La vie éternelle ou immortalité - désirables ?

Bonsoir tout le monde,

concernant les psaumes, même les évangéliques ne font pas de théologie avec, sachant qu'il s'agit avant tout de compositions artistiques, le top 50 de l'époque en fait. On peut pas faire de la théologie avec les états d'âmes des psalmistes ....


Je ne me suis pas trop exprimé sur le sujet, étant pas mal occupé ces derniers jours.
J'avoue que c'est bien celui qui me laisse le plus perplexe.
Même si je partage intellectuellement les raisonnements logiques de Bertrand et Didier, il y a quand même quelque chose en moi qui reste très attaché à ma petite identité et j'ai bien envie qu'elle perdure ad vitam éternam ...

Je veux bien que ça change d'état mais ça me fait vraiment hurler de penser que ma "conscience" doit disparaitre.
Dèjà que je trouve la vie, par certains côtés, vraiment conne, là se serait le ponpon !

Je souscris totalement à l'idée que pendant l'éternité tu auras forcément vu tout s'accomplir et que ça n'a aucun sens. Et bien dans ce cas, j'aime assez le concept de réincarnation. A la fin de ta vie, les problèmes non résolus seront ceux que la vie te fera affronter dans ta prochaine réincarnation. Et comme tu te souviens de pas grand chose de la précédente voire rien, tu trouves du coup l'éternité moins longue vue que tu fais un "break" à chaque fois ....

Voilà, je me raccroche tant que je peux à quelque chose, sinon autant en finir tout de suite avec cette grosse farce.
Et puis je suis un gars tellement incroyable ( "awesome" pour être exact ) que je trouverais dommage que l'éternité se passe de moi ( et en plus je suis un gars modeste ce qui ne gâche rien).

C'est marrant, mais moi, la réincarnation me parait "inutile".
Parce que, comme tu le dis, si il y a bien une situation où tu perds ton "identité", l'unité de ton être, c'est bien celle où tu as un nouveau corps (avec un nouvel ADN, pour faire moderne), une nouvelle histoire, une nouvelle mémoire, non?
Déjà la résurrection des corps me posait un p'tit problème (un nouveau corps recréé de toutes pièces, avec une mémoire "réimplantée", est-ce que ce n'est pas juste une espèce de "clonage"? Est-ce qu'on peut vraiment dire que c'est la même personne, si il n'y a pas une certaine continuité de l'un à l'autre de ces "corps"?); mais alors, la réincarnation, où tu perds même ce qui faisait ton identité, je ne la vois vraiment pas comme quelque chose de "rassurant".
Moi, ce que je trouve, c'est que c'est justement parce qu'elle est extraordinairement fragile que la vie est une chose si précieuse (y compris la mienne), et j'y reste "attaché" (dans les deux acceptions du terme...) - jusqu'au moment où il me faudra m'en détacher!

V 3
Assure-toi en l'Éternel et fais ce qui est bien, Habite le pays et repais-toi de fidélité ;

V 9
Car les méchants seront retranchés, Mais ceux qui s'attendent à l'Éternel posséderont la terre.

V11
Mais les débonnaires hériteront la terre, Et ils jouiront d'une paix abondante.

V22
Car ceux que bénit l'Éternel hériteront la terre, Et ceux qu'il maudit seront retranchés.

V 29
Les justes hériteront la terre Et y habiteront à perpétuité



Les expressions : habiter le pays (verset 3), posséder le pays (verset 9), hériter la terre (verset 11), etc., reviennent comme un refrain tout le long du psaume.
"La terre", fait allusion au terme "le pays", les justes à l'inverse des méchants conserveront pour toujours ce pays ou cette terre.
A mon avis il ne semble pas que le terme terre fasse allusion au globe terrestre mais à la terre qu'occupe Isarel.
Le psalmiste utilise des métaphores et des images poétiques.
D'ailleurs la WT a tellement de difficultés à établir l'espérance terrestre, peu presente dans le NT, quelle est obligée de citer abondamment l'AT.

Assad je comprends ta réaction et je la partage mais la notion de vie éternelle ne reste t-elle pas pour toi et moi "un concept" indefinissable, difficile à apprehender et qui rassure, fais du bien psychologiquement sans vraiment y croire ?
Une utopie nécéssaire !!!

Ah que voilà un sujet qui fait couler de l'octet!
Pour l'article de Raphaël Picon cité par free, voir http://www.evangile-et-liberte.net/elements/numeros/215/article2.html.
Que la perspective du Psaume 37 (p. ex.) soit collective et non individuelle, comme BB l'a montré en réponse à Patoune, c'est aussi ce qui ressort du contexte: le sort des "justes" et des "méchants" se joue pour l'essentiel dans leur descendance (noter les mots "héritage" ou "patrimoine" au v. 18; "descendance" ou "postérité" aux v. 26,28; de même le mot traduit par "avenir" aux v. 37s est probablement à entendre au sens de "postérité"). Au passage, la "terre" en question est, au moins dans une première lecture, le "pays" (Canaan/Israël). Détail amusant enfin, la Watchtower est bien obligée d'appliquer la citation du Psaume 37,9.11 en Matthieu 5,5 ("ils hériteront la terre")... aux "oints", à cause du contexte néo-testamentaire.
Quant à la réincarnation dont parle Assad, ainsi qu'on l'a souvent noté, c'est par une méprise typiquement occidentale qu'elle passe pour une "espérance". Si elle fonctionne dans l'hindouisme populaire de manière relativement rétributive (on est réincarné dans un état inférieur ou supérieur en fonction de son karma, version locale de la carotte et du bâton qui s'exprime ailleurs sous forme de résurrection et de jugement dernier) c'est globalement un cauchemar dont on aspire ultimément à s'extraire par l'extinction du soi (cf. le nirvâna dans le bouddhisme, ou la fusion dans la divinité dans l'hindouisme classique).

Eh ben NON ! Mes réincarnations à moi sont asymptotiques.
Je m'améliore éternellement à chaque fois un petit peu sans jamais atteindre le Nirvana car je n'en veux pas ! J'aime mes petites vies où je m'améliore à chaque fois et je n'ai pas envie de me libérer de ces cycles pour atteindre la dissolution de mon petit Ego.
Il est bien comme il est, pas trop gros mais juste ce qu'il faut pour que je sois moi. Et asymptotiquement je continuerais .... ! Na !

BB a écrit:

Est-ce qu'on peut vraiment dire que c'est la même personne, si il n'y a pas une certaine continuité de l'un à l'autre de ces "corps"?

Je ne sais pas vraiment. C'est peut-être aussi le paradis.

4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ” 5 Et Celui qui était assis sur le trône a dit : “ Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. ”

C'est un peu comme l'amnésique. Est-ce que c'est vraiment la même personne. Pas vraiment, c'est une nouvelle personne tout en étant toujours lui mais en ne le sachant plus. Pourquoi est-ce qu'il s'emboucane à vouloir se rappeler qui il était. Il a une chance de repartir à zéro avec de nouvelle cartes. Page blanche et on recommence ce roman de merde qui valait pas un clou pour en écrire un autre qui vaudra pas forcément mieux. En attendant ça occupe ...

Oui Free une utopie, nécessaire je sais mais bon, pour moi c'est le grand trou noir, à quoi bon :

Bonsoir Assad,
A te lire, je me demande si nous ne disons pas à peu près la même chose de deux façons différentes (c.-à.d. en usant d'autres mythes ou d'autres métaphores).
Car au fond le rapport que TU entretiens avec tes vies antérieures ou futures me semble du même ordre (à la fois symbolique et imaginaire, en un mot poétique) que celui que j'essayais de tracer entre "moi" et les "autres", prédécesseurs, contemporains et à venir.
"Je" suis de toute façon environné par un "grand trou noir" par-dessus lequel "je" dois sauter pour rejoindre, ou "Dieu", ou d'autres "moi", ou tout simplement les autres... mais DANS ce trou noir il n'y aura jamais PERSONNE - pas même "moi".
Par ailleurs ton analogie de l'amnésie me rappelle (!) la réaction que j'ai eue à la lecture de R. Picon (voir plus haut): pourquoi voudrait-on que "Dieu" soit "mémoire" et non pas "oubli"? C'est important aussi, l'oubli qui fait pousser de l'herbe tendre sur les anciens champs de bataille, de telle sorte que le monde ne nous semble pas toujours si vieux que ça...

Bonjour Didier,

Ah oui, en fait je réalise que c'est bien ça.
Elle est magnifique, je trouve, cette citation de R. Picon.
Vraiment magnifique ...

Bonjour,

Je reste très terre à terre parce que pour l'instant c'est dans cette condition, celle d'habitant de la terre, que je vis, et suis donc forcé de constater que le sujet évite les questions qui peuvent mettre mal à l'aise.

Pourquoi des enfants naissent-ils dans des pays ou ils ne connaîtront qu'une vie courte (quelques mois voire quelques années) et peuplée d'horreurs?
Pourquoi des enfants sont-ils déjà sur un lit d'hôpital, condamnés, à l'âge ou la plupart de leurs amis jouent en toute insouciance?
Pourquoi certaines personnes âgées meurent-elles isolées alors qu'elles ont tant fait pour autrui, lorsqu'elles étaient plus jeunes?

Je sais ces questions restent, resteront peut-être sans réponses, mais je ne peux m'empêcher de les poser, car j'ai vu trop de souffrances autour de moi pour ne pas m'interroger. Alors si il faut penser qu'après notre vie ici bas il n'y a rien, je rejoints parfaitement Soeur Emmanuelle qui pensait que cela n'avait pas de sens.

Que nous ne puissions pas définir la vie future ne me surprend pas car nous ne sommes pas débarassé de nos contigences quotidiennes, mais cela n'est pas bien grave. Que la vie éternelle ne soit pas une vie sans fin (everlasting life), donc sans finalité, je peux bien le comprendre; mais qu'il n'y ait rien après notre vie de 70 à 80 ans, mais plus souvent moins et parfois dans des conditions sordides, m'apparaît comme une punition et non comme une vie digne d'être vécue.

Mais vous le savez déjà, c'est ma pensée et j'accepte volontiers que l'on puisse avoir une autre pensée que la mienne. Alors continuons de nous entretenir de ce sujet si palpitant.

Avec mes fraternelles salutations.
Jean-Pierre

Bonjour à tous,
@ Assad: à quelle "citation" en particulier pensais-tu?
@ free: ce qui me plaît tout particulièrement dans la justification synoptique de la "résurrection", c'est qu'elle n'est précisément pas centrée sur "soi" mais sur "l'Autre" de chacun: "le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob" (Buber, dans un petit livre sur le judaïsme, mettait d'ailleurs en valeur l'interprétation rabbinique de la répétition du mot "Dieu" dans cette formule, selon laquelle c'est différemment qu'"Il" est le "Dieu" de chacun, et par cette différence même qu'il est unique).
@ Xavier: je suis très sensible à ce que tu dis, mais ce regard sur les malheurs du monde (que je partage le plus souvent) suscite en moi une objection profonde, que je trouve très difficile à exprimer car elle est "objectivement" scandaleuse: à savoir que notre sens de la justice et de l'injustice, qui est à la base de toutes nos théories de rétribution, de compensation ou de justification, ne se met jamais réellement à la place des autres. Qui suis-je pour dire ce que "vaut" la vie d'un enfant ou d'un vieillard mourant, et comment il perçoit ce que j'appelle son malheur? Scandale que je retrouve au coeur des Béatitudes...

"spermologos"

@ free: ce qui me plaît tout particulièrement dans la justification synoptique de la "résurrection", c'est qu'elle n'est précisément pas centrée sur "soi" mais sur "l'Autre" de chacun: "le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob" (Buber, dans un petit livre sur le judaïsme, mettait d'ailleurs en valeur l'interprétation rabbinique de la répétition du mot "Dieu" dans cette formule, selon laquelle c'est différemment qu'"Il" est le "Dieu" de chacun, et par cette différence même qu'il est unique).

Je ne suis pas sur, d'avoir tous compris dans tes propos, Didier !!!
L'explication Jéhoviste sur la condition des ressuscités comparables à celle des anges , ne procréant pas, te semble t-elle plausible ???
Il me semble que les rédacteurs de ces paroles faisaient allusion à la ressurection celeste.

Une reflexion interessante :

S'il était donné à l'homme de ressentir que dans un délai prévu, par exemple demain, dans une semaine ou dans un an, il doit mourrir, que subsiterait-il alors de tout ce qui jusqu'à ce jour a rempli et constitué sa vie ?

Tout perdrait aussitôt pour lui sa raison d'être. A quoi bon cette décoration qu'il a reçue hier, à quoi bon le cop d'oeil prometteur que lui a enfin lancé cette femme, à quoi bon le journal au café du matin, le salut déférent du voisin dans l'escalier, et tout ce qu'il aime : le théâtre le soir, et les heures de repos, et le doux sommeil... à quoi bon tout cela ?

Regarder sa propre mort en face, l'homme ne le peut pas, ni ne le doit. Le sol se déroberait sous ses pieds, et dans toute son acuité surgirait la question à quoi bon cette vie, et pourquoi souffir ? A la seule pensée de cette épreuve de la mort, il se penderait.

nous n’avons jamais conscience de l'inévitabilité de notre mort, de manière aussi réelle et imminente que si l'on en était immédiatement menacé. Nous savons que nous allons mourir, mais nous n’en avons pas conscience, car pour en avoir conscience, il faudrait la vivre. Nous sommes capables d'une simple considération intellectuelle et réflexive de notre condition d'être mortels, mais non d’une réelle sensation de l’inévitabilité de notre propre mort.

La vie étérnitelle

Si on ne se reproduit pas, on ne fait plus l'amour , car les organes génitaux devenues inutiles n'existent plus (rien n'est inutile sur le corps humain). S'il n'y a plus d'organes génitaux, l'homme et la femme n'auront aucune raisons d'être différentes point de vue physiologique, donc tout le monde du même sex.

Bref, nous vivrions dans une société, entre ami, point à la ligne.

Certains préfère vivre et mourir plutôt que seulement être.

http://forum.doctissimo.fr/psychologie/Philosophie/vivre-pour-mourir-sujet_87_1.htm

spermologos a écrit:

Bonjour à tous,
@ Assad: à quelle "citation" en particulier pensais-tu?

Je n'est pas encore eu l'occasion de lire le lien, je suis vampirisé au boulot par des hurluberlus qui arrivent par bus entier faire leurs formalités pendant les fêtes alors que tout le monde est en congé. Et ils s'étonnent que ça n'aille pas assez vite...


Je pensais à :
"pourquoi voudrait-on que "Dieu" soit "mémoire" et non pas "oubli"? C'est important aussi, l'oubli qui fait pousser de l'herbe tendre sur les anciens champs de bataille, de telle sorte que le monde ne nous semble pas toujours si vieux que ça..."

Mais soudain je réalise que la façon d'exprimer l'idée est peut-être la tienne propre ?
Dans ce cas le compliment te concerne.

Bon, et bien après lecture attentive de ce super article de R.Picon, je me rectifie :

C'est magnifique Didier, ce que tu as dit, magnifique ...

Bonsoir,

Bien sûr il est évident que la promesse d'une vie éternelle ne devrait pas nous empêcher d'accomplir ce que nous pouvons pour aider autrui dès maintenant. Il est clair que si nous ne mettions nos espoirs que dans la seule perspective d'un monde différent dans lequel nous pourrions vivre éternellement, sans nous soucier aucunement des malheurs actuels et de ce que nous pourrions faire, cette promesse ne serait qu'un détournement de notre responsabilité d'hommes ou de femmes.

Mais ce n'est pas là le message que Jésus nous a transmis, si tant est que le message des évangiles n'est pas trop différent de la discussion. Selon Jésus nous pouvons et nous devons nous soucier de notre prochain, par amour. Mat.6:44ss. Vivre dans un monde différent après notre monde n'est pas forcément une utopie, mais il ne nous appartient pas de nous représenter ce monde et de suivre l'image que nous nous en faisons comme un Eldorado mystique.

Avec mes fraternelles salutations.
Jean-Pierre

Assad,
Oui, ça, c'était bien moi (merci! :D ), et comme justement ça se voulait, non pas tout à fait en contradiction, mais au moins en contrepoint du "Dieu mémoire de l'univers" tel que le présentaient Cobb et Picon, je me demandais où allait ton assentiment.
Free,
C'est le passage des synoptiques qui est énigmatique: tu avoueras que la logique de la démonstration "il y a 'résurrection' PARCE QUE Dieu se nomme 'Dieu d'Abraham, Dieu d'Isaac et Dieu de Jacob', et qu'il est en cela 'Dieu des vivants et non des morts'" ne va pas de soi! Et même l'explication ajoutée par Luc, "car pour lui tous sont vivants", n'arrange pas vraiment les choses, car elle suggère davantage l'immortalité de l'âme qu'une résurrection future.
Mais il est vrai qu'en tout état de cause l'argument s'oppose à une vision purement littérale de la résurrection telle que la présentaient (pour la ridiculiser) les sadducéens. Il ne s'agit pas du retour du même mais du passage de l'un à l'autre, via l'Autre (le "Dieu") de chacun, qui n'est le même qu'en étant, pour chacun, différent. (Un parallèle avec "l'éternel retour" de Nietzsche est ici fort tentant.)
Qu'elles soient dites "célestes" ou "spirituelles" ou du "monde à venir", la résurrection, la vie éternelle ou l'immortalité apparaissent bien comme l'envers de la réalité telle que nous la connaissons. C'est peut-être surtout ça qu'il faut en retenir.

Bonjour,

Pour ajouter une pierre à l'édifice je vous propose le texte de Ecclésiaste chap. 3 versets 18 à 22:

18 Je me suis dit, au sujet des humains, que Dieu les éprouvait, pour qu’ils voient eux–mêmes qu’ils ne sont que des bêtes.
19 Car le sort des humains et le sort de la bête ne sont pas différents ; l’un meurt comme l’autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l’humain sur la bête est nulle : tout n’est que futilité.
20 Tout va dans un même lieu ; tout vient de la poussière, et tout retourne à la poussière.
21 Qui sait si le souffle des humains s’élève vers les hauteurs, et si le souffle des bêtes descend vers le bas, vers la terre ?
22 J’ai vu qu’il n’y a rien de mieux pour l’être humain que de se réjouir de ses œuvres : c’est là sa part. En effet, qui le fera revenir pour voir ce qui sera après lui ? NBS

Ces passages semblent démontrer que les Israélites ne croyaient pas encore à la résurrection. Cette notion était étrangère à leurs convictions et à leur espoir était de vivre le plus longrtemps possible et de jouir des biens matériels que Dieu leur donnait.
Cela pourrait expliquer la raison pour laquelle les sadducéens ne croyaient pas en la résurrection et ont cru pouvoir piéger Jésus lorsqu'ils l'ont interrogé, comme nous le lisons en Matthieu 22:23-33:

23 ¶ Le même jour, des sadducéens, qui disent qu’il n’y a pas de résurrection, vinrent l’interroger :
24 Maître, Moïse a dit : Si quelqu’un meurt sans enfants, son frère épousera la veuve et suscitera une descendance au défunt.
25 Or il y avait parmi nous sept frères. Le premier se maria et mourut, et comme il n’avait pas de descendance, il laissa sa femme à son frère.
26 Il en fut de même du deuxième, puis du troisième, jusqu’au septième.
27 Après eux tous, la femme mourut.
28 A la résurrection, duquel des sept sera–t–elle donc la femme ? Car tous l’ont eue !
29 Jésus leur répondit : Vous vous égarez, parce que vous ne comprenez ni les Ecritures, ni la puissance de Dieu.
30 Car, à la résurrection, on ne prend ni femme ni mari, mais on est comme des anges dans le ciel.
31 Pour ce qui est de la résurrection des morts, n’avez–vous pas lu ce qui vous a été dit par Dieu :
32 C’est moi qui suis le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob. Il n’est pas le Dieu des morts, mais des vivants.
33 Les foules qui écoutaient étaient ébahies de son enseignement. NBS

Je ne reviens pas sur les explications de spermololgos qui sont très documentées, mais désire seulement faire ressortir le fait que les sadducéens n'étaient pas mis à part à cause de leur non croyance en la résurrection, ce qui à mes yeux tend à prouver que la vie éternelle ou l'mmortalité étaient des notions plus ou moins acceptées par les contemporains de Jésus.

Avec mes fraternelles salutations.
Jean-Pierre

@ Vie éternelle" désigne une existence transformée parce que Dieu y est présent, parce que le Christ l'habite et l'oriente, parce que l'Esprit l'anime. Elle commence dès à présent, dans notre vie actuelle et dans notre monde. "Celui qui croit, a la vie éternelle" dit Jésus (Jean, Ch. 6 v. 47)


@ Chaque fois qu'il lit l'Évangile, André Gide est frappé de l'insistance avec laquelle reviennent sans cesse les mots : Et nunc ou Dès à présent. D'après lui, Dostoïevski croit que l'état de béatitude promise par Jésus peut être atteinte immédiatement sur terre. La vie éternelle n'est donc pas (ou du moins n'est pas seulement) une chose future.

Volontiers, je m'écrierais: «Que m'importe la vie éternelle, sans la conscience à chaque instant de cette éternité! La vie éternelle peut être dès à présent toute présente
en nous. Nous la vivons dès l'instant que nous consentons à mourir à nous-mêmes, à obtenir de nous ce renoncement, qui permet immédiatement la résurrection dans l'éternité.»
Il n'y a ici ni prescription, ni ordre; simplement, c'est le secret de la félicité supérieure que le Christ, comme partout ailleurs dans l'Évangile, nous révèle : «Si vous savez ces choses, vous êtes heureux», dit encore le Christ (saint Jean, XIII, 17). Non pas; «Vous serez heureux», mais: «Vous êtes heureux.» C'est à présent et tout aussitôt que nous pouvons participer à la félicité.

Quelle tranquillité! Ici vraiment le temps s'arrête, ici respire l'éternité. Nous entrons dans le Royaume de Dieu.
Oui, c'est ici le centre mystérieux de la pensée de Dostoïevski et aussi de la morale chrétienne, le secret divin du bonheur. L'individu triomphe dans le renoncement à l'individualité: Celui qui aime sa vie, qui protège sa personnalité, la perdra; mais celui-là qui en fera l'abandon la rendra vraiment vivante, lui assurera la vie éternelle; non point la vie futurement éternelle, mais la fera dès à présent vivre à même l'éternité. Résurrection dans la vie totale, oubli de tout bonheur particulier.
réintégration parfaite!
http://agora.qc.ca/thematiques/mort.nsf/Documents/Vie_eternelle_et_moment_present--Et_nunc_ou_Des_a_present_par_Andre_Gide


@ Paul parle de "corps spirituel" (1 Cor. ch. 15, v. 44)

A quoi se rapporte l'expression "corps spirituel" ?
Ou puise t-elle son origine ?
Les termes "corps" et "spirituel" ne s'opposent-ils pas ?

Bonsoir à tous, je m'aperçois que JP avait soulevé une petite question à laquelle j'ai fait bien attention d'oublier de répondre:

Citation :

Puis-je imaginer en lisant vos messages que vous pensez à une vie spirituelle, ou sous une autre forme quelqu'elle soit?

Je sens que je vais pondre un truc super-laborieux, là...
Dans un certain sens, je suis "matérialiste" (au sens "philosophique" du terme, sens qui a quasi-disparu dans la sémantique TdJ au profit du sens très péjoratif - équivalent de "jouisseur"- que le mot peut prendre). Je crois que l'univers qui nous entoure est composé de matière, d'énergie (un "truc" dont aucun physicien ne sait à l'heure actuelle te donner une définition très satisfaisante, au passage) qui est onde, ou corpuscule, ou les deux à la fois, qui n'obéissent pas à des lois, mais qui sont et font les lois, ou l'Ordre avec un grand O, de l'univers. Je vois la "réalité" du monde comme essentiellement "physique". Mon "dieu" à moi est donc plutôt immanent.
Mais je crois qu'il existe, avec la conscience du monde (par l'homme -je ne sais pas ce qu'il en est des autres formes de vie, le singe, le chien, le merle moqueur ou le gai rossignol, voire la plante verte) un second degré de réalité, qui ne précède pas l'univers "matériel", mais qui au contraire en découle. Ce qui ne rabaisse en rien ce second degré de réalité, dans mon idée, ne le rend pas moins "noble", et pas moins "réel".
Je vois la vie comme un "système". "Je" suis un système, un système extrêmement complexe, d'atomes, puis de molécules, puis de cellules, puis d'organes. Mais ces atomes, cellules, organes ne me résument pas. Une fois "mis en route", le "système" se met à exister en lui-même. Ce système a une réalité "bien à lui", qui, en aucun cas, ne peut se résumer comme étant la somme de ses constituants (un peu comme la molécule d'eau ne se résume pas à la simple addition de deux atomes d'hydrogène et un d'oxygène: l'eau a ses propriétés propres qui ne sont NI celles de l'hydrogène NI celles de l'oxygène - et c'est vrai de toutes les autres molécules par rapport aux atomes qui les constituent. Et on pourrait encore "descendre" la métaphore d'un étage, quant aux atomes eux-mêmes vis à vis des particules qui les composent, où ça se met à dépasser l'entendement ou tout au moins le "bon sens populaire"). "Je" me mets à exister, et "je" ne suis pas qu'un "amas de cellules". Le système a sa réalité propre. En ce sens je suis aussi un peu "spiritualiste".

D'ailleurs, je vois la (ou les) société(s) des hommes un peu de la même façon: elles se mettent à exister par elles-mêmes, à avoir un "but", une "logique", un "sens", qui nous échappent, à nous qui n'en sommes que les "atomes". La société n'est pas, elle non plus, que la somme des humains qui la constituent, dans ma vision des choses.(C'était d'ailleurs un peu dans ce sens-là que j'avais prévu de développer le fil sur "le-chef-de-ce-monde" johannique,une idée que j'ai complètement perdue en chemin -faut que j'apprenne à faire attention à mes affaires...). D'où, dans mon idée, cet étrange sentiment qui nous rend toujours un peu "étrangers au monde".

Nos systèmes ont donc leur(s) réalité(s) propre(s), et ils (inter)agissent. Le système "Bertrand" rencontre avec plaisir le système "Jean-Pierre", par exemple. Ce que produit en moi le système "Jean-Pierre" se met aussi à devenir une réalité, mais cette réalité-là n'est ni le résultat du système-Jean-Pierre, ni celui du système-Bertrand, mais uniquement le résultat de leur rencontre, et qui plus est de leur rencontre (pour l'instant) virtuelle.
Le système-Bertrand n'existe donc plus seulement pour lui-même, plus tout seul, mais il existe aussi à travers les milliers d'actes, de paroles, de gestes, etc. qu'il produit chaque jour, et à travers les interactions auxquelles ces actes et paroles participent dans tous les systèmes qui les englobent (et qui sont aussi acteurs, à leurs façons de ces actes et paroles).

Le système-Bertrand lui-même lui, il disparaitra un jour, et ça ne m'angoisse pas beaucoup plus que ça, car je sais qu'il ne pourra de toutes façons pas "me" manquer...Mais je sais aussi que si je meure demain, il restera dans ce monde de «moi» bien des choses, comme quelques lignes laborieusement pondues sous formes de signaux électroniques...

Et si je souffre, comme toute personne un tout petit peu sensible, de ces destins affreux, de l'enfant fauché par la peste, de ces femmes aux seins vides qui ne peuvent plus nourrir leurs bébés, si tout cela produit une infinie tristesse, ou parfois de la révolte, je reste lucide: mis à part pour mon nombril et le microcosme qui l'entoure, ma vie à moi, à l'échelle de l'humanité -et pire encore à l'échelle de l'histoire de l'humanité- n'est guère plus importante, pas vraiment beaucoup plus belle ou plus signifiante que celles qui me bouleversent de compassion. Et finalement guère moins que celles de Jules César, de Nabopolassar, ou d'Alexandre le Grand (qui , par exemple, est mort plus jeune que moi, et qui en connaissait beaucoup moins sur le monde que moi), même si leur empreinte dans le système «global» eurent une grande importance. Ici, je rejoins totalement Qoheleth.

J'avais bien prévenu que ce serait laborieux, hein! C'est que ce que j'essaie de dire ici, comme toutes les formes de foi, est une de mes nappes phréatiques, souterraines, et je ne peux que la montrer qu'à travers les quelques brins d'herbes qu'elles fait pousser.

O mon âme, n'aspire pas à la vie immortelle, mais épuise le champs du possible.

- PINDARE, 3° Pythique -

...

@ Jean-Pierre,
Qohéleth = l'Ecclésiaste me semble dater d'une époque où les doctrines de la résurrection (d'origine perse) et de l'immortalité de l'âme (d'origine grecque) avaient déjà fait leur chemin dans CERTAINES parties du judaïsme, mais (comme tu le relèves) pas dans toutes. C'est sans doute le livre qui illustre le mieux l'opinion sadducéenne (qui n'est ailleurs connue que par les caricatures qu'en brossent ses détracteurs).
Ä coup sûr, le "judaïsme" à l'aube de l'ère dite chrétienne était extrêmement divers, non pas grâce à une tolérance paisible (il n'est que de voir les copieuses invectives que les différentes factions s'adressent mutuellement) mais par nécessité... et le "christianisme" émergent ne l'était pas moins. C'est seulement après 70 que les deux "religions" s'unifient l'une contre l'autre, avec d'une part la reprise en main pharisienne, de l'autre le développement de la "grande Eglise", chacune rejetant ses hérétiques.
@ free,
Je dirais que la notion de "corps spirituel" est une invention ad hoc de Paul pour essayer de sauvegarder la lettre de la doctrine de la résurrection dans un contexte particulier (Corinthe) où elle était radicalement remise en cause par les courants hellénistiques, proto-gnostiques ou "enthousiastes". Elle n'est d'ailleurs pas sans tension avec la théologie de l'unique "corps" du Christ qu'il présente habituellement. Si ceux qui sont d'ordinaire présentés comme des "membres" (des "parties") de cet unique corps deviennent DES "corps" à part entière, le Christ lui-même ne saurait être réduit au statut d'un "corps spirituel" parmi d'autres: il devient donc l'Esprit qui anime tous ces corps (15,45)... mais finalement c'est la doctrine du "corps du Christ" qui l'emportera dans les deutéro-pauliniennes (Colossiens, Ephésiens), au prix d'un autre déplacement puisque le Christ n'en sera plus l'ensemble mais la tête.

Euh....Je suis comme la femme de BB, je ne comprends pas le coup du Loto. Qui donne l'argent ?

BB, il ne faut pas aller trop loin avec les femmes, il ne faut pas que ça les dépasse. (Chevalier et Laspales)
...ouais, sinon elles se vexent.



aaaaaah, la notion d'eternité. Que c'est mignon. Comme la notion de perfection. En soi-même c'est un idéal, une idée, une utopie mais qui n'existe pas. André Comte-Sponville l'explique très bien dans son Traité du Desespoir et de la Béatitude. sur la partie de l'illusion. Je cite :

Ainsi, au XIXe siècle, le désir de révolution sociale (dont la réalité s'expliquait assez) par la sitaution présente de la classe ouvrière) anticipe d'abord sa propre satisfaction (espoir), puis hypostasie celle-ci (foi) sous la forme d'une société de bonheur et de justice. On reconnaît là la structure de la pensée utopiste, et le renversement qui la caractérise : alors que, dans la rélaité, c'est la situation présente (le capitalisme) qui produit le désir de son bouleversement, l'utopiste finit par croire que c'est la perfection (déjà pensable sinon déjà donnée) de la société à venir (le socialisme) qui la rend objectivement désirable. Ce n'est pas parce-qu'on désire telle société à venir qu'on la trouve bonne, c'est parce qu'elle est (déjà) bonne qu'on la désire. L'avenir n'est plus le rêve du présent, mais sa justification. Ce finalisme, comme l'autre, "renverse totalement" l'ordre du réel (Spinoza), car il "met après ce qui de nature est avant". Le désir n'est plus l'origine du sens, mais son effet. L'histoire est comme un fleuve qui serait attiré par la mer - au lieu de suivre la pente...

Ce renversement est platonicien: l'action est soumise à un modèle idéal, modèle que l'on peut connaître en vérité, et dont la juste perception suffit à révéler l'excellence. Tout se tient ici, et une politique "vraie" est toujours idéaliste : puis que "la raison humaine ne crée par la vérité " (Proudhon), une politique raisonnable ne produit pas son objet mais le dévoile (...)

L'idéal, c'est l'horizon de mon désir ; il fuit devant nous à chaque pas... (page 150-153)

Il me faudrait passer plusieurs heures pour reporter la démonstration éloquente d'André C-S que toute forme d'utopie ou d'idéalisme est une entorse à la réalité car découlant du platonisme.(le messianisme est une de ses résultantes) C'est pourtant le réel qui doit être l'étalon des idées à garder ou à rejeter pas l'inverse. Quand la science a comprit cela, notre civilisation a connu la révolution scientifique. La science commence là ou s'achève l'utopie.

Le concept du jéhovisme est un idéal. Pourtant c'est son histoire réelle qui permet de mesurer la validité de ses idées. Cela fait plus de 130 ans que cela échoue. Combien d'années seront-elles encore nécessaires pour que ta chérie s'en rende compte ? Une question à lui poser.

C'était les idées de Sherlock du soir

Bonne nuit

L'utopie "honnête", celle qui se reconnaît comme telle, revendique sa négativité (étymologiquement celle du "non-lieu", à la fois nulle part et jamais, Nowhere- et Never-land) et s'abstient précisément de la convertir en valeur positive (comme dans le renversement idéaliste), ou même à la justifier dans un schéma utilitaire par un artifice dialectique -- comme le travail du négatif chez Hegel. Elle serait plutôt à mon sens repos (shabbath?) du positif, qui permet de lire (créativement) celui-ci comme loisir et comme jeu (en termes religieux comme "grâce", avec le côté "gratuit" et absurde que ce mot comporte). Même et surtout si ça ne "sert à rien".

La modernité critique nous a contraints à cette honnêteté, dont il ne faut sûrement pas se départir sous peine de retomber, en guise de post-modernité, dans une pré-modernité. Mais ce n'est pas parce qu'on refuse de donner un sens aux rêves qu'on arrête de rêver...

Bonjour,

En lisant et relisant les divers messages postés pour ce sujet il me vient une pensée; lorsque nous sommes déçu de la religion ou d'une religion nous nous tournons parfois vers la philosophie et là nous nous plongeons avec délectation dans les méandres de pensées humaines plus ou moins bonnes plus ou moins susceptibles d'être modifiées ou revisitées par un autre philosophe. Et ce qui m'interpelle c'est la facilité avec laquelle nous finissons par accepter des idées, des réflexions qui seront peut-être jetées aux orties et considérées comme largement dépassées; ou nous verrons toute une génération de nouveaux philosophes qui, tout en prétendant respecter la pensée du maître, se font un malin plaisir d'en parler sans avoir l'air d'y toucher de façon dubitative ou négative.
De plus certains rapportent les pensées d'hommes qui ont réfléchi chacun de leur côté, et qui de ce fait ne sont pas forcément d'accord entre eux, sans que celui qui nous présente ces pensées n'ait à son tour tenté de penser par lui-même. De plus certains philosophes n'ont pas laissé d'écrits et ce sont leurs disciples ou partisans qui ont commencé à rédiger la vie et les pensées de leur maître et ce bien souvent plusieurs années après le désès du philosophe. Ne sommes-nous pas enclin à pardonner, voire passer sous silence, toute distorsion, alors que c'est un des reproches que nous faisons aux textes de la Bible?

Je n'arrive pas à rejeter la religion comme cela pour me tourner vers les philosophes, dont certains étaient de profonds perssimistes, afin de trouver un peu de paix de l'esprit.
Lorsque nous regardons les intellectuels de notre époque, et je me contenterais de parler des philosophes français (le français étant ma langue maternelle), je vois beaucoup de beaux parleurs, qui essayent de nous expliquer le monde avec de beaux mots; mais sans vraiment nous donner de vrais motifs pour ne pas désespérer de la bêtise humaine. Certains sont de véritables parasites qui profitent de la moindre invitation pour venir se prendre un bain dans la jet set et profiter des buffets offerts.
Sont-ce des philosophes? Sans doute, mais ils le sont surtout pour leur propre personne et leur propre profit. J'espère que vous avez lu et relu ce qu'ils ont déclaré avant l'éclatement de la crise et après, c'est très édifiant. Pour moi ce sont des prétentieux qui ont réussi à faire passer leur opinion pour argent comptant et qui ne la professent pas gratuitement sur les plateaux des diverses chaînes de télévision.

@Sherlock n'y voit pas une attaque personnelle, tu connais ma façon de raisonner ou de fonctionner. Chacun a le droit de s'exprimer de façon personnelle; ensuite nous pouvons être ou ne pas être d'accord, mais il me semblait que les philosophes n'avaient pas été regardés sous le même angle de la religion. Je t'accorde qu'ils n'ont pas, pour la plupart pour ne pas dire tous, prétendu détenir LA VERITE; mais très souvent ils ont influencé des personnes qui n'avaient pas forcément compris le fond de leur pensée, mais qui ressentaient dans leurs messages autre chose que ce qu'elles avaient entendues de la part de leur religion, ou des religions.

Pour ma part je considère plus la lecture de la Bible comme une forme de philosophie que la description d'une pratique pure et juste de culte à offrir à un Dieu ou une divinité. Ce sont les différentes interprétations que l'on a fait par la suite du message biblique qui ont tout transformé et détourné. Nous savons tous bien les raisons qui ont conduit des hommes a interpréter le texte selon leur concept, la domination de l'autre.
Au delà de toute autre considération, nous ne pouvons pas passer sous silence la situation dans laquelle nous nous trouvons, car si vraiment il n'y a plus rien après notre mort, alors il nous faut nous amuser et non pas nous casser la tête à propos des misères que nous voyons quotidiennement dans les médias. Pourquoi nous charger inutilement avec des problèmes que nous ne pouvons pas résoudre, et pourquoi ne pas profiter le plus possible en essayant de nous en mettre plein les poches?
Sans doute vous me direz qu'aucune société ne peut survivre à pareil raisonnement et pourtant n'est-ce pas ce que nous voyons actuellement se dérouler sous nos yeux sans que nous essayons de faire quoique ce soit afin que cela cesse, parce que nous n'avons pas les moyens d'intervenir?
Que peuvent dire les philosophes?

1 ¶ J’ai vu, d’autre part, toutes les oppressions qui se commettent sous le soleil ; les larmes des opprimés –– et personne pour les consoler ! la force du côté de leurs oppresseurs –– et personne pour les consoler !
2 Moi, je déclare les morts qui sont déjà morts plus heureux que les vivants qui sont encore en vie,
3 mais plus que les uns et les autres celui qui n’a pas encore été et qui n’a pas vu l’œuvre mauvaise qui se fait sous le soleil.
4 ¶ J’ai vu que tout travail et tout succès d’une œuvre ne sont que jalousie de l’homme à l’égard de son prochain. Ce n’est encore là que futilité et poursuite du vent.
Ecclésiaste 4: 1-4 NBS

Un tel message peut nous aider à réfléchir, à nous situer à une meilleure place et ne pas nous illusionner sur la vie que nous menons et sur ce qui conclut le passage de l'homme dans la société actuelle.
Mais au-delà de cette réflexion, aussi intéressante qu'elle soit, nous ne voyons pas d'espoir quant à notre condition. Le papillon aux mille couleurs qui ne vit qu'une journée à sans doute moins de tracas que nous, conscients de la lente mais inexorable approche de la mort. C'est vrai lorsque nous sommes jeunes cela n'occupe pas notre esprit, du moins pas en ce qui nous concerne, mais avec le temps apparaît la pensée qu'un jour le monde aura survécu à notre disparition.
Combien de chercheurs, de musiciens, d'artistes n'ont pas désirés vivre plus longtemps, eux qui avaient généralement dépassé, à leur mort, l'âge moyen des hommes de leur époque. Alors un philosophe peut bien nous parler de la fragilité de la vie, il ne nous consolera pas pour autant. Imaginer que notre contribution, aussi minime soit-elle, peut aider d'autres hommes ou femmes à mieux vivre voilà déjà un mobile qui peut nous aider à nous dépasser et à oublier la mort. Alors si cette dernière pensée est philosophique je ne peux que m'en réjouir (je ne rejette pas la philosophie); pourvu qu'elle puisse aider les humains à vivre mieux et plus conscients de leur interdépendance.

Pour terminer il me semble avoir constaté une baisse, voire une perte totale, de la morale dans le domaine de la richesse, du pouvoir en général. Ne serait-ce pas parce que les humains ont cessé d'avoir peur du Dieu vengeur, juge et tout puissant et n'ont jamais cru en un Dieu bon et plein d'amour et qu'ils préfèrent se tourner vers des philosophes qui pourront toujours justifier tout et son contraire sans jamais sourciller?

Avec mes fraternelles salutations.
Jean-Pierre

Jean-Pierre,
En vrac, quelques réflexions que m'inspire ton message:
- il est plus facile (on a plus vite fait) de changer de réponses que de questions;
- quand on pose à la philosophie des questions religieuses (et c'est longtemps inévitable quand on vient de la religion à la philosophie) on ne peut qu'être déçu par les réponses;
- l'objet de la philosophie n'est pas toujours de nous consoler, ni de nous donner de l'espoir, ni de nous rendre heureux, ni de nous rendre meilleurs; en tout cas il est rarement tout cela à la fois (et quand il semble l'être, on peut se demander si l'on est toujours au pays de la philosophie);
- la méthode philosophique ne doit rien, en principe, à l'autorité du philosophe... ce qui donne à penser donne à penser, peu importe sous quelle signature authentique ou contrefaite;
- quand on aime Qohéleth (qui est sans doute le moins religieux et le plus philosophique des livres de la Bible), c'est qu'on a déjà un peu compris ce qui précède... :)

A part ça, ta remarque sur l'éthique des philosophes me rappelle le fameux dialogue entre Platon et Diogène, qui lavait (ou épluchait, selon les versions) des légumes pour son repas:
- Si tu servais le Tyran, tu n'aurais pas à laver tes légumes;
- Si tu lavais tes légumes, tu n'aurais pas à servir le Tyran...