Adorer ou rendre hommage à Jésus - Hébreux 1,6

La TMN rend le verbe grec proskunéô par "rendre hommage" plutôt que par "adorer". La WT fait observer que le fait de se prosterner n'implique pas obligatoirement l'acte d'adorer. Sans vouloir débattre de la trinité, je me demande quelle est la bonne traduction ?

L'adoration de Jésus dans le NT est rare et très marginale dans le NT mais présente. Dans le cas Hébreux 1:6; le rédacteur de ce texte applique à Jésus le Psaume 97:7 qui parle d'adorer Dieu.

"Et de nouveau, lorsqu'il introduit le Premier-né dans le monde, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent." Héb 1,6 (Bible de Jérusalem)

"Honte aux servants des idoles, eux qui se vantent de vanités; prosternez-vous devant lui, tous les dieux." Ps 97,7 (Bible de Jérusalem)

"afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé." Jean 5,23

Voilà un texte que j'ai lu à de nombreuses reprises quand j'étais TdJ mais à l'époque je ne m'étais jjamis demandé comment considérer l'encouragement d'honorer le Fils de la même manière que l'on honore le Père .... cela englobe t-il l'adoration ?

L'idée qui veut que l'adoration de Jésus (certes exceptionnelle dans le NT) soit de l'idolatrie est-elle fondée ?

Sommes nous encore impliqués à tous cela?
Honorer le Père, oui.Honorer le fils oui . Je dirai même d'honorer tous ceux qui veut quond les honorent. Je pense vraiment que tous cela devraient être loin derrière nous.

Ami a écrit:

Sommes nous encore impliqués à tous cela?
Honorer le Père, oui.Honorer le fils oui . Je dirai même d'honorer tous ceux qui veut quond les honorent. Je pense vraiment que tous cela devraient être loin derrière nous.

En effet, on peut débattre indéfiniment du langage abscons des partisans de la trinité et ceux qui sont contre...Notre culture judéo-chrétienne est tellement enracinée que même à mille lieues de toute pratique religieuse, certains se posent encore la question d'autres non

Citation :

En effet, on peut débattre indéfiniment du langage abscons des partisans de la trinité et ceux qui sont contre...Notre culture judéo-chrétienne est tellement enracinée que même à mille lieues de toute pratique religieuse, certains se posent encore la question d'autres non

Je ne désire pas placer cette discussion sur le terrain de la trinité mais sur celui de la comprehension des textes, leurs sens, leurs contextes et la comprehension des termes grecs employaient.

Bonjour Free,

Le "problème" vient des christologies croisées. La lettre aux Hébreux a une christologie vraiment très haute, et effectivement c'est peut-être avec l'évangile de Jean le livre du NT qui affirme le plus explicitement la divinité du Fils.
De là à s'en saisir pour dire: "La Bible affirme une identité commune du Père et du Fils", il y a bien sûr un pas que je ne franchis pas, mais que d'autres feront sans l'ombre d'un remord, à peu près comme les TdJ se saisissent d'autres versets pour affirmer le contraire...

Une question qu'on peut se poser, c'est peut-être: puisque "proskunéô" semble contenir cette ambiguïté, pourquoi vouloir supprimer cette ambiguïté et enfermer la traduction dans un sens unique?

Citation :

Une question qu'on peut se poser, c'est peut-être: puisque "proskunéô" semble contenir cette ambiguïté, pourquoi vouloir supprimer cette ambiguïté et enfermer la traduction dans un sens unique?

Je trouve ta reflexion très pertinente et comme une nouvelle optique de certains textes Bibliques.

Citation :

Le "problème" vient des christologies croisées. La lettre aux Hébreux a une christologie vraiment très haute, et effectivement c'est peut-être avec l'évangile de Jean le livre du NT qui affirme le plus explicitement la divinité du Fils.

Je pense que même les personnes qui exprimaient cette christologie haute avaient du mal à la décrire et à la formuler. Le Fils avait les même prérogatives que le Père, les auteurs opéraient une transferts de compétences et reconnaissaient que Jésus participait à la divinité de Dieu mais il n'était pas Dieu, ce qui donne des formules alambiquées, "Resplendissement de sa gloire, effigie de sa substance, ce Fils qui soutient l'univers par sa parole puissante" (1,3 Bible Jérusalem)

"effigie de sa substance", Voilà une formulation ambigue.

Segond 21 : " l'expression de sa personne"

La Bible du Semeur : "l’expression parfaite de son être"

La TMN : "la représentation exacte de son être même"

La Bible Fillion : "l'empreinte de Sa substance"

Se pose également la question de la traduction de Héb 1,8; de nombreuses traductions rendent ce texte ainsi :

"il dit à son Fils : Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles, et : Le sceptre de droiture est le sceptre de sa royauté." (Bible Jérusalem)

Il semble que le Fils soit appelé "Dieu".

La TMN est la seule (il me semble) à traduire ainsi :

"Mais à propos du Fils : “ Dieu est ton trône à tout jamais, et [le] sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture."

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=58&Chap=1&Vers=8

De plus comme tu le faisais remarqué sur un autre forum, Héb 7,3 reflète une christologie haute :

"qui est sans père, sans mère, sans généalogie, dont les jours n'ont pas de commencement et dont la vie n'a pas de fin, qui est assimilé au Fils de Dieu, ce Melchisédech demeure prêtre pour toujours."

On peut se rappeler ce que les ennemis de Jésus prétendaient qu'il se faisait l'égal de Dieu:

Citation :

Les Juifs lui répondirent : Nous, nous avons une loi, et selon cette loi, il doit mourir, parce qu’il s’est fait Fils de Dieu.

Jean 19:7

Citation :

C’est pourquoi les Juifs cherchaient d’autant plus à le tuer, non seulement parce qu’il annulait le sabbat, mais parce qu’il disait que Dieu était son propre Père, se faisant ainsi lui-même égal à Dieu.

Jean 5:18

Et comble de l'ironie voila que ses partisans où du moins certains le mettent sur le même plan que Dieu après bien des péripéties. Sans doute parce que ce sauveur à l'air bien palot à côté des dieux et déesses descendus vers les humains pour traiter avec eux.

Citation :

La TMN est la seule (il me semble) à traduire ainsi :

"Mais à propos du Fils : “ Dieu est ton trône à tout jamais, et [le] sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture."

Il me semble que le Psaume (45) d'où Hb tire cette citation peut être rendu par l'une ou l'autre de ces traductions, mais si ma mémoire est bonne le texte grec,lui, qui nous intéresse ici, penche fortement pour la traduction usuelle. À confirmer, il nous manque un spécialiste de la grammaire...

Citation :

On peut se rappeler ce que les ennemis de Jésus prétendaient qu'il se faisait l'égal de Dieu:

Citation :

Les Juifs lui répondirent : Nous, nous avons une loi, et selon cette loi, il doit mourir, parce qu’il s’est fait Fils de Dieu.

Jean 19:7

Citation :

C’est pourquoi les Juifs cherchaient d’autant plus à le tuer, non seulement parce qu’il annulait le sabbat, mais parce qu’il disait que Dieu était son propre Père, se faisant ainsi lui-même égal à Dieu.

Jean 5:18

D'un point de vue purement "technique", l'idée que Jésus se faisait "égal de Dieu" en se disant son Fils n'est pas placée directement dans la bouche de ses détracteurs: c'est bien le narrateur, l'évangéliste qui dit que Jésus, en appelant Dieu son Père, se faisait son égal. On peut effectivement comprendre (surtout quand on connait l'ironie johannique) que ce n'est là "que" l'accusation qui est portée contre lui, mais ça n'est pas si explicite que ça...

Citation :

Il me semble que le Psaume (45) d'où Hb tire cette citation peut être rendu par l'une ou l'autre de ces traductions, mais si ma mémoire est bonne le texte grec,lui, qui nous intéresse ici, penche fortement pour la traduction usuelle. À confirmer, il nous manque un spécialiste de la grammaire...

Je constate à nouveau comme tu le dis, que ce texte du Psaume est traduit differemment selon les traductions.

Ps 45,7 "Ton trône est de Dieu pour toujours et à jamais" (Bible de Jérusalem)

Ps 45,6 "Dieu est ton trône pour des temps indéfinis, oui pour toujours" (TMN)

La traduction de la TMN, "Dieu est ton trône", pose une question, Comment Dieu peut-il être le trône de quelqu’un ? cela supposerait que la personne en question, règne au-dessus de Dieu, en se servant de lui.

EN Apoc 3,21 on trouve l'idée que le Fils partage la trône avec son Père : "j'ai siégé avec mon Père sur son trône" mais je ne pense pas que qu'il existe une verset qui affirme que Dieu soit la trône de Jésus.

Citation :

mais si ma mémoire est bonne le texte grec,lui, qui nous intéresse ici, penche fortement pour la traduction usuelle.

J'ai fait des recherches mais je n'ai pas trouvé de commentaire sur le sens d'Héb 1,8 à partir du grec

Pour souligner le fait que l'épître aux Hébreux developpe bien une christologie haute, Héb 12,9 en parlant de Jésus dit : "au Père des esprits", ce qui souligne bien que le Fils n'est pas un ange, voir une ange supérieur.

proskunéo: sous l'aspect linguistique (et un peu plus), un "non-message" que je n'ai découvert que ce matin:

http://oudenologia.over-blog.com/article-monolinguisme-et-polysemie-96328682.html

Ça m'apprendra à consulter mes messages plus régulièrement...

(à lire aussi, sur un thème dérivé: "christologie athéologique?")

Un grand merci à Spermologos, pour cet article, qui encore une fois, me permet de voir l'essentiel, c'est à dire le sens du texte qui est souvent éclipsé par un débat étranger à l'auteur de l'épître aux Hébreux.

Citation :

Quel dommage toutefois que ce genre de question détourne précisément du texte, où le connaisseur des traditions juives et même musulmanes reconnaîtrait sans peine dans le "Fils" offert à la prosternation (hommage, culte) des anges non pas "Dieu" mais "l'Homme", cet Adam premier-et-dernier évoqué (quelle coïncidence !) à l'article précédent, cette "image-de-Dieu" devant laquelle le "Satan", précisément, aurait refusé de s'incliner... (cf. Vie ["latine", mais aussi arménienne ou géorgienne]d'Adam et Eve, xiiss; Sourate xii, 4ss etc.). Ce qui est opposé aux "anges" dans cette enfilade de citations n'est pas la supériorité pour ainsi dire "naturelle" de "Dieu", mais bien celle, paradoxale, de "l'homme" -- ce qui devient tout à fait explicite dans la dernière de la série (ii, 5ss):



Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis le monde à venir dont nous parlons. Mais quelqu'un a rendu quelque part ce témoignage:
"Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui?
Qu'est-ce que le fils d'homme, pour que tu t'occupes de lui?
Tu l'as fait un peu inférieur aux anges,
tu l'as couronné de gloire et d'honneur,
tu as tout mis sous ses pieds."

Et encore cette partie pertinente :

Citation :

Mais parce qu'il est monolingue, justement, notre monolingue ne fera pas le tour de ré-flexion supplémentaire qui lui révélerait que l'apparente "pluralité des sens" est (ici au moins) pur effet de traduction, c.-à-d. d'interface entre deux langues. Quand on "pense en français", comme on dit, "se prosterner", "rendre hommage" et "adorer" apparaissent comme des "choses" absolument distinctes. Mais les "choses" ne sont distinctes, et pensables distinctement, que dans l'exacte mesure où les "mots" sont -- en français -- distincts. A re-présente un geste, une posture du corps, qui se différencie d'autant plus des B qu'il est pour nous exotique, qu'il n'appartient plus à notre code social ni même religieux. B et B' en revanche ne se distinguent guère entre eux que par leur objet, illimité pour le premier, limité pour le second au registre "religieux": on adore des "dieux", des "idoles" -- quoiqu'on puisse aussi et par extension adorer Wagner ou la choucroute garnie. Et ni l'un ni l'autre n'impliquent -- pour nous -- le geste concret A. (Suggestion d'exercice pour le monolingue: que le francophone essaie de penser ou de définir la différence entre B et B' sans référence à l'objet, ou sans différence d'objet: qu'il dise ce qu'on fait de plus, au juste, quand on "adore" Dieu que quand on lui "rend hommage", par exemple.)

Un vrai bonheur de lire un tel article

Eh oui c'est vraiment une analyse profonde, merci Spermologos. (De quoi regretter un peu plus ton absence). C'est hors sujet mais je ne peux me refaire.

BB a écrit:

proskunéo: sous l'aspect linguistique (et un peu plus), un "non-message" que je n'ai découvert que ce matin:

http://oudenologia.over-blog.com/article-monolinguisme-et-polysemie-96328682.html

Ça m'apprendra à consulter mes messages plus régulièrement...

(à lire aussi, sur un thème dérivé: "christologie athéologique?")

Wow joli blog que je découvre !

Qui tiens ce blog ?


Edit 1 : Oubliez la question le matin au réveil suis un peu concon

Santé Spermologos me fait plaisir de relire tes pensées

Citation :

Ce qui est opposé aux "anges" dans cette enfilade de citations n'est pas la supériorité pour ainsi dire "naturelle" de "Dieu", mais bien celle, paradoxale, de "l'homme" -- ce qui devient tout à fait explicite dans la dernière de la série (ii, 5ss):

L'analyse savoureuse et pertinente de Spermologos, m' a ammené à relire le chapitre 2 de l'épître aux Hébreux.

Quand (2,7) dit : "Tu l'as un moment abaissé au-dessous des anges. Tu l'as couronné de gloire et d'honneur." , je me pose la question, de savoir à quel moment le Fils est "couronné de gloire et d'honneur" ?

Le texte semble dire que cela coïncide avec son abaissement au-dessous des anges, quand il était encore un homme, alors que la logique, voudrait que ce couronnement ai eu lieu dans la gloire céleste ? ... peut-être que je lis mal le texte

Tout comme en Héb 2, 8 : "Tu as tout mis sous ses pieds. Par le fait qu'il lui a tout soumis, il n'a rien laissé qui lui demeure insoumis. Actuellement, il est vrai, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis." ... l'acte de tout soumettre sous les pieds du Fils semble avoir commencé au moment ou il était un homme sur terre, puisque le v 9 précise : "Mais celui qui a été abaissé un moment au-dessous des anges, Jésus, nous le voyons couronné de gloire et d'honneur, parce qu'il a souffert la mort : il fallait que, par la grâce de Dieu, au bénéfice de tout homme, il goûtât la mort."

Ce texte est beau quand on le lit sans vouloir se prendre la tête quant à savoir s'il convient bien ou non d'adorer, de rendre homage à Jésus. Laissons le texte tel qu'il nous est parvenu car comme l'a bien démontré Spermologos il est assez clair comme cela, sans interprétation partisane où recherche de précision annecdotique.

Citation :

L'analyse savoureuse et pertinente de Spermologos, m' a ammené à relire le chapitre 2 de l'épître aux Hébreux.

Quand (2,7) dit : "Tu l'as un moment abaissé au-dessous des anges. Tu l'as couronné de gloire et d'honneur." , je me pose la question, de savoir à quel moment le Fils est "couronné de gloire et d'honneur" ?

Le texte semble dire que cela coïncide avec son abaissement au-dessous des anges, quand il était encore un homme, alors que la logique, voudrait que ce couronnement ai eu lieu dans la gloire céleste ? Shocked ... peut-être que je lis mal le texte Rolling Eyes

Tout comme en Héb 2, 8 : "Tu as tout mis sous ses pieds. Par le fait qu'il lui a tout soumis, il n'a rien laissé qui lui demeure insoumis. Actuellement, il est vrai, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis." ... l'acte de tout soumettre sous les pieds du Fils semble avoir commencé au moment ou il était un homme sur terre, puisque le v 9 précise : "Mais celui qui a été abaissé un moment au-dessous des anges, Jésus, nous le voyons couronné de gloire et d'honneur, parce qu'il a souffert la mort : il fallait que, par la grâce de Dieu, au bénéfice de tout homme, il goûtât la mort." Shocked Rolling Eyes

Lire et relire, voilà qui est un conseil qui a été formulé à peu près de toutes les façons possibles ici. J'avoue avoir trouvé dans ce texte une perspective toute nouvelle pour relire Hébreux. Ce que j'ai commencé hier soir, non sans plaisir, et vais continuer de ce pas...

Juste en passant donc, et avant d'être allé plus loin dans ma re-lecture en ayant rangé quelques "acquis" --de ceux qu'il suffit de pointer du doigt pour voir combien ils sont en réalité bien peu "acquis"-- je vais me contenter de te signaler (dans le sens de "Narkissos", celui qui tient le blog) que les versets que tu cites ne parlent pas précisément de Jésus... (Même si c'est dans cette optique unique que je l'ai toujours lu jusque là, moi aussi).

le 9e verset du chapitre parlant de Jésus serait-il un ajout secondaire à une première écriture?

Non, c'est moi qui ait écrit beaucoup trop vite: le verset 9 parle bien de Jésus, ce sont les versets 6-8 (= Ps. 8.5-7) qui n'en parlent pas exclusivement, mais s'appliquent à "l'homme" à qui tout est soumis...

Narkissos :

Citation :

Quel dommage toutefois que ce genre de question détourne précisément du texte, où le connaisseur des traditions juives et même musulmanes reconnaîtrait sans peine dans le "Fils" offert à la prosternation (hommage, culte) des anges non pas "Dieu" mais "l'Homme", cet Adam premier-et-dernier évoqué (quelle coïncidence !) à l'article précédent, cette "image-de-Dieu" devant laquelle le "Satan", précisément, aurait refusé de s'incliner...

Je ne connais pas la tradition juives qui assimile le "Fils" à cet "Adam premier-et-dernier" .... Narkissos fait allusion à l'expression, "image-de-Dieu" (1,3) et si je comprends bien (ce qui est rare), elle ferait réference Gen 1,27 ("Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa."), d'où peut-être le lien entre le "Fils" et "Adam" ... "l'homme" et "le fils de l'homme".

Dans cet optique l'expression "fils de l'homme", n'aurait aucun rapport où un rapport lointain avec le livre de Daniel ?

Je suppose aussi, que cette allusion à "Adam" résulte aussi et principalement de Ps 8,5 que reprend Héb 2,6 : "qu'est donc le mortel, que tu t'en souviennes, le fils d'Adam, que tu le veuilles visiter?"

La suite du Ps 8,6-7 devient du coup, egnimatique ... pourquoi est-il dit des fils d'Adam : " A peine le fis-tu moindre qu'un dieu" ? ....... ce texte a-t-il donné naissance au mythe du "Fils de l'homme" de Daniel ?

Le fils de l’homme


Mais cet Humain, capable de dominer les animaux, par excellence, c’est le Dieu-Homme, ainsi que nous l’affirme l’apôtre Paul dans l’épître aux Hébreux :

Nous voyons d’après ce texte que cette soumission de toutes choses, réalisée par l’Homme-Dieu, s’opère à travers ses souffrances et sa mort. Or, qu’est-ce que la passion de l’Homme-Dieu, sinon sa victoire sur le Tentateur, le Diable, et ses suggestions, les pensées passionnées ?


Par sa passion, le Dieu-Homme acquiert une domination définitive sur les « animaux », analogèmes des pensées passionnées. C’est la raison pour laquelle, dans l’épisode des tentations de Iéshoua, qui constitue le symétrique de la passion du Dieu-Homme, au début de sa vie publique, nous le voyons « avec les bêtes sauvages et servi par les anges » :
« Aussitôt l’Esprit pousse Jésus au désert.Durant quarante jours, au désert, il fut tenté par Satan. Il était avec les bêtes sauvageset les anges le servaient. »

(Mc 1, 12-13)

http://mimopedagogie.pagesperso-orange.fr/Paysannisme/Commentairesbibliques/AncienTestament/Psaumes/Psaume8.pdf

Citation :

Toutefois "fils de l'homme" était aussi resté, dans l'araméen courant, une façon de désigner n'importe quel homme du peuple, un fils d'homme sans autre qualification que son humanité[14]. Toute la geste de Jésus, toute sa conscience de sa "messianité", pourraient[15] se résumer dans la coïncidence explosive des deux sens, "céleste" et "terrestre", de l'expression[16]. Autrement dit, le Fils de l'homme attendu n'est autre que le fils d'homme ici présent. C'est lui, dans sa banalité même, qui est le Fils de Dieu, la vérité première et dernière qui fonde et juge le monde des hommes[17].

http://oudenologia.over-blog.com/pages/christianisme-et-realite-ou-l-impossible-synthese-i-3179506.html



Je me demande si cette analyse de Narkissos, ne correspond pas à la vision du rédacteur de l'épître aux Hébreux pour qui peut-être, " le Fils de l'homme attendu n'est autre que le fils d'homme ici présent. C'est lui, dans sa banalité même, qui est le Fils de Dieu, la vérité première et dernière qui fonde et juge le monde des hommes" ..... selon l'auteur de l'épître il a été néanmoins "couronné de gloire et d'honneur, parce qu'il a souffert la mort" (2,9)

Voir ici et là.