Jésus et les apôtres savaient-ils lire et écrire ?

Écrire, à l'époque, est un métier réservé à un très faible pourcentage de la population, qui est une élite.


Actes 4,13 précise au sujet de Pierre et de Jean "que c'étaient des gens sans instruction ni culture".

Pierre et Jean y sont traités « d'illettrés », or Ils venaient du même milieu social que Jésus, qui selon les évangiles Jésus fût qu' un charpentier de village.

Jean à qui ont attribue la rédaction de l'évangile qui porte son nom, connaissait-il le grec au point de savoir que l'expression en grec mis dans la bouche de Nicodème pouvait se traduire aussi bien par " "naître à nouveau" et "naître d'en Haut" ?

Le dialogue entre jésus et Nicodème repose donc sur un "malentendu" ; et celui-ci s'explique par un jeu de mots en Grec; or l' Hébreu et l'Araméen n'offrent rien de similaire.


Cela pose des questions :

La scène à la synagogue de Nazareth de Luc est-elle réelle ?

Les rédacteurs des évangiles peuvent-ils être des disciples de Jésus ?

Salut Free!

Citation :

La scène à la synagogue de Nazareth de Luc est-elle réelle ?

Oui, bien sûr: elle fait réellement partie du texte!!!

Citation :

Les rédacteurs des évangiles peuvent-ils être des disciples de Jésus ?

Qui le dit? Le texte?

@ free:
Je m'interroge sincèrement sur le point de vue à partir duquel tu poses ce genre de questions:
1) Est-ce vraiment le tien, aujourd'hui (auquel cas il semblerait que des années de recherches et de discussions ne t'aient pas déplacé d'un pouce, et qu'il te soit impossible d'aborder une question "biblique" autrement qu'à partir d'un point de vue, disons, "fondamentaliste", qui reste envers et contre tout ton point de départ, et le sera encore demain malgré tout ce que tu peux "apprendre" et "comprendre" aujourd'hui)?
Ou bien:
2) Eprouves-tu le besoin de questionner encore et encore à partir d'un point de vue qui n'est plus le tien depuis belle lurette (mais alors pourquoi, ou pour qui)?
Evidemment je pourrais me contenter de te répondre: bien sûr tout cela est artificiel (et ça se voit). Mais comme je penche pour la deuxième hypothèse parce que j'ai le sentiment, à tort ou à raison, que tu pourrais faire la même chose -- ou, plus exactement, que tu l'as déjà fait(e) avant de poser la question -- je doute que ça serve à grand-chose.

Une question plus intéressante à mes yeux serait: pourquoi, dans des textes écrits, cette méfiance persistante (et artificielle, en effet) envers l'écriture et l'instruction livresque? Pourquoi faut-il que les personnages racontés qui, dans le texte écrit, portent la "parole" que "rapporte" le texte écrit, aient le moins de rapport possible avec le texte écrit? Posée comme ça, la question n'est pas seulement religieuse, mais culturelle: elle concerne autant Socrate, p. ex. (Socrate écrit par Platon comme n'écrivant pas et se méfiant de l'écriture), que Jésus ou les apôtres.

@ BB: heureux de te re-lire! J'espère que tu as passé de bonnes vacances pas trop pluvieuses...

Merci, Spermologos: à part les trois ou quatre premiers jours, nous avons eu grand beau temps, tant à Prades qu'à Barcelone (qui vaut vraiment le déplacement).

Citation :

Une question plus intéressante à mes yeux serait: pourquoi, dans des textes écrits, cette méfiance persistante (et artificielle, en effet) envers l'écriture et l'instruction livresque? Pourquoi faut-il que les personnages racontés qui, dans le texte écrit, portent la "parole" que "rapporte" le texte écrit, aient le moins de rapport possible avec le texte écrit? Posée comme ça, la question n'est pas seulement religieuse, mais culturelle: elle concerne autant Socrate, p. ex. (Socrate écrit par Platon comme n'écrivant pas et se méfiant de l'écriture), que Jésus ou les apôtres.

Une partie de la réponse (en tout cas, pour ce qui concerne les évangiles, je laisse Socrate de côté...) pourrait-elle venir du milieu producteur des textes, assez "populaire" (peut-être) pour ce qui est des synoptiques (contrairement au quatrième évangile, nettement plus "instruit")?

Mais le sujet est sans doute beaucoup plus vaste que cette seule approche. L'écriture (et la lecture) sont aussi les corolaires de la "connaissance", avec laquelle on a un rapport ambigu de fascination/répulsion, de l'épisode du fruit défendu, à Ec 12.12 en passant (aussi, parce que ce n'est pas que "biblique") par Héraclite et sa défiance vis-à-vis de la "polymathie".

Citation :

Eprouves-tu le besoin de questionner encore et encore à partir d'un point de vue qui n'est plus le tien depuis belle lurette (mais alors pourquoi, ou pour qui) ?
Evidemment je pourrais me contenter de te répondre: bien sûr tout cela est artificiel (et ça se voit). Mais comme je penche pour la deuxième hypothèse parce que j'ai le sentiment, à tort ou à raison, que tu pourrais faire la même chose -- ou, plus exactement, que tu l'as déjà fait(e) avant de poser la question -- je doute que ça serve à grand-chose.

Je comprends ton questionnement. Je pose des questions pour lancer le débat, non pas en fonction de mon niveau de connaissance mais par rapport au large éventail d'opinions existantes ... un débat ouvert.

Peut-être que la méthode n'est pas bonne.

@ BB: Tant mieux! :) (J'arrête là sur la Catalogne qui me tient à coeur pour des tas de raisons, parce que ça nous entraînerait trop loin du sujet...)

Il y a sans doute toujours là-dedans, en effet, un petit côté démago... déprécier les "savants", les "lettrés", les "experts", les "intellos", ça ne peut jamais faire de mal en termes de communication.
Le quatrième évangile n'échappe pas à la règle (cf. 5,39ss; 7,15ss), même si ses motivations semblent un peu différentes. Il s'y ajoute d'ailleurs une prise de distance relativement originale à l'égard de la Torah spécifiquement ("votre loi", "leur loi") qui accentue sans doute une tendance déjà présente chez Marc, mais se situe au contraire à l'opposé de Matthieu (cf. 5,17ss).
Je pense aussi que l'écriture, et même le discours comme susceptible d'être "couché par écrit", s'inscrit (!) toujours dans un rapport (écrit) à un hors-texte -- quelque chose qui ne relèverait pas de l'écriture, qu'il s'agisse de la "Parole de Dieu", du logos d'Héraclite (le problème de la "polymathie" est en effet au coeur de la question: écouter non pas moi mais le logos) ou des "idées" de Platon-Socrate: quelque chose qui ne ferait jamais l'objet d'un enseignement direct de maître à élève, encore moins par livres interposés, qui foncièrement ne s'apprend pas, mais que l'on "sait" sans l'avoir appris et qu'on peut dès lors re-connaître comme "vrai", immédiatement. Toute appréciation de l'écriture suppose un tel rapport qui seul peut la "valider", en brisant le huis-clos autoréférentiel du "Livre". Alors que, bien sûr, c'est toujours l'écriture (ou le discours susceptible d'être écrit) qui construit de toutes pièces un tel rapport.
(Sur ce sujet "La pharmacie de Platon" de Jacques Derrida, in La dissémination, reste un texte à mes yeux essentiel.)

@ free:
Je ne sais pas si la méthode est bonne ou pas dans l'absolu, j'exprime simplement une gêne personnelle.
Pour moi les questions sont plus importantes que les réponses, ne serait-ce que parce qu'elles les déterminent en grande partie. L'avantage de poser celles que je me pose effectivement maintenant, au point où j'en suis (plutôt que celles que je me suis posées autrefois, ou que "des gens" se posent ou pourraient se poser) c'est qu'il y a au moins une personne (moi) que ça intéresse. Il se peut qu'il n'y en ait pas d'autre: c'est un risque à courir, mais il n'est pas bien grand.
On peut aussi concevoir un forum comme un "service public" à destination d'un public imaginaire. Répondre à des questions que des gens (les "fondamentalistes" par exemple) pourraient ou devraient, selon nous, se poser (mais que justement ils ne se posent pas). C'est sans doute légitime et peut-être utile, mais je dois bien avouer que ça ne m'intéresse pas: c'est aussi bête que ça. :)

Citation:

Pour moi les questions sont plus importantes que les réponses, ne serait-ce que parce qu'elles les déterminent en grande partie. L'avantage de poser celles que je me pose effectivement maintenant, au point où j'en suis (plutôt que celles que je me suis posées autrefois, ou que "des gens" se posent ou pourraient se poser) c'est qu'il y a au moins une personne (moi) que ça intéresse. Il se peut qu'il n'y en ait pas d'autre: c'est un risque à courir, mais il n'est pas bien grand.

Je partage ton analyse.





Jér 36 est un des rares moments où l'on voit un écrivain biblique à l'oeuvre. Ce chapitre montre un homme de la "parole", Jérémie, entrain de dicter une de ces annonces, v 2 "Prends un rouleau et écris dessus toutes les paroles que je t'ai adressées touchant Israël, Juda".

La raison de cette mise par écrit de la parole est fournie au v 3, "Peut-être qu'en entendant tout le mal que j'ai dessein de leur faire, ceux de la maison de Juda reviendront chacun de sa voie mauvaise; alors je pourrai pardonner leur iniquité et leur péché."



Cela indique que l'écrit est ici au service de la parole, en lui évitant d'être trop vite oubliée, il lui permet de rester vivante. Elle augmente la responsabilité des lecteurs et destintaires.

"Peut-être qu'en entendant tout le mal que j'ai dessein de leur faire, ceux de la maison de Juda reviendront chacun de sa voie mauvaise; alors je pourrai pardonner leur iniquité et leur péché."

"En entendant"... pas "en lisant": pas si simple?

La recherche se rapportant aux rédacteurs de la Bible peut s'avérer difficile voire ingrâte, car à la différence de notre époque lors des copies succsssives d'un même livre il n'était pas mentionné de droit de propriété ou de copyright.
Ainsi c'est souvent la tradition qui a attribué un livre à un homme plutôt qu'à un autre ou même une école suivant une influence.

Ce qui en soit est fort drôle puisque les tenants du fondamentalisme attribuant à Jean l'évangile de Jean et ses lettres s'appuient sur la tradition et non sur une réalité bien définie.

Cette idée de Jésus et de ses disciples ne sachant ni lire ni écrire n'a pas effleuré semble-t-il les évangéliques et les Témoins, sinon ils seraient en pleine contradition en voulant rejeter toute tradition autre que la leur propre.

Citation :

Il y a sans doute toujours là-dedans, en effet, un petit côté démago... déprécier les "savants", les "lettrés", les "experts", les "intellos", ça ne peut jamais faire de mal en termes de communication.
Le quatrième évangile n'échappe pas à la règle (cf. 5,39ss; 7,15ss), même si ses motivations semblent un peu différentes. Il s'y ajoute d'ailleurs une prise de distance relativement originale à l'égard de la Torah spécifiquement ("votre loi", "leur loi") qui accentue sans doute une tendance déjà présente chez Marc, mais se situe au contraire à l'opposé de Matthieu (cf. 5,17ss).
Je pense aussi que l'écriture, et même le discours comme susceptible d'être "couché par écrit", s'inscrit (!) toujours dans un rapport (écrit) à un hors-texte -- quelque chose qui ne relèverait pas de l'écriture, qu'il s'agisse de la "Parole de Dieu", du logos d'Héraclite (le problème de la "polymathie" est en effet au coeur de la question: écouter non pas moi mais le logos) ou des "idées" de Platon-Socrate: quelque chose qui ne ferait jamais l'objet d'un enseignement direct de maître à élève, encore moins par livres interposés, qui foncièrement ne s'apprend pas, mais que l'on "sait" sans l'avoir appris et qu'on peut dès lors re-connaître comme "vrai", immédiatement. Toute appréciation de l'écriture suppose un tel rapport qui seul peut la "valider", en brisant le huis-clos autoréférentiel du "Livre". Alors que, bien sûr, c'est toujours l'écriture (ou le discours susceptible d'être écrit) qui construit de toutes pièces un tel rapport.
(Sur ce sujet "La pharmacie de Platon" de Jacques Derrida, in La dissémination, reste un texte à mes yeux essentiel.)

Je n'ai à ce jour jamais trouvé cette "pharmacie" en librairie, je la cherche pourtant depuis un moment (mais pas de façon continue, certes.)

Vu d'ici, j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi le problème de la "re-connaissance" concerne particulièrement la forme écrite, plus qu'orale. Que je la lise ou que je l'entende, la "vérité" ne pose-t-elle pas toujours la vieille question du critère par lequel je la distingue du "faux", et qui implique que je la possède au moins "un petit peu" (ne serait-ce que sous la forme du "vrai critère") avant de l'entendre? (d'où d'ailleurs l'idée platonicienne de "réminiscence", si je ne me trompe...).

Le subterfuge par lequel l'écrivain fait "comme si" son personnage n'était pas "du livre" gomme-t-il vraiment cette difficulté?... Étrange sentiment que je vous livre en direct:avant d'écrire cette dernière question, j'y répondais par anticipation: "non", et le temps de la formuler, je suis passé à l'envie d'y répondre: "oui, sans doute un peu".

@BB:

C'est La dissémination qu'il fallait chercher:
http://www.amazon.fr/diss%C3%A9mination-Jacques-Derrida/dp/2020206234

Et en effet il ne s'agit pas du tout (pour Derrida, en tout cas) d'opposer l'oral à l'écrit, mais au contraire de "déconstruire" cette opposition (qui est aussi celle de "l'esprit" à la "lettre", de la "pensée" au "texte", du "sens" au "signe", du "fond" à la "forme"). En montrant que non seulement dans le discours, mais dans la "pensée" la plus philosophiquement pure, il y va toujours de quelque chose qui est de l'ordre de l'écriture (ou plus généralement du graphisme); de la copie, de la re-présentation, de la mimésis -- et donc de la "différance". Que Platon, pour penser (mais aussi dire, écrire) la réminiscence précisément, éprouve le besoin de reconvoquer la "métaphore" graphique (le "type" des "idées" inscrit éternellement dans l'intellect pour pouvoir être re-connu à la re-présentation), après avoir évoqué l'idéal d'un logos qui dans la plénitude de sa présence se passe avantageusement d'écriture, cela joue -- pour Derrida -- comme un symptôme.

Muchas Gracias!!!