l’espérance céleste et l’espérance terrestre

Au delà de l'idée que la bible propose 2 espérances, la WT innove en créant deux groupes de croyants différents.
La bible enseigne t-elle l'existence de ces 2 groupes ou de 2 esperances ?

Notre experience atteste que la majorité des TJ ne ressentent pas le besoin de passer l’éternité avec Dieu au ciel.
Apprécier les bienfaits de Dieu et à accepter sa direction semblent combler les TJ.
D'ailleurs qui d'entre nous à resssenti le besoin d'aller au ciel auprés de Dieu quand il était TJ ?
Une chose sur, nous avons désiré voir la réalisation de ces versets

³ Et j'entendis une forte voix, venant du trône, qui disait:
Voici la Tente de Dieu avec les hommes. Il habitera avec eux; ils seront ses peuples et lui, Dieu avec eux, sera leur Dieu.
⁴ Il essuiera toute larme de leurs yeux. La mort ne sera plus et il n'y aura plus ni deuil, ni plainte, ni souffrance. Car ce qui était autrefois a définitivement disparu.

Sans exclure la notion d'esperance terrestre, peut-on accrediter l'existence de 2 catégories de croyants ?
Il me semble que l'idée d'un paradis terrestre n'était pas étrangère au chrétiens du 2eme siecles et à certains Pères de l'eglise.

Je ne vois -- ça ne surprendra personne -- rien qui ressemble de près ou de loin à l'enseignement des TdJ sur ce point.
Mais il y a quand même des lignes de différenciation à l'intérieur de plusieurs mouvances chrétiennes, qui peuvent présenter des analogies formelles (lesquelles sont d'ailleurs très peu exploitées par la Watch, car elles ne l'arrangeraient guère).
La plus visible, c'est évidemment "juifs" et "non-juifs". Les principaux textes ("Jean", Colossiens-Ephésiens) vont dans le sens de l'assimilation des deux groupes qui ne valent plus que comme "origines". Mais tout le monde ne l'entendait pas forcément de cette oreille, notamment les "judéo-chrétiens" (échos de "Jacques" dans Galates ou dans les Actes, Matthieu, Apocalypse, Didachè, pseudo-Clémentines).
Il y a aussi, dans un tout autre ordre d'idées, la distinction des "disciples" et des "sympathisants" dans les Evangiles synoptiques; aux uns (les "parfaits" chez Matthieu) est demandée une renonciation absolue, aux autres la simple bienveillance suffit (celui qui vous donne une coupe d'eau, etc.).
Proche de ce schéma est la distinction subtile des "apôtres" et des "croyants" chez Paul, qui apparaît quand on fait attention aux "nous" et aux "vous" dans les épîtres (aux Corinthiens notamment, voir en particulier 2 Co 5,11ss). En plus d'une différence d'exigence il se dessine une "économie des peines" qui fait que les uns souffrent et meurent pour les autres; la souffrance substitutive du Christ est plus inclusive qu'exclusive (cf. Colossiens 1,24). On a là en germe tout le culte des martyrs et plus tard des "saints".
Autre développement, la distinction des "pneumatiques" et des "psychiques" chez beaucoup de gnostiques, alliée à la différenciation "intra-divine" (si l'on peut dire) entre le Père et le dieu créateur (démiurge), qui s'il n'est pas "le bon Dieu" n'est pas toujours aussi mauvais qu'on le croit. Si bizarre que ça puisse nous paraître, il semble que certains gnosticismes aient ainsi fait bon ménage avec des vues millénaristes -- un salut purement "spirituel", identique à la connaissance pour les uns, les bienfaits d'un règne terrestre pour les autres.

Merci Didier,

La WT utilise souvent 1 Jean 2, 2 pour identifier 2 groupes, il me semble que ces conclusions soient un peu artificielles.

² Car il a apaisé la colère de Dieu contre nous en s'offrant pour nos péchés --- et pas seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier.

En conflit avec ceux qui pensent que les 144 000 seraient constitués de juifs ( par opposition à la grande foule issue des nations), la WT fait remarquer qu'en Apo 7 cite les douze tribus d'Israël sans mentionner la tribu de Dan mais en citant celle de Lévi et de Joseph et de conclure qu'il s'agit d'un Israel spirituel.
Il me semble que même l'AT fournit des listes aléatoires des 12 tribus d'israel, certains incluant Joseph voir Levi ? ?
De plus le rédacteur de l'Apocalypse précise "cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël", quelle est le sens de cette expression ?

Bonjour free,

Tu fais bien de mentionner 1 Jean 2,2 car il reflète un autre type de dualité très important: non pas deux "groupes" à l'intérieur de la communauté de référence; mais le rapport de celle-ci au "monde".
Chez "Jean", comme chez "Paul" (et encore plus clairement dans les "deutéro-pauliniennes" Colossiens/Ephésiens) l'horizon du salut est universel. Le sauveur des élus est aussi le sauveur du monde. La rédemption, la réconciliation, la "récapitulation" s'étend à "tout". Dieu "tout en tous", rien ne peut rester "dehors". La foi de la communauté ne se comprend que par rapport à cette "fin" dont elle est tantôt moyen, image, prolepse...

L'Apocalypse est compliquée, entre autres, parce qu'elle a une préhistoire et qu'elle retravaille, adapte et développe des documents antérieurs dont certains n'étaient peut-être pas "chrétiens" du tout. Le fond de la vision (ou plutôt de l'audition) des 144.000 est typiquement juif, avec un "recensement" des armées d'Israël sur le modèle de celui des Nombres. De ce point de vue la liste n'a rien d'étonnant, ni l'inclusion de Lévi dans une perspective sacerdotale, ni l'omission de Dan associé au diable dans la littérature de l'époque (voir notamment le Testament de Dan, d'après l'image du serpent en Genèse 49,17); bien plus tard des Pères de l'Eglise associent l'antichrist à Dan, comme quoi les traditions ne sont pas étanches. Peut-être le rédacteur final de l'Apocalypse lisait-il déjà la vision dans un sens très différent des premiers concepteurs de celle-ci.

Bonjour,

une partie de l'arugmentaire des TJ est basé sur le chapitre 10 de l'évangile de Jean verset 16 qui déclare:

J’ai encore d’autres moutons qui ne sont pas de cet enclos ; ceux–là aussi, il faut que je les amène ; ils entendront ma voix, et ils deviendront un seul troupeau, un seul berger. NBS

(Jean 10:16) [...] “ Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger [...] TMN

Comme nous le constatons il n'y a que peu de différences entres ces 2 versions du verset 16, et rien ne permet d'imaginer découvrir à la lecture de ce verset une interprétation aussi spécifique que le font les TJ.
Il ne se trouve pas l'idée ou l'hypothèse de deux destinées qui seraient appliquées aux 2 groupes de moutons ou brebis, mais au contraire il est clairement expliqué qu'elles, ils, ne formeront qu'un seul troupeau, sous l'égide d'un seul berger.

Ce que nous pouvons faire c'est de nous demander à qui Jésus s'adressait, et c'est le chapitre 9 le verset 40 qui nous répond:

Après avoir entendu cela, quelques pharisiens qui étaient avec lui lui dirent : Nous aussi, nous sommes aveugles ? NBS
(Jean 9:40) [...] Ceux des Pharisiens qui étaient avec lui entendirent ces choses, et ils lui dirent : “ Nous ne sommes tout de même pas aveugles, nous aussi ?  [...]
TMN

Jésus s'adressait donc aux Pharisiens et nous pouvons imaginer combien cette discussion était quelque chose d'inimaginable, je me permets de supposer qu'il y avait également avec lui ses disciples et même pour eux les paroles de leur maître devaient leur paraître un peu difficile à comprendre.

Sans doute Jésus évoquait-il le rapprochement des juifs et des gentils pour former un seul troupeau, et cette idée avait de quoi choquer n'importe quel juif.
Il n'était donc pas question de se lancer dans une prétendue explication de deux destinées, l'une terrestre et l'autre céleste.

Avec mes salutations.
Jean-Pierre

Il me semble que le rapprochement de Luc 12,32 "petit troupeau" et Jean 10,16 "j'ai d'autres brebis" differents du "petit troupeau, me parait artificiel.

Une question,

1) La grande foule correspond t-elle aux chrétiens non juifs (les 144000 donc aux chrétiesn d'origine juive) ou constitue t-elle la vision des 144 000 (la grande foule et les 144 000 formant un même groupe) ?

2) Qui d'entres vous à ressenti à un moment donné ou à un autre une forme d'appel celeste ou le désir d'être auprés de Dieu ?
En ce qui me concerne je ne me suis jamais senti concerné par cet appel ( quand j'atais TJ). J'ai toujours trouvé étrange le désir d'aller au ciel (tout en le respectant). Est-ce la WT qui arrivait à faire disparaitre ce désir et à le convertir en espérance terrestre ou est- ce moi qui n'avait aucun appétit celeste ???

Bonjour free,
1. Ce que je suggérais dans mon post précédent, c'est que l'interprétation du symbole a pu évoluer au cours même du processus de rédaction. A partir d'une image strictement juive (les "conscrits" du "tout-Israël" pour le combat eschatologique) on a pu passer à une interprétation judéo-chrétienne puis "catholique" (universelle): le "vrai" Israël identifié d'abord aux chrétiens d'origine juive puis aux chrétiens tout court.
A noter aussi que sur la "scène" de l'Apocalypse, les 144.000 du chapitre 7 sont sur terre (cf. v. 3) tandis que la grande foule est au ciel (dans le temple, devant le trône) et porte les signes du martyre (robes blanches, palmes etc.): la lecture TdJ prend systématiquement le texte à l'envers... (je ne pense pas qu'ils l'aient fait exprès, vu l'histoire de leur interprétation, mais c'est quand même assez amusant).
2. Je ne reviens pas sur le côté personnel de la question puisqu'on en a déjà parlé ailleurs, mais je pense que l'opposition "ciel" / "terre" est un faux problème. C'est quoi, le "ciel"? Pour les croyants d'aujourd'hui et les auteurs bibliques, ce n'est pas forcément tout à fait la même chose. Dans les textes apocalyptiques notamment, le ciel a (entre autres) une fonction assez particulière: c'est là où les justes sont "mis à l'abri", mais dans l'attente d'une manifestation finale, d'un jugement et d'un "monde nouveau" (nouveaux cieux et nouvelle terre). Le ciel est une destination provisoire et non définitive.

spermologos a écrit:

Bonjour free,
C'est quoi, le "ciel"? Pour les croyants d'aujourd'hui et les auteurs bibliques, ce n'est pas forcément tout à fait la même chose. Dans les textes apocalyptiques notamment, le ciel a (entre autres) une fonction assez particulière: c'est là où les justes sont "mis à l'abri", mais dans l'attente d'une manifestation finale, d'un jugement et d'un "monde nouveau" (nouveaux cieux et nouvelle terre). Le ciel est une destination provisoire et non définitive.

Bonjour Didier,

Quels sont les verset de la bible qui assimilent le ciel "Le ciel est une destination provisoire et non définitive" ?

Là encore, c'est un schéma parmi d'autres, et il apparaît peut-être plus nettement dans la littérature "intertestamentaire" que dans le canon, bien qu'il soit sous-jacent à pas mal de textes du NT.
Le paradigme de "l'ascension" (Hénoch et Elie dans l'A.T.) s'étend à de nombreux personnages (Adam, les patriarches, Melchisédeq, Moïse, les prophètes) toujours susceptibles de "revenir" sous une forme ou une autre: Elie explicitement déjà dans Malachie, Hénoch comme Fils de l'homme d'après les Paraboles d'Hénoch (1 Hénoch 37--71). La résurrection des justes présuppose cet état intermédiaire où ils sont gardés dans un des "cieux" (le paradis, le sein d'Abraham chez Luc) "en attendant". L'ascension de Jésus dans les Actes, et son "retour" répondent à la même logique (cf. notamment 3,21: "C'est lui que le ciel devait accueillir jusqu'aux temps du rétablissement de tout ce dont Dieu a parlé par la bouche de ses saints prophètes d'autrefois.") Dans l'Apocalypse de Jean c'est évident, p. ex. pour les martyrs en 6,9ss (noter au passage les parallèles formels avec la "grande foule" du chap. 7): "Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. Ils crièrent: Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux."

spermologos a écrit:

Dans l'Apocalypse de Jean c'est évident, p. ex. pour les martyrs en 6,9ss (noter au passage les parallèles formels avec la "grande foule" du chap. 7): "Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. Ils crièrent: Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux."

Je n'avais jamais perçu ces versets de la sorte. Lorsque j'étais TJ j'utilisais l'expression "jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage" pour attester que le nombre 144 000 était à prendre au sens littéral.
Or Comme tu nous le fait remarquer, Didier, ces martyrs ressemblent étrangement à la grande foule (robe blanche) et de plus l'autel se trouve au ciel.

³ Un autre ange vint et se plaça sur l'autel. Il portait un encensoir d'or. On lui remit de nombreux parfums pour les offrir sur l'autel d'or devant le trône avec les prières de tous ceux qui appartiennent à Dieu.
Apo 8

Selon l'apocalypse le ciel est une étape intermédiaire, une destination provisoire et non définitive, voilà une révélation !!!

²⁰ Car la création a été soumise au pouvoir de la fragilité^[i]; cela ne s'est pas produit de son gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise. Il lui a toutefois donné une espérance:
²¹ c'est que la création elle-même sera délivrée de la puissance de corruption qui l'asservit pour accéder à la liberté que les enfants de Dieu connaîtront dans la gloire.
²² Nous le savons bien, en effet: jusqu'à présent la création tout entière est unie dans un profond gémissement et dans les douleurs d'un enfantement.
Rom 8

Si mes souvenirs sont bons la WT distingue dans ce verset 2 groupes de croyants, "la création" (espérance terrestre) et "les enfants de Dieu" (espérance celeste).
"La création" connaitra un jour la liberté dont bénéficient "les enfants de Dieu".
Cette analyse vous semble t-elle pertinente ?

Oui, c'est un autre très bon exemple de ce que j'appelais "l'horizon universel" du salut -- chez Paul cette fois.

Bonjour Didier,

spermologos a écrit:

Oui, c'est un autre très bon exemple de ce que j'appelais "l'horizon universel" du salut -- chez Paul cette fois.

Pour rappel,

Chez "Jean", comme chez "Paul" (et encore plus clairement dans les "deutéro-pauliniennes" Colossiens/Ephésiens) l'horizon du salut est universel. Le sauveur des élus est aussi le sauveur du monde. La rédemption, la réconciliation, la "récapitulation" s'étend à "tout". Dieu "tout en tous", rien ne peut rester "dehors"

1) Rom 5, illustre-t-il cette notion de "horizon universel du salut" ?

¹⁸ Ainsi donc, comme une seule faute a entraîné la condamnation de tous les hommes, un seul acte satisfaisant à la justice a obtenu pour tous les hommes l'acquittement qui leur donne la vie

2) Dans l'expression que tu utilises, le terme "horizon" est obscur, pourrais-tu m'éclairer ?
Correspond -t-il à "l'horizon" qui est cet intervalle qui d'Adam et Christ ?


¹¹ Mieux encore: nous plaçons désormais notre fierté en Dieu par notre Seigneur Jésus-Christ qui nous a obtenu la réconciliation

3) Selon Paul cette réconciliation est-elle uniquement pour les "justes" ou concerne t-elle TOUS les hommes ?
Chez Paul la notion de "juste" (déclarés justes v9) cotoie celle du "tous".

J'emploie "horizon" comme métaphore du sens optique, banal, du terme... la perspective la plus lointaine, la vision ultime.
Il y a "horizon universel" du salut là où l'auteur ne se satisfait pas d'une "fin" dualiste, qui consacrerait un monde coupé en deux, avec d'un côté les élus et de l'autre les réprouvés, les bons et les méchants, le ciel et l'enfer. Certains s'en contentent (Calvin en est l'exemple extrême). La doctrine de l'apocatastase chez Origène et Grégoire de Nysse marque au contraire l'affirmation de la réconciliation universelle, sans exception.

¹ Puis je vis un ciel nouveau et une terre nouvelle^[a], car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'existait plus.
Apo 21

¹³ Mais nous, nous attendons, comme Dieu l'a promis, un nouveau ciel et une nouvelle terre où la justice habitera
2 Pier 3

Les expressions "nouveau ciel" et "nouvelle terre" sont-elles à prendre au sens littéral ?
La notion de "nouvelle terre" indique t-elle la possibilité d'une vie sur terre prévue par Dieu ?

Dans le cadre de l'Apocalypse, je serais bien en peine de dire ce que le rédacteur avait à l'esprit. Mais dans la perspective que nous propose Didier, on peut se demander si lui-même avait une claire définition de ce qu'il mettait derrière chaque mot.

Par contre, dans le cas de "Pierre", il me semble effectivement difficile d'y voir autre chose que la destruction "des cieux et de la terre".
Il faut cependant, je crois, se replacer dans l'image que ces hommes avaient des cieux et de la Terre. Il est bien difficile de savoir si "Pierre" conservait précisément à l'esprit le modèle (principal) décrit dans l'AT, mais on ne peut avoir de doute sur le fait qu'il restait sur un modèle "géocentrique".
Il n'est pas question, dans l'esprit de cet époque, d'un "univers", ni de se dire qu'on est sur une planète parmi d'autres. "Le monde", c'est simplement la terre (avec un petit "t") sur laquelle nous vivons, et le ciel qui est au dessus de nos têtes. Le ciel est immense, mais il reste globalement "proche", juste au dessus de nous, si je puis dire. D'ailleurs, le récit du déluge est pour le rédacteur la destruction du "monde entier" (terre et ciel) -dans son esprit, il n'est pas question de se dire qu'on est "quand même" sur la même planète, comme le lisent aujourd'hui les "littéralistes".
Or chez "Pierre", ces cieux et cette terre sont destinés au feu, à être dissous (et comme disait la première épitre de Bourvil...): "Les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront et la terre, avec ses œuvres sera mise à découvert".

Les "nouveaux cieux et la nouvelle terre" font référence aux derniers chapitres d'Isaïe ("selon sa promesse"). La "destination finale" des hommes est alors de peupler cette "nouvelle terre", me semble-t-il, fort logiquement ("What else?" comme disait Saint Georges).

Mais la conclusion de "Pierre" me semble encore plus intéressante. Parce que, effectivement, dans les épitres pauliniennes, ce schéma ne transparait pas aussi clairement je crois. C'est à vérifier, mais je ne crois pas me souvenir qu'on y trouve la moindre allusion à une "nouvelle terre", par exemple.
"Pierre" est donc réduit à argumenter que c'est parce que l'eschatologie paulinienne est "difficile à comprendre" que les hérétiques (de son époque à lui, le rédacteur), ignorants, l'ont interprété de travers (mais qu'en fait, Paul voulait bien dire ce que lui-même, "Pierre", était en train de leur enseigner!).
Une rhétorique qui avait un bel avenir devant elle...

Bonjour,
On peut aussi regarder "les cieux et la terre" comme une expression stéréotypée (depuis la première ligne de la Genèse!), à prendre globalement au sens de "monde" ou "univers" (avec évidemment une cosmologie très différente, comme BB vient de le rappeler). Pour prendre un exemple un peu plus extrême d'expression stéréotypée, dans "les us et coutumes", on ne distingue plus les us des coutumes.
Pour "les cieux et la terre", tout est fonction du contexte: le texte exploite-t-il ou non, un peu ou beaucoup, la différence d'étage. Dans la vision finale de l'Apocalypse, à mon avis très peu: au contraire les plans se confondent: Dieu habite avec les humains, il est lui-même le temple, il n'y a plus besoin de soleil et de lune...
La Seconde de Pierre, en isolant la terre, a peut-être en vue un "univers" moins fantastique, plus "réaliste" si l'on ose dire, mais d'un autre côté elle est très clairement tributaire du stoïcisme (le chapitre 3 est une adaptation chrétienne de la doctrine de l'ekpurôsis, destruction/renouvellement du kosmos par le feu).

⁴ Car il a préparé pour nous un héritage qui ne peut ni se détruire, ni se corrompre, ni perdre sa beauté. Il le tient en réserve pour vous dans les cieux.
1 Pierre 1

Peut-on affirmer que la seule espérance ou le seul héritage prévu dans le NT est dans les cieux ?

Je pense qu'il faudrait relire ce texte à la lumière de la discussion qui précède, en faisant attention aux verbes: l'héritage est tenu en réserve (litt. "gardé", tetèrèmenèn) au ciel pour les chrétiens, qui eux, sont symétriquement préservés (phrouroumenous, v. 5) pour lui.
On a là un exemple de fonctionnement de la double scène ciel/terre exprimant le provisoire , ainsi que j'essayais de le décrire. Tout aussi évident en 2 Corinthiens 5: nous sommes dans la "tente" du corps, mais nous avons (déjà) un édifice au ciel qui nous attend (non pas forcément au sens où nous allons le rejoindre, mais aussi bien en sens inverse: il va nous revêtir). Ou en Ephésiens (dont 1 Pierre est directement tributaire), les chrétiens sont déjà ressuscités au ciel avec le Christ. Mais la manifestation finale (l'horizon), au fond, n'est ni "céleste" ni "terrestre"; elle est universelle. Le Christ réunit le ciel et la terre.

Merci Didier,

¹⁷ Et puisque nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et donc cohéritiers du Christ, puisque nous souffrons avec lui pour avoir part à sa gloire.
Rom 8

La WT utilise souvent ce verset en insistant sur les expressions "héritiers" et "cohéritiers", à quoi renvoient ces termes, héritiers et cohéritiers de quoi ?
Les "cohéritiers" sont-ils une minorité à qui est réservé cette position ?

Doit-on mettre en rapport ce verset avec apo 5,10 qui fait allusion à la royauté, cohéritiers de la royauté celeste ?

¹⁰ Tu as fait d'eux
un peuple de rois et de *prêtres
au service de notre Dieu,
et ils régneront sur la terre
Apo 5

Parenthèse: je regrette un peu de m'être engagé sur ce fil; je me suis inscrit à ce forum parce qu'il me semblait avoir l'ambition d'aborder le christianisme et la Bible autrement que par le petit bout de la lorgnette TdJ (ou anti-TdJ, ce qui revient au même). Or ici, parce qu'on est parti de la dogmatique TdJ, on se retrouve à sauter du coq à l'âne en permanence, en passant d'un "texte-preuve" du catéchisme watchtowérien à l'autre sans rien approfondir. Du coup les mêmes questions reviennent en boucle et on n'avance pas.

Je crois qu'il serait plus constructif de circonscrire les discussions thématiques à des textes précis (l'épître aux Romains OU l'Apocalypse) ou du moins à des ensembles assez homogènes (les épîtres de Paul). En se donnant la peine de (re)lire les textes concernés (pas seulement un verset hors contexte) avant d'écrire.

spermologos a écrit:

Parenthèse: je regrette un peu de m'être engagé sur ce fil; je me suis inscrit à ce forum parce qu'il me semblait avoir l'ambition d'aborder le christianisme et la Bible autrement que par le petit bout de la lorgnette TdJ (ou anti-TdJ, ce qui revient au même). Or ici, parce qu'on est parti de la dogmatique TdJ, on se retrouve à sauter du coq à l'âne en permanence, en passant d'un "texte-preuve" du catéchisme watchtowérien à l'autre sans rien approfondir. Du coup les mêmes questions reviennent en boucle et on n'avance pas.

Je crois qu'il serait plus constructif de circonscrire les discussions thématiques à des textes précis (l'épître aux Romains OU l'Apocalypse) ou du moins à des ensembles assez homogènes (les épîtres de Paul). En se donnant la peine de (re)lire les textes concernés (pas seulement un verset hors contexte) avant d'écrire.

Aucun probleme Didier, d'accord sur la méthode.
Je ne peux pas effacer en appuyant sur la touche "supprime" de mon cerveau tous ce que j'ai appris.
Même dans le domaine de la méthode (saucisonnage WT) j'ai beaucoup à apprendre.
Je serai heureux de pouvoir profiter de ton experience.
Merci pour ta patience.
Je pense néanmoins que nous avons appronfondi certains sujets.

Bonjour Didier et à tous,

Pas de souci.

Dans l'épitre aux Romains nous retrouvons une distinction très nette entre ceux qui se laissent guider par la chair (condammner à mourir) et les enfants de Dieu conduits par l'Esprit. (j'ai du mal à concilier l'universalisme de Paul et cette distinction)

8.12 Ainsi donc, frères, nous sommes redevables, non à la chair pour vivre selon la chair ; 13 car si vous vivez selon la chair, vous devez mourir ; mais si par l’esprit vous mortifiez les œuvres du corps¹, vous vivrez. 14 Car tous ceux qui sont conduits par l’Esprit de Dieu, ceux-là sont enfants de Dieu².

Effectivement une lecture attentive me permet de comprendre que les termes "héritiers" et "cohéritiers" font allusion une relation particulière entre Dieu et ses fils et pas à un pouvoir quelconque.

L'héritage de Dieu c’est Lui-même, il habite en eux (1Cor.15,28) : Dieu tout en tous

cohéritiers de Christ.
hériter en commun avec Christ ; non pas hériter de lui, mais partager avec lui, la relation qu'il a avec Dieu.
8.29 parce que ceux que Dieu a préconnus, il les a aussi prédestinés à être conformes à l’image de son Fils, afin qu’il soit un premier-né entre plusieurs frères.

si nous souffrons avec lui.
On n’entre en possession de l’héritage commun de la gloire qu’en acceptant sa part de cet héritage commun de souffrance. (2Tim 2,11-12)

L'horizon universaliste se trouve dans la partie que tu sautes (v. 18ss):

"J'estime en effet (le gar, "car", explique ce qui précède, y compris l'héritage de Dieu, le statut d'enfant, de la souffrance à la gloire: il faut être attentif à ces petits mots qui font l'articulation logique du texte) qu'il n'y a pas de commune mesure entre les souffrances du temps présent et la gloire qui va être révélée en nous. Car la création attend avec impatience la révélation des fils de Dieu. En effet, la création a été soumise à la futilité -- non pas de son propre gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise -- avec une espérance: cette même création sera libérée de l'esclavage du périssable pour avoir part à la liberté glorieuse des enfants de Dieu. Or nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'accouchement. Bien plus, nous aussi, qui avons les prémices de l'Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l'adoption filiale, la rédemption de notre corps."

L'expérience spirituelle (au sens fort, puisqu'il y va de l'Esprit) des "élus" est ainsi reliée à la destinée du Tout, comme "prémices" et non comme aboutissement. On retrouvera sous une forme un peu différente la même logique des "prémices" dans les chapitres 9--11 à propos d'un rapport croyants/incroyants, pour Israël surtout.

Bonjour Didier,

je viens de faire une manipulation malheureuse et j'ai effacé ton message au lieu du mien.

Je suis absolument navré de ce déraage absolument regretable.

Jean-Pierre