La ressurection de Jésus

L'épisode d'Emmaüs suscite de nombreuses questions.

Lorsque Jésus apparaît aux disciples, ceux-ci ne le reconnaissent "mais leurs yeux étaient empêchés de le reconnaître" v 16
Pourquoi le rédacteur du récit inclut-il cette notion, "il est méconnaissable" ?
Le fait qu'il soit identifiable n'aurait-il pas renforcé la "réalité" de la ressurection de JC ?

(Le récit est digne d'un scénario de cinéma "Ils approchèrent du bourg où ils se rendaient, et lui feignit de se rendre plus loin." v 28)

Les disciples racontent avec de nombreux détails l'histoire de la decouverte tombeau vide, des femmes qui n'ont pas vu le corps et puis d'autres compagnons qui sont allés au tombeau et n'ont pas vu Jésus et voilà que jésus réagi vivement "Et lui leur dit: " O (hommes) sans intelligence et lents de coeur pour croire à tout ce qu'ont dit les prophètes!" v 25
Apparemment Le problème de la résurrection ne consiste pas à savoir si le tombeau est vide, mais à avoir un cœur et une intelligence !?
Pourtant il me semble que dans les autres évangiles "la tombe vide" est une question clée.

Pourquoi le geste habituel de rupture du pain permet-il aux disciples de reconnaitre JC ?

Lorsqu'ils le reconnaissent, Jésus disparaît "Alors leurs yeux s'ouvrirent, et ils le reconnurent; et il disparut de leur vue." v 31

Le ressuscité est donc une sorte de compagnon de route irréel que l'on ne peut le voir et le connaître en même temps. C'est ainsi que Luc exprime le paradoxe de cet homme qui est mort mais toujours présent et beaucoup plus présent depuis qu'il est mort.
J'ai la nette impression que Luc veut eluder la question du tombeau vide et de l'authenticité de la ressurection pour ré-orienter la discussion sur un personnage mystérieux ? Pourquoi ???

Spermologos dit :
J'avoue ne pas voir l'intérêt de continuer à tirer dans tous les sens ce fil sur "Job et la résurrection" alors qu'il serait si facile d'en créer de nouveaux, mais apparemment c'est sans espoir (c'est peut-être ça, le rapport?)...
Il me semble que "Luc" nous conserve des traditions très intéressantes qui sont profondément opposées à sa propre théologie parce qu'il ne les comprend pas comme telles et/ou qu'il se contente d'harmonisations incroyablement superficielles.
D'un côté, en effet, il se caractérise par de nombreux traits anti-docétiques: Jésus n'a pas de pré-existence, on évite de l'appeler "Fils de Dieu" sauf à relativiser ostensiblement le sens de cette expres​sion(dans un sens adoptianiste notamment), il ne marche pas sur la mer, et quand il ressuscite on le fait manger pour prouver qu'il n'est pas un esprit, mais un homme en chair et en os.
Mais de l'autre il récupère cette histoire à forte connotation docète et croit en désamorcer le docétisme en précisant que si Jésus n'est pas reconnu, ce n'est justement pas parce qu'il est méconnaissable (comme dans l'écho différent du pseudo-Marc 16,12, où il apparaît sous une autre forme, ephanerôthè en hetera morphè), mais parce que les disciples sont providentiellement aveuglés! Il ne lui en faut pas plus, même si le lecteur retrouve très naturellement le sens docète du récit (comme en témoigne le post de free).
Il faut croire que les avantages de la connotation sacramentelle de l'épisode (Jésus est reconnu à la fraction du pain) l'emportaient aux yeux du rédacteur sur ces inconvénients (cf. le passage analogue à bien des égards de Philippe et de l'eunuque éthiopien, où une autre séance d'exégèse ambulante débouche sur un baptême dont l'officiant disparaît aussitôt, Actes 8,26ss).

Merci free (comme quoi il ne faut jamais désespérer du désespoir! ).
Tant qu'à faire on pourrait même zoomer sur "les pèlerins d'Emmaüs" ou "les récits lucaniens d'apparition" ou "la résurrection chez Luc" ou "la christologie de Luc" (sachant que plus le sujet est ciblé, plus on a de chances de garder une certaine cohérence à la discussion et de la retrouver plus tard en cas de besoin).

@ Free décidément tu deviens remarquable si tu te mets à poser des questions et (re)trouver les réponses dans le déroulement d'autres sujets

@Spermologos il serait sans doute intéressant de voir un nouveau sujet par exemple sur la christologie de Luc. Peut-être aurais tu l'amabilité d'ouvrir le sujet?
Merci

Arf...

(Au cas improbable où ce ne serait pas de l'humour, je ne faisais que proposer des titres possibles pour cadrer un peu plus précisément ce fil-ci...)

spermologos a écrit:

Merci free (comme quoi il ne faut jamais désespérer du désespoir! ).
Tant qu'à faire on pourrait même zoomer sur "les pèlerins d'Emmaüs" ou "les récits lucaniens d'apparition" ou "la résurrection chez Luc" ou "la christologie de Luc" (sachant que plus le sujet est ciblé, plus on a de chances de garder une certaine cohérence à la discussion et de la retrouver plus tard en cas de besoin).

J'ai le cerveau lent

Les pèlerins sont des disciples dont on a jamais entendu parlé.
"L'un d'eux, nommé Cléophas" qui est ce disciples ?
Pourquoi des illsutres inconnus ?
Les disciples d’Emmaüs tournent le dos à Jérusalem et marchent à l’encontre de ce qui les avait mobilisés à la suite de Jésus. Ils s’en retournent. Ils s’en vont.
Pourquoi quitter Jerusalem, le lieu de rassemblement des disciples ?
La ressurection bizarrement ne renforce pas la foi des disciples, au contraire c'est la deception qui l'emporte "Nous espérions, nous, que c’était lui qui allait délivrer Israël" . Leur espoirs sont anéantis. Leurs propos sont remplis de la rumeur des événements de ces jours, et le récit des femmes et le tombeau vide ne font qu’en rajouter à la consternation générale.


L'identification du ressucité Jésus laisse perplexe "sa façon de rompre le pain", ensuite comme l'as precisé Spermologos selon Marc 16, 12 "Ensuite, il se montra sous une autre forme" et selon l'évangile de Jean 20, 16 c'est sa façon de prononcer "Marie", "Jésus lui dit: "Marie!" Elle se retourna et lui dit en hébreu: "Rabboni!" c'est à dire "Maître!".
Pourquoi les rédacteurs ne montrent pas JC ressucités avec son corps ?

La rédaction lucanienne aime bien nommer les protagonistes de ses histoires (1,5; 2,25; 10,38s; 16,20; 19,2; cf. aussi 5,27 et 8,41 qui dans l'état actuel des textes sont communs avec Marc, mais où une harmonisation tardive de ce dernier avec Luc n'est pas impossible), et elle puise à cette fin dans un fonds narratif qui peut être exploité très différemment ailleurs (cf. Lazare); or on a aussi un Clopas (variante de transcription grecque du même nom araméen qui est lui-même une transcription d'un nom grec, cf. Cléopâtre) dans la Passion selon Jean (19,25).

Dans le "grand récit" de Luc-Actes, l'épisode a pour effet de ramener à Jérusalem ceux qui ont failli en repartir trop tôt (v. 33s).

D'autre part (peut-être n'ai-je pas été assez clair), dans la rédaction lucanienne de l'épisode Jésus n'apparaît justement pas "sous une autre forme" (Ps-Marc 16,12 atteste une autre lecture), puisqu'une autre explication est donnée au fait qu'il n'est pas reconnu d'emblée ("leurs yeux étaient empêchés de le reconnaître"). Il est très important au contraire pour le rédacteur (anti-docète) que ce soit bien le corps du crucifié qui apparaisse (v. 39ss). Dans le quatrième évangile, en revanche, les motifs docétiques et anti-docétiques sont délibérément mêlés (de Marie qui ne reconnaît pas Jésus et qui, quand elle l'a reconnu, ne doit pas le toucher, à Thomas ironiquement invité à toucher les plaies).

le v 34 "qui disaient: " Réellement le Seigneur est ressuscité, et il est apparu à Simon." n'est-il pas une interpolation ?
A quel évènement se rapporte cette apparition à Simon ?
Qui est ce Simon ?

Le v 39 "Voyez mes mains et mes pieds; c'est bien moi. Touchez-moi et constatez, car un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'en ai. "
Nous renseigne -t-il sur la christologie Lucanienne ?
Selon Luc JC a été un homme de chair et non un esprit incarné.

Citation :

le v 34 "qui disaient: " Réellement le Seigneur est ressuscité, et il est apparu à Simon." n'est-il pas une interpolation ?

Pourquoi le serait-il?

Citation :

A quel évènement se rapporte cette apparition à Simon ?
Qui est ce Simon ?

Dans le récit lucanien, il ne se rapporte à rien: c'est la seule énonciation de "l'événement", après coup, comme survenu en l'absence des pèlerins d'Emmaüs. A mon sens, du point de vue de la narration, ça fonctionne très bien.

Pour ce qui est des traditions sous-jacentes, le récit est proche de 1 Corinthiens 15,5, avec correction de Céphas en Simon (cf. 4,38; 5,3ss; 22,31 - identifié à Pierre en 5,8; 6,14; 22,34) et des Douze en Onze.

Citation :

Selon Luc JC a été un homme de chair et non un esprit incarné.

C'est en effet l'impression qui se dégage de l'ensemble des déplacements opérés par la rédaction lucanienne par rapport à Marc (et secondairement à Matthieu). En plus des exemples que j'ai déjà évoqués (dans le post que tu as reproduit ci-dessus), on peut relever les détails suivants:
- l'Annonciation lucanienne présente la naissance de Jésus comme miraculeuse (plus miraculeuse peut-être que celle de Jean avec laquelle elle est ostensiblement mise en parallèle) mais pas comme une incarnation. Noter en particulier la formulation alambiquée de 1,35: "L'Esprit saint (cf. 1,15) viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut (qui expliquera ensuite, plutôt qu'une autre nature personnelle, les miracles de Jésus et des apôtres, cf. 4,14; 5,17; 6,19; 8,46; 9,1... 24,49) te couvrira de son ombre. C'est pourquoi aussi (dio kai) le saint qui naîtra sera appelé Fils de Dieu." L'analogie avec la naissance de Jean est soulignée à nouveau au v. suivant. Voir aussi 2,7.23 où la "sainteté" de l'enfant Jésus est rapportée à son statut de premier-né de Marie, à contrepied d'une logique "incarnationniste".
- La scène du baptême souligne que l'Esprit descend "sous forme corporelle" (sômatikô eidei) sur Jésus et non plus en lui (3,22). La variante occidentale "je t'ai engendré aujourd'hui" ne fait qu'insister sur le caractère adoptif de la filiation (qui est d'ailleurs rapportée à la résurrection en Actes 13,33).
- La généalogie (3,23ss) fait passer le statut de Fils de Dieu par la lignée d'Adam fils de Dieu (v. 38) au lieu de l'en distinguer radicalement.
- Dans cette perspective, le récit de la tentation (4,1ss) laisse au diable l'insinuation d'une filialité exceptionnelle ("si tu es fils de Dieu"). Idem pour les reconnaissances démoniaques (4,34,41; 8,28 etc.).
- Le récit de la Transfiguration (9,35) explique le titre de Fils de Dieu (et du même coup celui de "bien-aimé" retenu pour le baptême) par "l'élu", "celui qui a été choisi" (confirmant la perspective adoptianiste).
- "Tous dirent: Est-ce donc toi qui es le Fils de Dieu? Il leur répondit: C'est vous qui dites que je le suis." (22,70; comparer Marc, "Je le suis").
- Last but not least, 23,47: "Voyant ce qui était arrivé, le centurion glorifia Dieu en disant: Cet homme était réellement un juste." (comparer Marc, "cet homme était vraiment Fils de Dieu.")

Précision: cette tendance, manifeste aussi dans les Actes et dans les Pastorales, qui insiste lourdement sur un Jésus vraiment homme, s'oppose aux christologies docétiques communes à Paul, à Marcion et à de nombreux courants gnostiques, pour lesquels Jésus n'a jamais eu qu'une apparence humaine. C'est seulement par anachronisme qu'on peut l'opposer à l'incarnation comme synthèse ultérieure (Chalcédoine) qui s'efforce de combiner dans l'union hypostatique un Jésus à la fois pleinement Dieu et pleinement homme.

ce qui est incroyable c'est que je n'aie jamais été interpellé par cette apparition à "cinq cents frères à la fois," bien que l'on ne trouve pas trace dans les autres écrits d'un évènement aussi surprenant et important.
Le texte mis pas Hérode verset par verset à la ligne m'a vraiment fait sursauté.
Comme quoi il ne faut pas désespérer.
Jean-Pierre

Les récit de la Résurrection divergencent et reflètent les tensions existantes entre les premières communautés chrétiennes.
Pour les chrétiens juifs, corps et âme sont indissociables la Résurrection est facilement acceptables, puisque dans le livre des Maccabées, Les Justes renaissent.
Pour le chrétien grec, seul l’immortalité de l’âme est admise d'ou l’incrédulité des fidèles qui exigent des preuves.
Les récits ne sont pas unifiés et cohérents. les récits se confrontent et s’interpellent. La Résurrection constitue un ensemble de récits non objectifs.

C'est peut être l'explication des differents récits, les témoins de la ressurection sont effrayés, incrédules, ne reconnaissent pas Jésus, quand les témoins reconnaissent enfin le Christ, celui-ci disparaît aussitôt de leur vue. Ces témoins sont cependant tous des fidèles de Jésus.
La présence des anges (2 chez Luc et Jean) unique (Marc et Matthieu).
Dans d'autres récits Jésus n’est pas un fantôme mais un être de chair et de sang, vivant mais différent.
Cependant, ce corps nouveau ne doit pas constituer la preuve : en effet, selon Jean, Jésus dit à Marie Madeleine « Cesse de t’accrocher » (« Ne me touches pas »). Il lui demande de croire sans toucher et de ne pas l’empêcher d’accéder à son nouveau statut christique. De même, Thomas ne touche pas Jésus qui lui dit seulement « Porte ton doigt ici et regarde mes mains, porte ta main et mets-la dans mon côté, et ne te montre plus incrédule mais croyant » (Jean, 20-27)

Pourquoi le NT ne fournit-il il aucun récit de la Résurrection de JC, contrairement à la ressurection de Lazare ?

Les récits du tombeau vide devaient surement réfuter le bruit qui courait que les disciples auraient enlevé le corps de Jésus. Ils devaient aussi attester la réalité de la résurrection de la chair. Il ne pouvait pas y avoir une réalité à la résurrection ,si le cadavre était resté dans la tombe.

Paul qui a longuement analyser la réssurection de JC et voulu prouver son authenticité, n’argumente jamais à partir du tombeau vide. Il n’y fait même pas allusion.
Dans la première épitres aux Corinthiens, il prendra soin de dissiper le malentendu d’une résurrection charnelle : “La chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu” (I Cor. 15:50).
Paul s’intéresse moins au corps charnel de Jésus qu’à l’être spirituel qui habitait ce corps.
"Lors même que l’homme extérieur se détruit, notre homme intérieur se renouvelle de jour en jour.” (2 Cor. 4:)
Dans cette perspective la résurrection de Jésus ne dépende pas de la notion du tombeau vide.
Symboliment par contre il attestait et chacun pouvait en faire l'experience en se rendant au tombeau vide, JC n’y est plus.

Citation :

car on trouve des "Christ", "Jésus Christ", "Christ Jésus", mais jamais de "Jésus".

https://etrechretien.1fr1.net/religion-f1/le-jesus-historique-t311-75.htm (discussion du 14 janvier).
Et le même argument bidon ressuscite, intact, soixante jours après sa réfutation "accordée"... alléluia!

Aurions-nous "accordé" hâtivement?

Citation :

Et bien étudions le cas de chaque verset cité :

C'est en effet chacun qu'il faudrait étudier, et pour ce faire commencer par apprendre, outre le grec et éventuellement le latin, comment fonctionne une édition critique. Au vu de la suite, ce n'est pas gagné.

Citation :

Pour commencer, pour Rm 3.26, je trouve dans Nestle : "lectio reiecta notabilis ex appendice"...

Dans quelle édition, à quelle page, à propos de quoi?

Parce que, moi, dans Nestle-Aland 27e à Romains 3,26 (p. 414), je trouve:
1. Dans le corps du texte la leçon retenue par l'éditeur (comme la plus probablement "originale"), Ièsou (génitif).
2. Dans l'apparat critique les leçons rejetées (comme secondaires), Ièsou Khristou, Ièsoun (accusatif) [à noter que cette leçon grammaticalement fautive corrobore l'absence de Khristou en amont].
3. L'appendice III (Editionum differentiae) me confirme en outre que ce jugement est constant depuis Tischendorf.
(Pour une explication du jugement de critique textuelle, voir Metzger, A Textual Commentary on the Greek New Testament, ad locum - p. 509 de l'édition de 1975.)

En (un peu plus) clair: il y a certes une grande fluctuation des noms propres (ou assimilés) dans la tradition textuelle du NT, en particulier à la faveur de la graphie particulière des nomina sacra (on écrit le plus souvent IC, XC, ici IY, IY XY, IN), mais cette fluctuation joue dans tous les sens et non dans un seul. En l'espèce (pour le cas particulier de Romains 3,26), l'attestation documentaire et l'analyse critique suggèrent une trajectoire de la tradition manuscrite allant de "Jésus" à "Jésus-Christ" et non l'inverse.

bonjour je me permets juste une petite demande:

lorsqu'il y a des citations latines, grecques pourrions-nous avoir une traduction en français afin de pouvoir profiter plus pleinement de la discussion.
merci

je n'ai malheureusement pas eu le bonheur d'apprendre ni le latin ni le grec

"leçon rejetée notable [provenant] de l'appendice".

Je ne sais pas d'où ça sort, mais ça m'a tout l'air d'une définition d'abréviation citée hors de propos par quelqu'un (probablement pas Hérode, mais sa "source") qui n'a pas compris la note de l'apparat critique (confondant p. ex. le I. de I. Khristou, qui voulait dire Ièsou, avec le l. de lectio).

Cela dit je ne me fais plus beaucoup d'illusion sur l'intérêt de ce genre de discussion pour qui que ce soit...

Toujours à la pointe...
Reste à savoir d'où sort lectio reiecta etc. et son rapport exact avec le texte de Romains 3,26, le cas échéant.

Citation :

A part ceux de Qumran et de Nag-Hamadi, je n'ai pas connaissance de découvertes de nouveaux textes depuis 1901.

Voilà qui n'est pas fait pour me surprendre. Et je ne parle pas seulement de l'ignorance factuelle mais de l'inintelligence du sujet déployées par cette remarque.
Ce qui compte le plus pour la critique textuelle qui produit des éditions critiques, de Tischendorf à Nestle-Aland, ce ne sont pas tellement les "nouveaux textes" comme ceux de Qoumran ou de Nag Hammadi (qui eux intéressent surtout les historiens du judaïsme, du christianisme primitif ou de la gnose), mais les témoins directs (manuscrits grecs) et indirects (versions, citations, allusions) des textes grecs du NT eux-mêmes.
Or, dans ce domaine, les éditions critiques du tournant du XXe siècle disposent essentiellement des grands codex du IVe / Ve siècle (ce qui est déjà un grand progrès par rapport au textus receptus fondé sur une poignée de manuscrits byzantins, beaucoup plus tardifs). La découverte et surtout le traitement des papyri plus anciens (depuis le IIe siècle) se sont poursuivis tout au long du XXe siècle et se poursuivent encore.

Citation :

Cela semble vouloir dire "note marginale intégrée dans le texte".

Arf. Lectio n'est ni note ni glose, appendix n'est pas marge, et quand on a compris (même en gros) comment fonctionne une édition critique on sait qu'une lectio reiecta n'y est JAMAIS "intégrée dans le texte" qui représente, non pas tel ou tel manuscrit avec ses particularités et ses erreurs, mais bien ce que les éditeurs estiment être la leçon originale la plus probable (ainsi Ièsous seul en Romains 3,26, dans toutes les éditions critiques de Tischendorf à Nestle-Aland 27e, 3e comprise!). Une leçon rejetée sera au contraire repoussée en note ou dans un appendice comme variante secondaire... Bref, à supposer que cette citation latine ait quelque rapport avec le sujet, ce dont je doute de plus en plus, elle ne veut évidemment pas dire ça.

Si tu disposes effectivement de l'ouvrage dont tu reproduis la page de titre, il ne doit pas être bien difficile d'aller voir ce qui se trouve vraiment à Romains 3,26, dans le texte et en note...

P.S.: je viens de trouver sur Internet la 2e édition (1899) http://www.archive.org/stream/novumtestamentu00nestgoog#page/n423/mode/1up
et j'ai fini par comprendre l'erreur (qui est double):
1. tout part du sigle hr (avec le r en exposant) dans l'apparat critique de Nestle;
dans la préface (p. V) hr est expliqué par: "lectio reiecta notabilis (ex appendice)" [noter les parenthèses, omises dans ta citation]; c.-à-d.: "leçon rejetée notable (dans l'appendice)"; autrement dit, c'est la variante indiquée par ce sigle DANS LA NOTE CRITIQUE (et non la leçon retenue dans le texte!) qui est qualifiée de "leçon rejetée (mais) remarquable".
2. La note à Rm 3,26 (p. 423) se lit "Ièsou: hr -- Ièsou vl Ièsoun; vl + Khristou"; elle signale en fait TROIS variantes:
a) l'omission pure et simple (symbolisée par le tiret --) de "Jésus" (F, G, 336, itg), que Nestle qualifie de notable (hr), quoique lui-même (comme ses collègues) la rejette et retienne la leçon Ièsou. Dans cette variante rejetée (mais notable) on lirait alors "... justifiant celui qui relève de la foi" (point barre).
b) la variante (vl) flexionnelle (accusatif) Ièsoun (Dgr, Psi, 33, 614, et les lectionnaires), qui signifierait "... justifiant celui qui relève de la foi, Jésus";
c) l'ajout (+) de Khristou (629, itd*,61, copte bohaïrique), qui ferait lire "... justifiant celui qui relève de la foi de Jésus-Christ".
Pour mettre une dernière fois les points sur les i: les trois variantes (a, b, c) sont rejetées par Nestle, qui considère comme l'original probable ce qu'il a mis dans le TEXTE (Ièsou).

Les récits de la ressurections sont liés à la christologie de celui qui le narre mais aussi en fonction de l'époque. et de son contexte.
Par exemple Luc était un chrétien de la seconde génération.Il n’avait pas vu Jésus. Son Evangile est destiné à d’autres chrétiens de la seconde génération.

Comment dire à ces frères chrétiens que Jésus est présent, vivant ("Pourquoi cherchez-vous parmi les morts celui qui est vivant?") ressuscité alors qu’ils ne peuvent plus le voir ?

Jésus est là, pourtant, incognito, secrètement proche dans l’absence apparente, comme sur le chemin d’Emmaüs. Il se fait connaître par la parole et la fraction du pain. Le récit est donc parfaitement adapté à la situation de ceux auxquels il s’adresse.

D'ailleurs, les ressuscités d'Emmaüs ne voient le ressuscité que lorsqu'ils ne le voient plus. Parce que la résurrection, pour reprendre le verset 32, c'est quand les cœurs brûlent de se faire ouvrir les Ecritures;
"Et ils se dirent l'un à l'autre: " Est-ce que notre coeur n'était pas brûlant en nous, lorsqu'il nous parlait sur le chemin, tandis qu'il nous dévoilait les Ecritures ?"

Le problème de la résurrection ne consiste pas à savoir si le tombeau est vide, mais à avoir un cœur et une intelligence pour comprendre cette histoire écrite de Dieu.

Il me faudra un jour me décider à lire dans son entier l'ouvrage d'Origène, plutôt que tous les extraits qui trainent sur le Net.

Les arguments de Celse sont effectivement très ironique, et ils frappent forcément juste, avec la facilité de celui qui lit un texte et qui transpose "dans la vraie vie" tout ce qu'il lit.
Lorsqu'on ne "joue pas le jeu", comma dirait Spermologos, on trouve facilement ce qu'il y a de tordus dans les règles. Quoi de plus idiot qu'un jeu où il faut avancer toujours plus vers l'avant, mais où l'on a le droit de passer le ballon qu'en arrière? Et pourtant, le rugby est une "religion" dans le Sud de la France (excepté, bien sûr, Marseille)!

ce que je trouve intéressant dans la lecture du message de free nous rapportant les paroles de Celse concerne les témoignages parlant des anges ou de l'ange présent au tombeau. Souvent les témoins se contredisent à propos d'un évènement et sa descritpiton ou dans l'énoncé de certains points. Pour Luc (les deux hommes ou les 2 anges) il faut noter qu'il ne fait que de rapporter un témoignage de seconde main (n'étant pas témoin lui-même).