'est pas une citation mais une expression propre à l'auteur.

Pour ce qui est de la citation de Joël par les Actes, sa forme varie considérablement selon les manuscrits; ce qui compte en tout cas pour l'auteur, ce sont les "miracles" revendiqués par les communautés chrétiennes (ici une "glossolalie" qu'il interprète comme expression en VRAIES langues étrangères, ce qui ne correspond évidemment pas à la description d'1 Corinthiens 14) répondant aux signes cosmiques (ténèbres, tremblement de terre) du récit de la Passion dont ce texte se veut la suite...

Au passage, je n'insisterais pas trop sur la date...

Cette période des temps de la fin, que la Bible appelle les temps de la fin, c'est une période qui couvre, en fait, une longue période puisqu'elle commence à la première venue de Jésus, il y a 2000 ans pour finir au retour du Seigneur, c'est-à-dire une période qui est proche de la période que nous vivons. C'est donc une période de 2000 ans qui, à l'horloge du Seigneur, représente la fin des temps. La fin des temps n'est pas simplement ces temps que nous vivons maintenant, mais ce sont des temps qui ont commencé dès la venue de Jésus puisque le jour de la Pentecôte, nous savons ce que l'apôtre Pierre a prophétisé, à propos de Joël. Il a dit que dans les derniers temps, l'Esprit serait répandu dans la terre entière. Les derniers temps ont donc commencé il y a à peu près 2000 ans. Le jour de la Pentecôte, ils étaient déjà dans les derniers temps, donc à combien plus forte raison y sommes- nous aujourd'hui, 2000 ans après.



Dans 1 Corinthiens 10 au verset 11, l'apôtre Paul parlait de tout ce que les chrétiens ne devaient pas faire en imitant les Hébreux dans le désert, c'est-à-dire la rébellion, l'impudicité, l'impureté. Il disait : " Ces choses nous sont arrivées pour nous servir d'exemples." Il leur dit au verset 11 : « Ces choses (Tous ces jugements qui sont tombés sur eux) leur sont arrivés pour servir d'exemple et elles ont été écrites pour notre instruction, à nous, qui sommes parvenus à la fin des siècles » . Il disait cela il y a près de 2000 ans.


1 Pierre chapitre 1, versets 17 à 20 : « Conduisez-vous avec crainte (de Dieu) pendant le temps de votre pèlerinage, sachant que ce n'est pas par des choses périssables, par de l'argent ou de l'or, que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre que vous aviez héritée de vos pères, mais par le sang précieux de Christ,[/ comme d'un agneau sans défaut et sans tache, prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous, qui par lui croyez en Dieu, lequel l'a ressuscité des morts et lui a donné la gloire, en sorte que votre foi et votre espérance reposent sur Dieu » .
Donc Jésus avait été prédestiné bien avant la fondation du monde à venir sur la terre pour nous sauver et il est dit qu'il a été manifesté à la fin des temps. Dieu, son Père, lui a formé un corps de chair. Il est né, il est venu en chair sur cette terre. il est venu en chair dans une période bien précise, à la fin des temps.

http://www.sourcedevie.com/html/C234-signes-fin-temps-bible.htm

Bonsoir Free,

Si nous acceptons cette notion de prédestination avant la fondation du monde nous nous trouvons devant un élément dérangeant, soit: Dieu avait prévu à l'avance qu'Adam et Eve commetraient le péché, prouvant ainsi qu'il avait un plan B.

C'est la première difficulté que je rencontre avec les versets que tu cites (1 Pierre 1:17-20).

La 2e difficulté je la rencontre dans le verset de 11 du 10e chapitre de la 1ere lettre aux Corinthiens.
En effet nous lisons:
Ces choses leur sont arrivées pour servir d’exemples, et elles ont été écrites pour notre instruction, à nous qui sommes parvenus à la fin des siècles.

L'apôtre Paul pensait certainement être extrèmement proche de cette fin des siècles et il n'a jamais imaginé que tant de temps s'écoulerait depuis sa lettre jusqu'à cette fin des siècles. Je pense que les exemples auxquels Paul se référaient parlaient d'autant mieux qu'il s'adressait éventuellement à des lecteurs hébraïsants donc connaissant ce que nous appelons l'Ancien Testament.
Il nous faut, pour comprendre ces exemples, reprendre l'Ancien Testament et nous baser sur une traduction qui n'a pas forcément la même puissance d'enseignement que celles copiées et recopiées en hébreux. De plus certains termes ont été interprétés afin d'être compréhensibles dans nos langues sans que cela soit forcément le plus juste. Ce qui est arrivé aux Israélites du passé n'est pas forcément à prendre au peid de la lettre puisque depuis ce temps un intermédiaire est venu entre eux et nous afin de sceller une alliance avec son Père et ses disciples. Les exemples ont donc une force moindre pour notre époque même s'ils nous parlent encore. Parfois il faut aussi comprendre ce qui pouvait motiver le rédacteur lorsqu'il nous raconte une histoire arrivée à l'un des patriarches bibliques.

Je n'ai peut-être pas fait avancer beaucoup les choses mais je voulais te proposer une piste nous permettant d'avance sur ce sujet.

Avec mes fraternelles salutations.
J-P:

Bonsoir,

Citation :

Si nous acceptons cette notion de prédestination avant la fondation du monde nous nous trouvons devant un élément dérangeant, soit: Dieu avait prévu à l'avance qu'Adam et Eve commetraient le péché, prouvant ainsi qu'il avait un plan B.

Dans la logique de la "prédestination", à mon avis, on ne peut même pas parler de "plan B" -- car cette logique ne laisse aucune place aux "si". Si la rédemption était prédestinée avant la fondation du monde, il fallait que la "chute" le fût aussi...

Les prédestinatiens se divisent en "supralapsaires" et "infralapsaires", sur l'antériorité LOGIQUE (et non CHRONOlogique) des "décrets" divins: 1) la rédemption, 2) la chute comme "moyen" de cette "fin", ou le contraire -- 1) le "problème", 2) la "solution". Mais dans tous les cas, les deux "décrets" doivent bien être situés "avant la fondation du monde", c'est-à-dire dans l'éternité "avant" le commencement du temps (formulation déjà passablement paradoxale)...

Et les uns comme les autres doivent dire "felix culpa", "bienheureuse la faute"...

A part ça je suis bien d'accord avec J.P.: les auteurs du N.T. qui s'estiment dans les "derniers jours" n'envisagent nullement cette période comme devant durer des millénaires (plus longtemps que la l'"ancienne" loi de Moïse, même selon sa datation biblique). Ils se voient à la "fin" et non au "milieu" des temps...

Donc, parler de "derniers jours" qui durent 2000 ans et plus, c'est peut-être le seul moyen pour les croyants biblicistes de "récupérer" aujourd'hui ces textes, mais ce n'est pas sans en trahir profondément la perspective.

Juste un petit détail pour finir: je doute qu'il y eût beaucoup d'hébraïsants chez les Corinthiens; Paul lui-même ne semble guère familier de la langue hébraïque.

Edit : Erreur de sujet. Reposté dans que faut-il penser de notre expérience tj.

Bonjour,

@Didier.
merci de me faire remarquer cette erreur hébraïsant, je pensais aux personnes juives par rapport aux personnes des nations. peux-tu me dire quelle expression utiliser. merci. Dire que je voulais utiliser une belle expression

la suite du message a été mise sur le sujet Que faut-il penser de notre expérience TJ?

Fraternelles salutations
J-P.

Ben... "juifs"?
La connaissance passive de l'hébreu (être capable de lire et de comprendre à peu près) était le fait d'une minorité des juifs du Ier siècle, et la connaissance active de la langue (parler et écrire) d'une plus petite minorité encore.

Afin de conforter son calcul des 7 temps de daniel (période de la disparition de la royauté davidique pour un temps donné) la Wt utilise un verset contenu en Eze 21,

"ainsi parle le Seigneur Yahweh: La tiare va être ôtée et la couronne enlevée; tout sera bouleversé; ce qui est bas sera élevé, ce qui est haut sera abaissé."
J'en ferai une ruine, une ruine, une ruine; cela ne sera plus, jusqu'à ce que vienne celui à qui appartient le jugement et à qui je le remettrai."

Ce verset laisse entendre que la ruine de Jérusalem s'accompagnerai de la fin de la royauté jusquà ce que vienne celui qui à "le droit légal" (selon la TMN, je crois).
Je suppose que le contexte et ces versets n'ont aucun rapport avec Daniel 2, qu'en pensez vous ?

On a là une formule de restauration (qui nous rappelle Genèse 49,10 parce que ces textes vont se retrouver ensemble dans l'arsenal de textes-preuves du messianisme davidique, qui n'est -- rappelons-le -- qu'un messianisme parmi d'autres au tournant de l'ère chrétienne).

Cela dit, il faut noter que plus loin le livre d'Ezéchiel dissocie son "proto-messianisme" (si l'on veut) de la monarchie dynastique: c'est Yhwh et "son serviteur David", tantôt prince (nsy') tantôt roi (mlk), qui prendront en charge la destinée du peuple (34,23s; 37:25s).

Et ajouter (ce que la lecture chrétienne oublie volontiers) que les premières espérances de restauration davidique après l'exil se sont portées sur Zorobabel, dont le lien généalogique à la dynastie est lourdement souligné... Voir en particulier Aggée 2,23. Dans un premier temps, c'est surtout à lui que se réfèrent les "promesses".

spermologos a écrit:

On a là une formule de restauration (qui nous rappelle Genèse 49,10 parce que ces textes vont se retrouver ensemble dans l'arsenal de textes-preuves du messianisme davidique, qui n'est -- rappelons-le -- qu'un messianisme parmi d'autres au tournant de l'ère chrétienne).

Cela dit, il faut noter que plus loin le livre d'Ezéchiel dissocie son "proto-messianisme" (si l'on veut) de la monarchie dynastique: c'est Yhwh et "son serviteur David", tantôt prince (nsy') tantôt roi (mlk), qui prendront en charge la destinée du peuple (34,23s; 37:25s).

Et ajouter (ce que la lecture chrétienne oublie volontiers) que les premières espérances de restauration davidique après l'exil se sont portées sur Zorobabel, dont le lien généalogique à la dynastie est lourdement souligné... Voir en particulier Aggée 2,23. Dans un premier temps, c'est surtout à lui que se réfèrent les "promesses".

Merci Didier,

Dois je deduire que celui qui a le "droit légal" dont parle Eze est Zorobabel ?

En ce jour-là, - oracle de Yahweh des armées, je te prendrai, Zorobabel, fils de Salathiel, mon serviteur, - oracle de Yahweh, et je ferai de toi comme un cachet; car je t'ai élu, - oracle de Yahweh des armées.

Toute interpretation eschatologique type WT avec mise en relation des 7 temps est une "hérésie", en tout hors contexte des propos developpés dans le livre d'Ezechiel.

Ça dépend de quand date le texte... dans le cas d'un "pavé" comme Ezéchiel, dont l'écriture commence sans doute en exil pour se terminer bien plus tard, c'est difficile à dire. C'est possible que ce passage du chapitre 21 vise d'abord Zorobabel; les autres références à David (et non à un Fils de David) pourraient marquer une étape ultérieure, où les espoirs politiques ont été déçus et où seul l'imaginaire est à la hauteur (on s'approche de l'apocalyptique au début et à la fin du livre).

Que les vivants sachent que le Très-Haut est Chef dans le royaume des humains, et qu'il le donne à qui il veut, et qu'il établit sur lui le plus humble des humains ]Dn 4:17[/url])

A qui faisait allusion ce verset ?

Il ne fait aucune "allusion", il énonce une "vérité" générale (Dieu abaisse l'orgueilleux et élève les humbles) qui revient tout au long de la Bible, de la prière d'Hannah au magnificat de Marie, et qui en l'occurrence va s'appliquer directement à Nabuchodonosor humilié et chassé de la société des humains avant de remonter sur le trône: lire le chapitre. (Tout ceci étant l'adaptation d'une histoire sur la "folie" de Nabonide expliquant son absence de Babylone, mais ne digressons pas davantage.)

J'ai noté que sur ce fil nous avions pas analysé les versets les plus célèbres qui parlent "des derniers jours".
J'ai l'impression que c'est le futur proche qui est employait et que loin de décrire l'état moral d'une société futur, le rédacteur des épitres à Thimothée veut lutter contre les hérésies et l'apostasie.


Mais l'Esprit dit formellement que dans les derniers temps certains abandonneront la foi, s'attachant à des esprits séducteurs et à des doctrines (inspirées par) des démons,
qui proscrivent le mariage (et prescrivent) l'abstinence d'aliments créés par Dieu pour que les croyants, ceux qui ont reconnu la vérité, en usent avec actions de grâces.
1 Thimothée 4, 1 et 3


Sache ceci: que dans les derniers jours surgiront de durs moments.
Les hommes en effet seront égoïstes, cupides, fanfarons, orgueilleux, blasphémateurs, rebelles à leurs parentes, ingrats, impies,
avec les dehors de la piété, tout en ayant rejeté son pouvoir: éloigne-toi de ces gens-là
2 Thimothée 3, 1 et 5