Les 12 apôtres -

Le seul passage de où on parle explicitement des "Douze Apôtres" est (Mt 10,2) "Voici les noms des douze apôtres"

Les 12 ont-ils vraiment existé ?
12 est-il chiffre symbolyque ?
Paul a-t-il été un menbre de ce groupe restreint (Gal1,1)" Paul, apôtre" ?
Pourquoi le remplacement de Juda par Matthias ?
peut-on parler de succession apostolique ?

Bonjour,

nous trouvons mention des douze en Marc 3:13-19 ou il est question des douze sans préciser apôtres;
en Luc 6:12-16 ou il est question d'apôtres.

Le choix de Matthias en remplacement de Judas est sujet à caution car dans l'épisode tel qu'il nous est rapporté mentionne les onze priants puis jetant ensuite les sorts pour choisir. De plus les noms des apôtres n'apparaîtront pratiquement plus à de rares exceptions et en tout cas pas Matthias.

Paul se présente comme apôtre des nations, choisit par Jésus lui-même. Une façon de se légitimer auprès de ceux qui mettraient en doute sa bonne foi.

Avec mes salutations.
Jean-Pierre

Pourquoi tirer au sort le successeur de Juda ?
N'est ce pas là une forme de superstition pas très ....catholique....ou pas très Watchtowerdienne ?
Il me semble que c'est la seule fois dans le NT que l'on fasse appel au tirage au sort pour connaitre la volonté de Dieu.
L'application par l'apôtre Pierre du Ps 109,08 en Act 1 me semble un peu tirée par les cheveux.
"Il est écrit, en effet, dans le livre des Psaumes: Que sa demeure devienne déserte, et que personne ne l'habite! Et: Qu'un autre reçoive sa charge!" Act 1
La trahison de Juda, son remplacement furent prédit....???

Les critères de selection :

"Il faut donc que, parmi les hommes qui nous ont accompagnés tout le temps que le Seigneur Jésus a vécu avec nous,
à partir du baptême de Jean jusqu'au jour où il a été enlevé d'auprès de nous, il y en ait un de ceux-là qui devienne avec nous témoin de sa résurrection."

Je me permets de recopier ici un de mes posts égaré dans le fil "Job et la résurrection" (!):

Sujet: Re: Job et la résurrection. Jeu 3 Sep - 1:31

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Si on prend en compte l'ensemble des données du NT -- y compris 1 Corinthiens 15 -- il semble y avoir eu pas mal de groupes prétendant à une certaine autorité dans la nébuleuse chrétienne primitive, que les textes articulent comme ils peuvent: les Douze (Onze dans les textes qui intègrent la défection de Judas), les Soixante-dix (ou -douze selon les mss), les Sept, les apôtres, les frères du Seigneur...

Dans Marc et Matthieu, les Douze sont désignés bien plus souvent par leur seul nombre-titre (Mt 10,5; 20,17var; 26,14,20,47; Marc 3,14var,16; 4,10; 6,7; 9,35; 10,32; 11,11; 14,10.17.20.43) ou comme "les douze disciples" (Matthieu 10,1; 11,1; 20,17) qu'ils ne sont qualifiés d'apôtres (Mt 10,2; Marc 3,14, remarquer la tournure alambiquée pour dire qu'on les appelle aussi apôtres, absente de certains mss). Dans Jean le mot apôtre n'apparaît que dans son sens générique (13,16, "envoyé" en parallèle avec "esclave"; ce qui vaut probablement aussi pour Marc 6,30//) et absolument pas comme un titre des Douze (6,67 etc.). Sans surprise, c'est "Luc" qui commence à qualifier systématiquement les Douze d'"apôtres" (6,13 etc.; 9,10; 17,5; 22,14.38; 24,10 -- mais il reste des Douze tout court 8,1; 9,1,12; 18,31; 22,3.47). Dans les Actes les onze/douze apôtres sont naturellement la règle, mais il y a des apôtres qui ne sont pas des Douze: Barnabas et Paul (14,4.14) -- comme il y en a chez Paul (Romains 16,7; 1 Corinthiens 4,9 etc.; 2 Corinthiens 8,23; Philippiens 2,25; 1 Thessaloniciens 2,7). Dans 1 Corinthiens 9,5 on trouve l'ordre curieux "les autres apôtres, les frères du Seigneur, et Céphas"; dans 15,5 Céphas puis les Douze, v. 7 Jacques puis les apôtres, sans que rien n'identifie les Douze aux apôtres; comme en Galates 1,19 (aucun autre apôtre si ce n'est Jacques, le Frère du Seigneur)...

Bref, l'identification des "Douze" aux "apôtres" est secondaire, épisodique, partielle et problématique. Ajoutons à cela que les listes synoptiques des Douze divergent, et qu'elles se recoupent avec d'autres groupes (rapprocher en particulier le trio "Jacques, Céphas et Jean" en Galates 2,9, où le premier est "frère du Seigneur" et probablement "apôtre", du groupe "Pierre, Jacques et Jean" qui forme la garde rapprochée des Douze dans les synoptiques; un Philippe dans les Douze et un [autre?] dans les Sept, et ne parlons pas des Jean...): il apparaît que les textes néo-testamentaires tentent de simplifier une histoire beaucoup plus complexe que celle du catéchisme, mais comme ils le font de façon incohérente, ils nous laissent entrevoir cette complexité.

Maintenant, reconstruire l'histoire en amont des textes est du domaine de la pure conjecture, où je ne m'aventurerais qu'avec prudence pour ma part, et sûrement pas en tranchant à la légère dans des textes qui, en dépit de leur développement lui aussi compliqué, sont ce que nous avons de plus solide.

Merci Didier pour ce rappel complet.

Selon Paul l'église est construite sur l’enseignement des apôtres Eph 2,20
« Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus Christ lui-même étant la pierre angulaire. ».

(4:11-12) : « Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l’œuvre du ministère et de l’édification du corps de Christ ».

Doit-on comprendre que selon Paul il devrait toujours y avoir des apôtres de nos jours ?

Bonjour free,
Cela nous amène à la question de la "succession apostolique".
Il faut déjà s'entendre sur le sens de l'expression: dans sa version historique (catholique et orthodoxes d'Orient) elle ne signifie pas qu'il y ait des "apôtres" (ainsi nommés) après LES apôtres (et encore moins douze), mais que l'autorité apostolique a été transmise de génération en génération à des "leaders" (évêques, presbytres).
Toute la logique des Actes et des Pastorales (Timothée-Tite) va déjà dans ce sens, les figures de Timothée et de Tite servant de relais entre "l'apôtre" (Paul) et les autorités locales; cf. 2 Timothée 2,2: "Et ce que tu as entendu de moi en présence de beaucoup de témoins, confie-le à des gens dignes de confiance qui seront capables, à leur tour, de l'enseigner à d'autres." Et la métaphore de l'édifice dans Ephésiens (où les apôtres occupent la place des fondations, entre la "pierre angulaire" et les ministères ultérieurs) va dans le même sens.
Si on inverse la perspective: du point de vue des textes du NT la fonction essentielle des "apôtres" est de justifier et de valider les autorités ecclésiastiques en place en les rattachant à Jésus. Ce qui n'a aucun sens sans une certaine notion de "succession apostolique".

Question un peu marginale:

La description de Timothée 3 de ce qu'on attend de L'episkopoi (au singulier) et DES diakonous (au pluriel) peut-elle être une indication que la lettre date d'un moment où cette structure ecclésiastique est déjà mise en place?

BB,
Je le pense aussi: la structure n'est pas très différente de celle qui apparaît chez Ignace d'Antioche, malgré l'effort de l'auteur des Pastorales (qui se donne pour Paul) pour faire archaïque: ainsi le terme d'"anciens" = presbuteroi au pluriel dans Tite. On retrouve à peu près le même modèle dans les Actes, où les "anciens" sont nommés par des autorités "apostoliques" extérieures à la communauté locale (contrairement à la pratique juive).

Bonjour,

à quelle date fait-on remonter la mise en place de structure ecclésaistique comme celle mentionnée par BB?

Avec mes salutations.
Jean-Pierre

Ignace d'Antioche étant mort au plus tard en 117, l'épiscopat monarchique existe certainement dès le début du IIe siècle au moins.
Mais pas forcément dans toutes les Eglises: les démêlés du johannisme (qui plaide encore, dans 1 Jean, pour un christianisme non ou peu hiérarchisé: les élus n'ont besoin de personne pour les instruire) avec un Diotrèphe qui se comporte comme l'"évêque" type en témoignent.

Franck Viola

Il s'en suit que le ministère apostolique s'est prolongé au-delà de la mort des douze premiers. Il ne s'est pas limité au premier siècle. Et il ne s'est pas non plus transmis par le biais d'une hiérarchie institutionnelle.
De même, lorsqu'il était à Ephèse, Paul a tenu une réunion apostolique dans l'école de Tyrannus tandis que les croyants locaux se réunissaient dans les maisons (Actes 19:9; 20:20; 1 Cor. 16:19). De telles réunions apostoliques étaient des réunions pour l'oeuvre. Elles avaient pour but de préparer les saints à fonctionner dans une église.
Mais une fois que le travailleur avait posé le fondement, il quittait l'église, et il déléguait toute direction et toute responsabilité aux membres de l'église. Ainsi, les apôtres du premier siècle ne s'installaient jamais dans une église, pour gouverner ses affaires. Ils quittaient toujours l'église.
Paul a quelques fois, il est vrai, passé un temps particulièrement long à planter une église (Corinthe 6 mois; Ephèse 3 ans), mais il la laissait toujours, une fois le fondement posé. Et une fois parti, il ne s'ingérait pas dans les affaires de l'église.

http://www.eglisedemaison.com/livres/viola/covering/05.html

Bonsoir Hérode,

le fait que le grand prêtre possédait l'urim et le thummim signifiait-il qu'il les consultait pour prendre des décisions? et si oui lesquelles

Merci.
Jean-Pierre

Bonjour,

voici une première piste à la suite du dialogue échangé avec Hérode:

« R. Eliézer le Modiite a dit qu’Abraham possédait le pouvoir de lire les étoiles, pouvoir pour lequel il était très recherché par les potentats de l’Orient et de l’Occident. R. Siméon b. Yohaï a dit : Abraham avait au cou une pierre précieuse qui apportait une guérison immédiate à toute personne malade qui la regardait et quand Abraham, notre père, quitta ce monde, le Saint, béni soit-il, la suspendit au soleil » (TB Baba Bathra 16b) [3].


Avec mes salutations.
Jean-Pierre

2e proposition

définition trouvée sur Wikipedia

Dans la tradition juive, l’Ourim et le Thoummim sont des éléments du pectoral sacré porté par le souverain sacrificateur[1]. Ils sont généralement considérés comme des objets ayant trait à l'art de la divination. En hébreu, le mot ourim signifie lumières, et thoummim, perfections.


Avec mes salutations.
Jean-Pierre

Certains commentateurs de la Bible font référence à Nombres 27:21

Il se présentera devant le sacrificateur Eléazar, qui consultera pour lui le jugement de l’urim devant l’Eternel ; et Josué, tous les enfants d’Israël avec lui, et toute l’assemblée, sortiront sur l’ordre d’Eléazar et entreront sur son ordre.

pour indiquer que lorsque l'on trouve mention de consultation de l'Eternel comme dans les passages suivants:
Josué 9.14; Juges 1.1; 20.18, 23, 27, 28; 1 Samuel 10.22; 14.36-42;

les prêtres utilisaient toujours les urim et thummim

Avec mes salutations.
Jean-Pierre

1 Samuel 14 est particulièrement intéressant, surtout si l'on tient compte de la Septante qui au v. 41 reflète certainement un état ancien du texte hébreu plus complet que le TM.: "Dieu d'Israël, pourquoi ne m'as-tu pas répondu, à moi, ton serviteur, aujourd'hui? Si la faute est chez moi ou chez Jonathan, mon fils, Seigneur, Dieu d'Israël, donne l'"évidence" (= ourim); et si tu dis ceci: 'Elle est dans ton peuple d'Israël', donne la "perfection" (= toummim)" -- le dernier mot étant altéré en "tammim" = vérité dans le TM.