Etre chrétien ou pas?

apporter une aide et fournir un support de discussion à ceux ou celles qui se posent des questions sur leurs convictions
 
PortailPortail  AccueilAccueil  RechercherRechercher  Dernières imagesDernières images  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
-39%
Le deal à ne pas rater :
Pack Home Cinéma Magnat Monitor : Ampli DENON AVR-X2800H, Enceinte ...
1190 € 1950 €
Voir le deal
Le deal à ne pas rater :
ETB Pokémon Fable Nébuleuse : où acheter le coffret dresseur ...
Voir le deal

 

 Le règne de Salomon et l'histoire

Aller en bas 
3 participants
AuteurMessage
free




Nombre de messages : 9641
Age : 62
Date d'inscription : 21/03/2008

Le règne de Salomon et l'histoire Empty
MessageSujet: Le règne de Salomon et l'histoire   Le règne de Salomon et l'histoire Icon_minitimeJeu 28 Juil 2011, 14:25

"Selon I. Finkestein et N. A. Silberman, l'empire salomonien décrit en 1 R 1-11 ne correspond pas à la réalité historique de l'époque de Salomon. Juda est alors un royaume minuscule, excentré, sans véritable administration centralisée et dépourvu de tout signe extérieur de prospérité. Héritier d'un chef local d'une modeste entité politique, Salomon ne disposait pas des ressources nécessaires pour bâtir un temple aussi prestigieux. D'autre part, la présence de vestiges salomoniens à Haçor, Megiddo, Gezer (1 R 9, 15) est infirmée par la stratigraphie et la chronologie. En revanche, ces villes étaient des cités florissantes du royaume du Nord, sous la dynastie des Omrides, un siècle plus tard. Si les renseignements fournis en 1 R 1-11 gardent une certaine fiabilité, ils doivent être attribués au règne de ce roi tant décrié que fut Manassé, dont les succès politiques et économiques passent trop inaperçus (687-642). On ne peut guère parler de monarchie unifiée sous Salomon et les revendications en direction des territoires du Nord sont le fait de souverains plus récents."



Ces éléments résument les propos de I. Finkelstein et N. A. Silbermann, Les rois sacrés de la Bible, Bayard, 2006, p. 119-169. Ils sont à prendre en compte même si tel ou tel point prête à discussion.



http://www.esprit-et-vie.com/breve.php3?id_breve=473#nh5
Revenir en haut Aller en bas
seb

seb


Masculin Nombre de messages : 1510
Age : 51
Date d'inscription : 05/01/2010

Le règne de Salomon et l'histoire Empty
MessageSujet: Re: Le règne de Salomon et l'histoire   Le règne de Salomon et l'histoire Icon_minitimeJeu 28 Juil 2011, 15:12

En fait, toute l'histoire haute de la Bible est en grande partie faite de mythes et de fables, souvent destinées à faire passer un message théologique ou politique. La Bible ne devient fiable (plus ou moins) qu'à partir du moment de son écriture, c'est-à-dire autour de l'exil. Avant cela, il existe bien certains éléments historiques, mais ils sont très peu nombreux, et d'autant plus rares que l'on s'éloigne dans le passé.

_________________
Si ton but est la croyance, ne parle qu'avec ceux qui la partagent. Si ton but est la connaissance, parle avec tout le monde!
http://ex-temoinsdejehovah.org/
Revenir en haut Aller en bas
http://ex-temoinsdejehovah.org/
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 11947
Age : 64
Date d'inscription : 22/03/2008

Le règne de Salomon et l'histoire Empty
MessageSujet: Re: Le règne de Salomon et l'histoire   Le règne de Salomon et l'histoire Icon_minitimeJeu 28 Juil 2011, 15:21

Rien de tel qu'un texte de vulgarisation de bonne qualité pour observer la dynamique (et l'inertie) particulière des "sciences bibliques", qui n'en finissent pas de s'empêtrer dans les ambiguïtés d'un langage scientifico-pastoral.
Si l'on disait les choses un peu brutalement, on arriverait à peu près à ceci: que nous apprennent les onze premiers chapitres du Premier livre des Rois sur la région de Canaan au seuil du premier millénaire avant J.-C.? Strictement rien. Mais on continue d'en parler comme s'il devait y avoir en ce temps-là un "royaume" (indépendant) de Jérusalem, avec un "roi" nommé Salomon. Autrement dit, on conserve d'un texte dont on sait pertinemment qu'il est fictif (ce qui n'enlève rien à son intérêt littéraire, politique et religieux, au contraire) un mystérieux "noyau historique" dont le texte devient le "développement" par "exagération" -- alors que tout, le "noyau" comme le "développement" présumés, est en fait tiré de la même "source" (littéraire).
Il y a très certainement des traditions en partie historiques attachées aux noms de Saül et surtout de David (des récits liés à des lieux géographiques précis, notamment). Il y a aussi une longue tradition attachée au nom de Salomon, mais elle est d'une tout autre nature (sapientiale, donc plutôt universelle et intemporelle). C'est d'une manière purement littéraire et artificielle que le livre des Rois relie ces traditions hétéroclites en faisant des trois personnages les "trois premiers rois d'Israël" dotés de quarante ans chacun. Cela n'échappe à aucun bibliste et sûrement pas à l'auteur du texte cité par free. Mais -- pour des raisons essentiellement pastorales -- on continue de faire comme si...
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
seb

seb


Masculin Nombre de messages : 1510
Age : 51
Date d'inscription : 05/01/2010

Le règne de Salomon et l'histoire Empty
MessageSujet: Re: Le règne de Salomon et l'histoire   Le règne de Salomon et l'histoire Icon_minitimeJeu 28 Juil 2011, 16:12

J'ai aussi le sentiment que l'on ne veux pas contredire un récit "historique" à moins d'y être obligé par des découvertes qui le contredisent. Dans le cas de Salomon, on ne sait pas bien démêler la part historique de la part fictive du récit, même si on ne croit plus depuis longtemps à la validité historique du récit biblique.

Qui était vraiment Salomon? A-t-il vraiment existé? A-t-il vraiment été roi? Qu'a-t-il vraiment fait? Quand a-t-il vécu? Etait-il vraiment fils de David? Quelle était la taille réelle de son royaume (si royaume il y avait)?

Même si on peut être sûr que la Bible exagère les choses, comment savoir à quel point? Sans données, on reste prudent, et peut-être bien trop prudent!

_________________
Si ton but est la croyance, ne parle qu'avec ceux qui la partagent. Si ton but est la connaissance, parle avec tout le monde!
http://ex-temoinsdejehovah.org/
Revenir en haut Aller en bas
http://ex-temoinsdejehovah.org/
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 11947
Age : 64
Date d'inscription : 22/03/2008

Le règne de Salomon et l'histoire Empty
MessageSujet: Re: Le règne de Salomon et l'histoire   Le règne de Salomon et l'histoire Icon_minitimeJeu 28 Juil 2011, 17:44

Tout dépend de l'analyse générique (du genre littéraire) des textes. Quand on a affaire à des "biographies" manifestement légendaires (comme celles de l'Empereur Jaune en Chine p. ex.), il n'est pas forcément plus "prudent" de leur supposer un fondement historique que de ne pas le faire.
Mais l'analyse est toujours menée à partir d'un point de vue qui confère de l'intérêt, et donc de la valeur, à certains éléments plutôt qu'à d'autres. Pour un "historien" (professionnel ou amateur), c'est l'histoire qui a de l'intérêt et de la valeur; c'est ça qu'il cherche; le reste, il le jette, ou au moins il l'écarte. Pour un amateur de littérature, de mythologie ou de théologie, c'est exactement le contraire: ce sont les morceaux que l'historien le plus "prudent" va "jeter" en premier lieu qui l'intéressent le plus, qui ont pour lui le plus de valeur. Selon le point de vue de départ, même des facteurs "psychologiques" comme un penchant à "l'audace" ou à la "prudence" ne vont donc pas jouer dans le même sens.
Le problème particulier des "sciences bibliques", c'est que la majeure partie de leurs acteurs sont pris dans des liens institutionnels (par leur appartenance religieuse et leur public), tout en ayant à titre personnel des intérêts qui en divergent: on peut être "bibliste" et même ecclésiastique en étant par goût plutôt historien, plutôt littéraire, plutôt scientifique, plutôt philosophe ou plutôt théologien. Mais on affirme peut-être moins clairement ses choix que dans d'autres disciplines. On veut tenir compte de tous les points de vue à la fois, et ça aboutit à un discours confus. Le littéraire aura le souci de préserver une possibilité d'historicité (dont il n'a personnellement rien à faire); l'historien ne rejettera pas des traits légendaires sans se sentir obligé de parler de leur valeur littéraire ou théologique (qui ne l'intéresse pas vraiment). Ça aboutit à un discours extrêmement ambigu dans lequel les lecteurs, à leur tour, vont retirer ce qui les intéresse (un fondamentaliste, par exemple, trouvera toujours dans les précautions de langage d'un bibliste confessionnel de quoi se rassurer sur la "vérité biblique", ET historique ET théologique, même si l'idée qu'il s'en fait n'a pas grand-chose à voir avec celle de l'auteur).
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free




Nombre de messages : 9641
Age : 62
Date d'inscription : 21/03/2008

Le règne de Salomon et l'histoire Empty
MessageSujet: Re: Le règne de Salomon et l'histoire   Le règne de Salomon et l'histoire Icon_minitimeVen 12 Aoû 2011, 10:23

Tout au long de son règne, Salomon est entouré de femmes mais elles sont toutes anonymes ... la fille de Pharaon qu’il épouse par calcul politique, la reine de Saba, ces épouses et concubines .... ect ect ect ... Comment donner du crédit à ces récits ?



1 Rois 10, 1 "La reine de Saba apprit la renommée de Salomon et vint éprouver celui-ci par des énigmes."

Le texte en nous dit rien de ces enigmes.

La reine de Saba rend un hommage au Dieu d'Israël, v 9 "Béni soit Yahvé ton Dieu", reconnait la supériorité deu roi salomon .... une vraie apologie !


Le récit de la reine de Saba est un pretexte pour fixer un âge d’or d'Isarël .... improbable.


Enfin, une idée interessante, ce récit introduit le thème "du croire et du voir", (10,7) "Je n'ai pas voulu croire ce qu'on disait avant de venir et de voir de mes yeux, mais vraiment on ne m'en avait pas appris la moitié", alors que l'évangile de Jean enseignera "le croire sans voir."
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 11947
Age : 64
Date d'inscription : 22/03/2008

Le règne de Salomon et l'histoire Empty
MessageSujet: Re: Le règne de Salomon et l'histoire   Le règne de Salomon et l'histoire Icon_minitimeVen 12 Aoû 2011, 12:33

Je suppose que le "et l'histoire" du titre condamne ce fil à égrener toutes les déclinaisons du "c'est même pô vrai"...
Je remarque quand même, et donc en marge, que l'histoire de Salomon illustre à merveille la confluence tumultueuse entre ces deux "sources" de la Torah qui s'influencent et se (re-)combinent sans cesse tout en restant foncièrement irréductibles l'une à l'autre: à savoir la sagesse, inclusive, conciliante, qui n'est jamais divine sans être humaine; et la "prophétie" au sens premier du terme, c.-à-d. la révélation, exclusive et intransigeante; chacune essayant de capter et de tourner à son avantage le langage et la logique de l'autre (p. ex: la révélation est la vraie sagesse; la sagesse est la vraie révélation). Du point de vue de la sagesse, le règne de Salomon est un idéal: juste, paisible, prospère, ouvert sur la totalité du monde et du réel; du point de vue de la révélation, c'est le "péché originel" (péché d'ouverture justement, au contraire de l'idéal monarchique du Deutéronome), qui porte en germe tous les malheurs à venir.
Et -- parce que la littérature surpasse infiniment l'idéologie -- ces deux points de vue sont inscrits dans le texte. Certes la réprobation "deutéronomiste" a le dernier mot, mais l'éloge de la sagesse universelle (qui ne s'arrête pas aux frontières d'Israël et pas même de l'"humain") reste intact et sublime:
Dieu donna à Salomon de la sagesse, une très grande intelligence, un esprit aussi vaste (litt. "une largeur de coeur", j'ai toujours adoré cette expression) que le sable qui est au bord de la mer. La sagesse de Salomon surpassait la sagesse de tous les fils de l'Orient et toute la sagesse de l'Egypte. Il était plus sage qu'aucun homme, plus qu'Etân, l'Ezrahite, plus que Hémân, Kalkol et Darda, les fils de Mahol; son nom était connu dans toutes les nations environnantes. Il a prononcé trois mille maximes, et ses chants sont au nombre de mille cinq. Il a parlé des arbres, depuis le cèdre du Liban jusqu'à l'hysope qui sort du mur; il a aussi parlé des bêtes, des oiseaux, des bestioles et des poissons. Des gens de tous les peuples, envoyés par tous les rois de la terre, qui avaient entendu parler de la sagesse de Salomon, venaient écouter cette sagesse.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free




Nombre de messages : 9641
Age : 62
Date d'inscription : 21/03/2008

Le règne de Salomon et l'histoire Empty
MessageSujet: Re: Le règne de Salomon et l'histoire   Le règne de Salomon et l'histoire Icon_minitimeVen 19 Aoû 2011, 16:49

La construction du Temple et sa dédicace occupe une place étonnante dans le premier livre des Rois, des chapitres 6 à 8.
Rapidement le lecteur est confronté àl'impossibilité d'imaginer cette œuvre extraordinaire et à l'impossibilité de reconstituer sous la forme d'un dessin ce Temple.


1 Rois 6,7 donne une précision surprenante, "La construction du Temple se fit en pierres de carrière ; on n'entendit ni marteaux, ni pics, ni aucun outil de fer dans le Temple pendant sa construction." .... une allusion au fait que les pierres auraient été taillées au préalable peut-être.


La sagesse de Salomon semble être un élement important qui contribue à la construction du Temple.
L'orfèvre,tyrien Hiram possède lui aussi selon 1 Rois 7, 14 cette sagesse, "Il était plein d'habileté, d'adresse et de savoir pour exécuter tout travail de bronze"
Cette sagesse semble concerner tous les corps de métier.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 11947
Age : 64
Date d'inscription : 22/03/2008

Le règne de Salomon et l'histoire Empty
MessageSujet: Re: Le règne de Salomon et l'histoire   Le règne de Salomon et l'histoire Icon_minitimeVen 19 Aoû 2011, 18:20

Citation :
1 Rois 6,7 donne une précision surprenante, "La construction du Temple se fit en pierres de carrière ; on n'entendit ni marteaux, ni pics, ni aucun outil de fer dans le Temple pendant sa construction." .... une allusion au fait que les pierres auraient été taillées au préalable peut-être.

C'est l'interprétation la plus courante, mais je me demande si elle ne pèche pas par excès de vraisemblance.
L'expression traduite par "pierres de carrière" dans ta citation comporte en hébreu deux compléments: 'bn-shlmh ms`; le premier (shlmh = sheléma) fait assonance avec le nom de Salomon (graphie identique en hébreu, shlmh = shelomo) et évoque plutôt de la pierre "entière", c.-à-d. "brute" -- ce qui rappelle le tabou sur le travail de la pierre avec des outils de métal (explicite dans la suite) évoqué en Deutéronome 27,5s et Josué 8,31, à propos de l'autel (dans ces deux textes on retrouve la même expression au pluriel, 'bnym shlmwt); cf. aussi Exode 20,25. Le deuxième complément (ms` = massâ`) en revanche suggère bien des pierres "extraites" ou "fendues" (mais peut-être pas "taillées") en carrière (cf. l'usage de la racine apparentée ns` en 5,31, pour "extraire"; mais là le texte parle aussi de pierres "taillées", gzyt, ce qui correspond exactement à l'interdit d'Exode 20,25 pour l'autel). On a donc l'impression que la rédaction de 6,7 cherche à concilier deux exigences contradictoires -- l'une de conformité rituelle, l'autre de vraisemblance architecturale.

Au-delà de ce détail de traduction, la tension entre la réticence du sacré à l'artifice technique (qui culminera paradoxalement avec l'idéal hellénistique du temple pas-fait-à-la-main) et le caractère artisanal de la "sagesse" qui est aussi un "savoir-faire" me paraît très profonde et intéressante.

Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Contenu sponsorisé





Le règne de Salomon et l'histoire Empty
MessageSujet: Re: Le règne de Salomon et l'histoire   Le règne de Salomon et l'histoire Icon_minitime

Revenir en haut Aller en bas
 
Le règne de Salomon et l'histoire
Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Etre chrétien ou pas? :: RELIGION :: BIBLE: ANCIEN TESTAMENT-
Sauter vers: