l’espérance céleste et l’espérance terrestre

Bonjour! Juste pour faire part d'une anomalie.
Je reçois une invitation pour prendre note d'un nouveau message sur le fil où je réponds à l'instant et quand j'essaie de poster un message pour répondre il est écrit que je ne peux y répondre????
Pouvez-vous svp faire un peu d'ordre dans tout cela pour que cela soir plus façile?

Je ne connais pas les arcanes du système, mais apparemment tu n'étais pas connecté au site (et maintenant tu l'es!)...
Tu reçois des messages même quand tu n'es pas connecté parce que cette option est activée dans ta page Profil / Préférences (tu peux la supprimer).

Je ne me souviens plus si nous avons déjà analysé certains versets de l'épitre aux Hébreux, notamment (2,5) "En effet, ce n'est pas à des anges que Dieu a soumis le monde à venir dont nous parlons" et (2, "Tu as mis toutes choses sous ses pieds. En effet, en lui soumettant toutes choses, Dieu n'a rien laissé qui ne lui fût soumis. Cependant, nous ne voyons pas encore maintenant que toutes choses lui soient soumises."

L'expression "le monde à venir" me semble assez rare dans le NT, l'épitre aux Hébreux destinée à des juifs developpe-t-elle une espérance proche du l'attente du "olam haba" qui est l'une des croyances du judaïsme , étroitement liée au messianisme juif ?


Je trouve l'expression "nous ne voyons pas encore maintenant que toutes choses lui soient soumises" mytérieuse....l'épitre aux Hébreux espere t-elle une domination du Messie sur la terre proche dans le temps ?

En surface, oui, le grec hè oikoumenè hè mellousa correspond bien, formellement, à l'hébreu rabbinique ha-`olam ha-ba, comme d'autres formules grecques équivalentes, p. ex. ho aiôn ho mellôn (autre substantif, même participe verbal) en Matthieu 12,32 (= Hébreux 6,5).
MAIS en surface seulement. Car la théologie de l'épître aux Hébreux, pétrie de moyen-platonisme (ça, au moins, je suis sûr qu'on en a déjà parlé, mais où?), est en fait très éloignée du judaïsme pharisien (ou du judaïsme rabbinique qui en est l'héritier direct). L'axe temporel (avant / après, ce monde-ci / le monde à venir) s'y double constamment d'une représentation spatiale (en haut / en bas) qui le recoupe et le court-circuite, en quelque sorte, pour dénoter des couples qui ne sont en réalité ni temporels ni spatiaux mais conceptuels (l'éternel / le provisoire, l'invisible / le visible, la réalité / l'ombre, le type / l'antitype, etc.) et qualitatifs (ce qui est "à venir" et "en haut", c'est-à-dire éternel, invisible, etc., est constamment décrit comme "meilleur" et "supérieur", 7,22; 8,6; 9,11.23; 10.34; 11,16.26.35.40; 12,24). Ainsi, dans le verset que tu cites, le monde à venir existe déjà puisqu'il a déjà été "soumis" à quelqu'un qui est "descendu" et "monté".
De même les "biens à venir" (ta mellonta agatha, 10,1) sont déjà des "biens advenus" (ta genomena agatha, 9,11); la ville "à venir" (hè polis hè mellousa, 13,14) est une ville "qui demeure" (menousa), mais qui n'est pas (encore) "ici" (hôde), c'est la cité céleste (11,10.16; 12,22). Et ainsi de suite. Ce qui est décrit du point de vue d'"ici-bas" comme "futur" correspond à ce qui est décrit comme "maintenant au ciel", et les deux dénotent la "réalité éternelle" mais invisible opposée au monde visible mais transitoire des apparences ou des "ombres" (ce qui est visible ici ET maintenant). C'est une théologie tributaire de part en part du schéma platonicien (cf. le mythe de la caverne dans La République, dont nous avons déjà parlé ailleurs, et certainement au sujet de l'épître aux Hébreux qui est la plus marquée par cette structure de pensée, même si l'usage qu'elle en fait n'a pas grand-chose à voir avec l'intention de Platon).
P.S.: https://etrechretien.1fr1.net/religion-f1/la-lettre-aux-hebreux-son-contenu-et-son-auteur-eventuel-t45.htm

Didier a écrit :

Citation :

La doctrine de l'apocatastase chez Origène et Grégoire de Nysse marque au contraire l'affirmation de la réconciliation universelle, sans exception.

Précisément le livre des Actes chapitre 3:21 utilise le terme apocatastase (rétablissement = apocatastasis), ce serait le seul passage de la Bible (hapax).

Comme l'Eglise a condamné cette doctrine, on est un peu étonné que Luc le mentionne.

Bonne soirée !!!

Ce n'est pas parce que les Actes emploient le mot apokatastasis qu'on peut y lire toute la doctrine qui va se développer ultérieurement sous ce nom (même si Origène et Grégoire se réfèrent aux Actes, ça ne marche pas en sens inverse).
Pour reprendre un exemple bien connu (de nos lecteurs!), ce n'est pas parce que Tertullien emploie le mot trinitas qu'on peut lui prêter ou lui faire endosser toute la doctrine de Nicée.
Juste pour préciser, si le substantif apokatastasis est effectivement unique dans le NT, le verbe correspondant, apokathistèmi, apparaît en revanche plusieurs fois. Avec une connotation eschatologique comparable à celle d'Actes 3,21 en Marc 9,12 // Matthieu 17,11, "Elie vient rétablir toutes choses", et encore assez proche en Actes 1,6, "Est-ce en ce temps-ci que tu rétablis le royaume pour Israël?" Mais aussi dans un sens tout à fait banal en Hébreux 13,19, "que je vous sois rendu plus tôt". Le verbe revient aussi une cinquantaine de fois dans la LXX, notamment dans les prophéties de "restauration" (je vous "rétablirai" sur votre sol) et dans le texte de Malachie qui sert de base au logion de Marc et Matthieu ("ramener" ou "rendre" le coeur des pères aux fils et celui des fils aux pères) -- mais avec le complément panta, "toutes choses" (au lieu des "coeurs"), la citation évangélique se rapproche de l'idée de "restauration universelle" (apokatastasis pantôn en Actes 3,21).

Les Étudiants de la Bible pensaient donc qu’il y avait trois groupes : 1) les 144 000, qui régneraient avec Jésus au ciel, 2) une grande foule de chrétiens moins zélés, qui se tiendraient debout devant le trône et devant l’Agneau au ciel et 3) des millions d’humains qui apprendraient à faire la volonté de Jéhovah sur la terre durant le règne de 1 000 ans du Christ *. Toutefois, au moment voulu par Jéhovah, la lumière de la vérité a commencé à briller sur ce sujet, l’éclairant toujours plus (Prov. 4:18).

LA LUMIÈRE DE LA VÉRITÉ BRILLE

En 1935, les Témoins de Jéhovah ont mieux compris de qui était composée la grande foule que Jean a vue en vision. Ils se sont rendu compte qu’elle n’avait pas besoin d’être au ciel pour se tenir debout « devant le trône et devant l’Agneau ». Cette expression est symbolique. Ils ont compris que, même si elle allait vivre sur la terre, la grande foule pouvait se tenir debout « devant le trône » en reconnaissant l’autorité de Jéhovah et en se soumettant à sa souveraineté (Is. 66:1). Et elle pouvait se tenir « devant l’Agneau » en exerçant la foi dans la rançon. De la même façon, on lit en Matthieu 25:31, 32 que « toutes les nations », y compris les méchants, seront « rassemblées devant » Jésus, qui sera assis sur son trône glorieux. Or, comme on le sait, toutes ces nations sont sur la terre, et non au ciel. Cette compréhension affinée concernant la grande foule est logique. On comprend mieux pourquoi la Bible ne dit pas qu’elle ira au ciel. Un seul groupe a reçu la promesse de la vie éternelle au ciel : les 144 000, qui « doivent être rois et gouverner la terre » (Rév. 5:10).

Comme nous l’avons vu, à partir de 1935, les Témoins de Jéhovah ont clairement compris que la grande foule que Jean a vue en vision, ce sont les humains qui survivront à Armaguédon. Ils ‘viendront de la grande tribulation’, qui aura lieu sur la terre, et ils ‘crieront d’une voix forte : “Le salut, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau”’ (Rév. 7:10, 14). De plus, la Bible enseigne que ceux qui sont ressuscités pour vivre au ciel reçoivent « quelque chose de meilleur » que les hommes et les femmes fidèles du passé. Les Témoins ont donc compris que ces fidèles du passé avaient l’espoir de vivre pour toujours sur la terre, et non au ciel (Héb. 11:40). Avec enthousiasme, nos frères et sœurs ont donc commencé à inviter les gens à servir Jéhovah avec l’espoir de vivre pour toujours sur la terre.

https://www.jw.org/fr/publications/revues/tour-de-garde-etude-septembre-2019/grande-foule/



Concernant Hé 11,40 et l'interprétation que propose la Watch, il me semble qu'il y a un petit problème. En effet ce "quelque chose de meilleur", ne concerne-t-il pas (justement)  "les hommes et les femmes fidèles du passé" ? Le v 39 (selon la TMN) précise : "Pourtant, tous ceux-là, bien qu’ayant reçu de Dieu un témoignage favorable en raison de leur foi, n’ont pas obtenu l’accomplissement de la promesse", or on retrouve la même idée qu'au v 13 qui fait allusion aux fidèles du passé : "tous ceux-là sont morts sans avoir reçu l’accomplissement des promesses ; mais ils les ont vues de loin et les ont saluées, et ils ont déclaré publiquement qu’ils étaient des étrangers et des résidents temporaires dans le pays.". D'une manière générale, le chapitre 11, énumère les actes de piétés des hommes et femmes fidèles de l'AT.

A part Armaguédon qui a perdu son H (contrairement à l'amer Michel ?), rien ne change !

(Miracle des diagrammes -- voir l'article: il suffit de bien choisir les dates de référence et de relier les points correspondants par des lignes droites pour donner l'impression d'une croissance inégale mais incessante, quand la réalité est tout autre. Si l'on avait indiqué 1975 ENTRE 1968 et 1982, l'ensemble du schéma aurait une autre gueule: forte hausse avant, baisse ou stagnation après: là on "voit" une croissance modérée mais continue...)

La citation de Hébreux 11,40 oublie surtout le v. 16 (les patriarches aspiraient à une patrie céleste) et la reprise de l'ensemble en 12,22ss: dans la "Jérusalem céleste" (cf. la "ville" de 11,10.16), les "esprits des justes rendus parfaits", teleioô comme en 11,40... Bien sûr, tout cela doit être lu dans la perspective (platonicienne au sens très large) de l'épître, où le rapport ciel/terre est surtout un rapport éternité/temps, essence/apparence, etc., mais on en aboutira d'autant moins à une différence de "destination".

Citation :

La citation de Hébreux 11,40 oublie surtout le v. 16 (les patriarches aspiraient à une patrie céleste) et la reprise de l'ensemble en 12,22ss: dans la "Jérusalem céleste" (cf. la "ville" de 11,10.16), les "esprits des justes rendus parfaits", teleioô comme en 11,40... Bien sûr, tout cela doit être lu dans la perspective (platonicienne au sens très large) de l'épître, où le rapport ciel/terre est surtout un rapport éternité/temps, essence/apparence, etc., mais on en aboutira d'autant moins à une différence de "destination".

Je suppose que la Watch joue sur les formules  "tous ceux-là" et  "nous" qui donne le sentiment qu'il existe 2 groupes ou  2 catégories de croyants, d'une part, "ceux-là" qui malgré leur foi n'ont pas obtenu ce qui avait été promis et d'autre, "nous", les croyants de l'époque de la rédaction du livre aux hébreux, qui attendent quelque chose de supérieur :    

"Et tous ceux-là, qui avaient reçu par leur foi un bon témoignage, n'ont pas obtenu ce qui avait été promis. Dieu, en effet, avait en vue quelque chose de supérieur pour nous, afin qu'ils ne soient pas portés à leur accomplissement sans nous." (11,39-40) 

Narkissos, peut-être, l'as-tu expliqué, mais à quoi correspond ce "quelque chose de supérieur" ?

L'opposition (relative) est clairement entre le "christianisme" (tel que le comprend l'auteur: "nous") et tout ce qui le PRÉCÈDE (les "héros", ou plutôt "témoins et/ou martyrs" de la "foi" avant "nous", chap. 11); MAIS il est tout aussi clair que si ces derniers (les premiers dans l'ordre temporel) ne sont pas "rendus parfaits" ou "portés à leur accomplissement" SANS (ou en dehors de) "nous", ils le sont au contraire AVEC "nous", cf. 12,22ss: dans un sens ils "nous" précèdent, dans un autre sens ils n'arrivent pas sans "nous", toujours est-il que TOUS se rejoignent ou arrivent ensemble au même résultat céleste-éternel, "sur le poteau" si l'on peut dire (cf. le jeu de la "course au tombeau" en Jean 21, où personne n'est plus avancé, ni celui qui court le plus vite, ni celui qui entre le premier).

Quant au "meilleur" ou "supérieur" (kreittôn comparatif d'agathon = "bon"), c'est un concept clé de l'épître aux Hébreux, qui marque la supériorité "chrétienne" sur tout ce qui la précède COMME celle de l'"éternel" sur tout le "temporel", cf. 1,4; 6,9; 7,7.19.22; 8,6; 9,23; 10,34; 11,16.35.40; 12,26. Les seuls exemples du chapitre 11 montrent que les "anciens" y participent AUSSI, dans la mesure où ils préfèrent la patrie ou ville "céleste" à toute patrie terrestre, ou la "meilleure" résurrection -- céleste = éternelle -- à une guérison, victoire ou résurrection terrestre et provisoire. Bref: (re-)lire.

La deuxième épine dorsale des Témoins de Jéhovah serrait elle en vois d'une nouvelle compréhension ?

Des bruits de couloir au Béthel, laissent entendre que OUI.

Source: https://www.jehovahs-witness.com/topi...


https://www.youtube.com/watch?v=vuM4XsDi31M

Lien ici.

Comme quoi la non-information suscite autant de commentaires que l'information.

C'est un peu comme les nécrologies que les journalistes tiennent prêtes longtemps avant la mort des personnages plus ou moins célèbres, et qui sortent quelquefois par erreur un peu trop tôt.

Au Béthel de France quelques-uns parmi les plus haut placés, dans les années 1980, spéculaient déjà sur l'abandon de cette doctrine, qui leur paraissait inévitable tôt ou tard...

Si l'information devait se révéler exacte, nous pourrions observer ce type de réaction:

- Des témoins vont s'éloigner de l'organisation
- D'autres témoins vont manifester et être exclus
- La grande majorité des témoins va s'émerveiller de la belle direction que Dieu donne à son esclave...

le chapelier toqué a écrit:

Si l'information devait se révéler exacte, nous pourrions observer ce type de réaction:

- Des témoins vont s'éloigner de l'organisation
- D'autres témoins vont manifester et être exclus
- La grande majorité des témoins va s'émerveiller de la belle direction que Dieu donne à son esclave...

Très bien résumé ... La troisième option sera majoritaire.

Je n'ai pas très bien compris en quoi consisterait cette éventuelle "nouvelle compréhension" ... Le nombre 144 000 serait interprété comme étant symbolique (ce qui permettrait d'expliquer l'augmentation constante des "oints"), tout en conservant le concept de 2 classes de croyants ?

free a écrit:

Je n'ai pas très bien compris en quoi consisterait cette éventuelle "nouvelle compréhension" ... Le nombre 144 000 serait interprété comme étant symbolique (ce qui permettrait d'expliquer l'augmentation constante des "oints"), tout en conservant le concept de 2 classes de croyants ?

C'est aussi ce que je comprends (de la rumeur).

En soi c'est tout à fait plausible, ça s'inscrirait du reste dans la "logique" d'autres abandons de "littéralité" (par exemple pour la "génération", qui a déjà résolu le problème théorique du renouvellement du Collège central depuis plus de 20 ans, comme le colporteur de ladite rumeur ne semble pas l'avoir compris); je crois bien l'avoir moi-même pronostiqué par le passé (sans la moindre "information"), comme évolution vraisemblable de la doctrine pour faire face à l'augmentation du nombre des participants aux Mémorial qui finirait par rendre le chiffre "littéral" intenable s'il ne l'était déjà. Du reste, comme on l'a aussi souvent remarqué, les effets d'un tel changement éventuel sont déjà largement désamorcés par l'identification plus récente de "l'esclave fidèle et avisé" au "collège central": peu importe le nombre des "oints" réels ou prétendus -- même plus besoin de mettre l'authenticité de leur "onction" en doute -- dès lors qu'ils n'ont aucun pouvoir, même théorique, dans l'organisation, et qu'ils lui sont intégralement soumis.

Voici une "Questions des lecteurs" parue le 1er février 1988 voir les pages 30-31

▪ Pourquoi si peu de Témoins de Jéhovah ont-ils part au pain et au vin lors de la célébration annuelle du Repas du Seigneur?

Parce que, contrairement aux Églises de la chrétienté, les Témoins de Jéhovah acceptent l’enseignement biblique selon lequel seul un petit nombre d’humains héritent la vie céleste, le reste des serviteurs fidèles de Dieu ayant pour récompense la vie éternelle sur la terre.

Les Églises enseignent depuis longtemps que tous les hommes qui sont agréables à Dieu reçoivent le ciel en partage, les autres étant promis au feu de l’enfer. Ce n’est pas là ce que dit la Bible. Au contraire, les Écritures montrent clairement que quelques humains seulement, tels les apôtres, régneront avec le Christ dans le ciel. Jésus a dit de ceux-là qu’ils forment un “petit troupeau”; et la Bible indique qu’ils sont 144 000 (Luc 12:32; Révélation 14:3, 4). Nombre des humains qui ont servi Jéhovah fidèlement et ont gagné son approbation sont morts avant que Jésus n’ouvre la voie de la vie céleste (Matthieu 11:11; Hébreux 10:19-21). En outre, après que les membres du “petit troupeau” ont été choisis, des millions d’autres personnes sont devenues de vrais chrétiens. La Bible offre à tous ces humains fidèles, qui n’appartiennent pas au “petit troupeau”, la perspective de vivre sans fin sur une terre transformée en paradis (Psaume 37:20, 29; Révélation 21:4, 5). Cependant, pourquoi ces chrétiens ne prennent-ils pas eux aussi le pain et le vin lors du Repas du Seigneur? Parce que, comme l’a expliqué Jésus, ce privilège est réservé à ceux qui sont appelés à la vie céleste, ceux qui ont été introduits dans la nouvelle alliance.

Bien sûr, pour bénéficier du pardon de Dieu et hériter la vie éternelle, que ce soit au ciel ou sur la terre, il est indispensable d’exercer la foi dans le sacrifice de Jésus. C’est ce que le Christ montre en Jean 6:51-54: “Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel; si quelqu’un mange de ce pain, il vivra à jamais; (...) le pain que je donnerai, c’est ma chair pour la vie du monde [l’humanité susceptible d’être rachetée] (...). Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle.”

Remarquons toutefois que Jésus ne s’adressait pas à ses seuls disciples lorsqu’il a formulé ces paroles; en effet, la veille il avait nourri miraculeusement des milliers de personnes; la foule vint donc le voir, dans la région de Capernaüm, et une conversation s’engagea au cours de laquelle Jésus prononça les propos rapportés en Jean 6:51-54. Par conséquent, ce n’est pas en premier lieu à ses disciples que Jésus s’adressait lorsqu’il déclara être, symboliquement, le ‘pain descendu du ciel’, qui pouvait apporter une espérance de vie plus durable que la manne mangée par les Juifs dans le désert. — Jean 6:24-34.

À ce propos, rappelons-nous qui se trouvait dans le désert après la sortie d’Égypte. Il y avait ‘les fils d’Israël, au nombre de six cent mille hommes de pied valides, sans compter les petits, et un vaste mélange de gens’. (Exode 12:37, 38; 16:13-18.) Ce “mélange de gens” comprenait des Égyptiens mariés à des Israélites et d’autres Égyptiens qui avaient lié leur sort à celui d’Israël. Ni les Israélites ni ce “mélange de gens” ne pouvaient se passer de la manne s’ils voulaient rester en vie. Le “mélange de gens” avait-il pour autant la même espérance que les Israélites? Non, car bien qu’ils puissent adorer Jéhovah avec les Israélites et nourrir l’espoir d’entrer en Terre promise, ces gens ne pourraient jamais, selon la Loi mosaïque, être rois ou prêtres. Ainsi, le fait de manger la manne dans le désert ne donnait pas à tous la même espérance.

Souvenons-nous de cette distinction et examinons ce que Jésus a dit à ses disciples, cette fois, environ un an après avoir prononcé les paroles consignées en Jean 6:51-54. En cette occasion, Jésus parlait au sens propre du pain et du vin qui allaient symboliser son corps et son sang. Instituant le Repas du Seigneur, il dit à ses proches disciples: “Cette coupe représente la nouvelle alliance en vertu de mon sang, qui doit être répandu pour vous.” Il ajouta devant ce petit groupe, ses apôtres: “Vous êtes, vous, ceux qui sont demeurés constamment avec moi dans mes épreuves; et moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume, afin que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous soyez assis sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël.” — Luc 22:20, 28-30.

Ces derniers mots montrent que ceux qui devaient manger le pain et le vin, emblèmes symbolisant le corps et le sang de Jésus, étaient les disciples admis dans la “nouvelle alliance”. Ceux-ci allaient entrer dans une autre alliance que Jésus conclurait avec eux afin qu’ils puissent gouverner ‘dans son royaume’. Il est clair que Jésus parlait ici de ceux qui allaient constituer ‘un royaume et des prêtres pour Dieu, pour qu’ils règnent sur la terre’. (Révélation 5:10.) Au Ier siècle, Dieu commença à choisir les 144 000 qui allaient participer au Royaume céleste. Les chrétiens de Corinthe étaient de leur nombre, car Paul dit d’eux qu’ils avaient été “sanctifiés en union avec Christ Jésus, appelés à être saints”. (1 Corinthiens 1:2; voir Romains 1:7; 8:15-17.) Ce sont de tels “saints” qui devaient participer au Repas du Seigneur, en comprenant ce que signifiaient le pain emblématique ainsi que le vin représentant la “nouvelle alliance en vertu de [son] sang”. — 1 Corinthiens 11:23-26.

Aujourd’hui ne demeure sur la terre qu’un petit reste d’humains parmi ceux que Dieu a choisis pour vivre au ciel. Étant dans la “nouvelle alliance”, seuls ces chrétiens peuvent avoir part au pain et au vin emblématiques lors de la commémoration annuelle.

Bien sûr, tous les vrais chrétiens qui ont l’espérance de vivre éternellement sur la terre gouvernée par le Royaume savent qu’il leur faut exercer la foi dans le sacrifice de Jésus. Comme il l’a dit à la foule, Jésus est le “pain vivant qui est descendu du ciel”. (Jean 6:51.) Néanmoins, cela ne signifie pas que les chrétiens qui ont l’espérance terrestre doivent prendre part aux emblèmes lors de la Commémoration, car ils ne sont ni dans la “nouvelle alliance” ni dans l’alliance conclue avec Jésus pour être ‘assis sur des trônes dans son royaume’.

En conséquence, les nombreux chrétiens qui ont l’espérance terrestre ne prennent pas les emblèmes que sont le pain et le vin. Cette conduite ne reflète en rien un quelconque manque de foi dans le corps et le sang de Jésus, ou de reconnaissance pour le sacrifice de Christ. Au contraire, ce sacrifice et la merveilleuse espérance terrestre qu’ils nourrissent leur inspirent une profonde reconnaissance qui les pousse à assister chaque année — tout en n’étant que des spectateurs respectueux — à la célébration du Repas du Seigneur. Ainsi, ils manifestent leur foi et montrent joyeusement que le reste du “petit troupeau” et les nombreuses “autres brebis” connaissent une chaleureuse unité. — Jean 10:16.

Les arguments dans le § que je reprends sont un peu particulier et font fi de toute logique :

À ce propos, rappelons-nous qui se trouvait dans le désert après la sortie d’Égypte. Il y avait ‘les fils d’Israël, au nombre de six cent mille hommes de pied valides, sans compter les petits, et un vaste mélange de gens’. (Exode 12:37, 38; 16:13-18.) Ce “mélange de gens” comprenait des Égyptiens mariés à des Israélites et d’autres Égyptiens qui avaient lié leur sort à celui d’Israël. Ni les Israélites ni ce “mélange de gens” ne pouvaient se passer de la manne s’ils voulaient rester en vie. Le “mélange de gens” avait-il pour autant la même espérance que les Israélites? Non, car bien qu’ils puissent adorer Jéhovah avec les Israélites et nourrir l’espoir d’entrer en Terre promise, ces gens ne pourraient jamais, selon la Loi mosaïque, être rois ou prêtres. Ainsi, le fait de manger la manne dans le désert ne donnait pas à tous la même espérance.

Le rédacteur aurait conclu en disant que bien que le mélange de gens représentait la future grande foule et que ces personnes consommaient la manne, il n'y avait rien à redire. Puis il aurait enchainé en parlant des emblèmes pour remarquer que tous peuvent les prendre. cela n'aurait pas choqué. Mais c'était tout simplement impossible car il fallait créer une séparation entre les Israélites et les autres.

Mais il déclare encore à propos du mélange de gens :

ces gens ne pourraient jamais, selon la Loi mosaïque, être rois ou prêtres.

Je me perments d'ajouter qu'il en sera de même pour les Israélites n'étant pas de la tribu de Lévi, seuls les membres d'une seule tribu pouvaient devenir prêtres. Pour le Roi, le choix est effectué par Dieu...

Télescopage typologique... :)

(Cf. ici, à partir du 13.10.2018.)

Citation :

En soi c'est tout à fait plausible, ça s'inscrirait du reste dans la "logique" d'autres abandons de "littéralité" (par exemple pour la "génération", qui a déjà résolu le problème théorique du renouvellement du Collège central depuis plus de 20 ans, comme le colporteur de ladite rumeur ne semble pas l'avoir compris); je crois bien l'avoir moi-même pronostiqué par le passé (sans la moindre "information"), comme évolution vraisemblable de la doctrine pour faire face à l'augmentation du nombre des participants aux Mémorial qui finirait par rendre le chiffre "littéral" intenable s'il ne l'était déjà. Du reste, comme on l'a aussi souvent remarqué, les effets d'un tel changement éventuel sont déjà largement désamorcés par l'identification plus récente de "l'esclave fidèle et avisé" au "collège central": peu importe le nombre des "oints" réels ou prétendus -- même plus besoin de mettre l'authenticité de leur "onction" en doute -- dès lors qu'ils n'ont aucun pouvoir, même théorique, dans l'organisation, et qu'ils lui sont intégralement soumis.

Si ce changement intervient, il fera l'effet d'une bombe théologique, les TdJ défendent, depuis des décennies, l'aspect symbolique du nombre 144000 et l'existence de 2 classes, dont une, minoritaire, élitiste et qui devra gouverner la terre depuis le ciel, donc un petit cercle ou troupeau opposé à une grande foule, or le petit troupeau risque de devenir une grande foule. Cette éventuelle nouvelle compréhension, constituerait un pas supplémentaire vers les croyances de la "chrétienté", l'espérance céleste s'ouvrant au plus grand nombre.

Les "bombes théologiques" sont remarquablement sélectives, elles n'affectent que ceux qui disposent d'un sens "théologique" -- et chez les TdJ ce n'est quand même pas très fréquent. :)

Le catéchisme jéhoviste a réussi à rassembler et à reproduire, au fil des années et des générations, une large majorité d'adeptes qui n'ont aucune inclination "céleste", "spirituelle" ou "mystique", et pour qui la perspective d'un paradis terrestre, ou l'éternité au bord de sa piscine (je caricature à peine un souvenir précis de ma marâtre TdJ), suffit amplement. Ce n'est pas parce que "l'espérance céleste" serait à nouveau déclarée ouverte (elle l'est déjà, de fait, depuis l'abandon de la doctrine sur 1935) qu'elle ferait un "tabac" dans ce public, si j'ose dire: le nombre certes croissant, mais toujours ultra-minoritaire même en l'absence de toute "dissuasion", des participants au Mémorial en témoigne.

Le "millénarisme" de l'Eglise ancienne (depuis l'Apocalypse dite "de Jean", ce qui est tout de même un paradoxe à l'égard des autres textes attribués à "Jean") en témoignait déjà: les attentes "matérielles" étaient celles qui convenaient le mieux à la "masse", et l'"élite" spirituelle n'avait aucun intérêt à essayer de l'en détourner ou à les lui refuser... Même s'il n'y avait plus aucun frein doctrinal à "l'espérance céleste" chez les TdJ, il est probable qu'elle y resterait, longtemps encore, minoritaire.

Je suis désolé de m'être répété en citant les Questions des Lecteurs du 1er février 1988. Je suis allé sur le fil et j'avoue n'avoir pas vu mon message du 13 octobre 2018.

Y a pas de mal !

Je me répète sans doute plus souvent que toi (ici, du moins). En l'occurrence, c'est un sentiment de "déjà vu" qui m'a fait chercher après coup, et trouver, l'autre fil -- qu'il m'a semblé intéressant de signaler pour la discussion qui s'en était suivie à l'époque, et que j'avais aussi en grande partie oubliée...

Je ne sais pas, je me demande, à quel "écrivain français" R. Franz faisait allusion... (je vois surtout l'expression "matérialisme spirituel" dans des débats sur le "bouddhisme occidental", qui d'ailleurs ressemblent beaucoup à ce que Jung disait en son temps du yoga).

Pour rappel, l'expression "bonne nouvelle (ou évangile) du royaume (ou règne)" semble être une invention de Matthieu (4,23; 9,35; 10,7; 24,14), pour qui le "royaume (ou règne)" est aussi "des cieux" (3,2; 4,17; 5,3.10.19s etc.) -- en dérivent probablement Luc 4,43; 8,1; 16,16; Actes 8,12.

Comme je le disais précédemment, toute la tradition du "millénarisme" dans l'Eglise ancienne (de l'Apocalypse au moins à saint Augustin, qui en a, si j'ose dire, sifflé la fin "officielle") répondait quand même à des préoccupations "matérialistes" analogues...