La nouvelle naissance, le changement de personnalité.

Voici ce que j'ai découvert comme réflexion à propos de la nouvelle naissance et du changement de personnalité.

2) V 5 à 8 : Identités séparées :

Vivre sous la loi de la chair ou celle de l’Esprit n’est pas théorique. Preuves :

a) v 5 : les pratiques, les habitudes et les affections de ceux qui y sont soumis en témoignent. La preuve que quelqu’un appartient à Christ et est passé par une nouvelle naissance doit se voir dans le fait que, dans la pratique, il est effectivement devenu un nouvel homme : 2 Cor 5,17 ; 1 Jean 2,29. L’homme né de nouveau a changé de vie : il n’aime plus, ne dit plus, ne regarde plus, ne pratique plus, ne pense plus aux mêmes chose qu’autrefois. Il ne va plus aux mêmes endroits, n’a plus les mêmes amis, ne lit plus les mêmes livres, etc… Toute la conception, l’orientation et les centres d’intérêt de sa vie ont changé. Si quelqu’un se dit chrétien tout en vivant en pratique comme autrefois, il est un menteur : 1 Jean 1,6 ; 2,4.15 ; 3,6.10 ; 4,20.

b) v 6 à 8 : les fruits que portent notre vie à long terme témoignent de la nature de la loi qui la domine : soit celle de la chair, soit celle de l’Esprit. La chair conduit et tend toujours vers la même direction : la mort, la rupture : rupture de notre relation avec Dieu, avec les autres, avec nous-mêmes. L’Esprit produit quant à Lui toujours les mêmes fruits : la vie, une vie de plus en plus riche et abondante, et la paix, une paix toujours plus profonde avec Dieu, les autres et nous-mêmes.

http://ichtus02-romains.blogspot.ch/2008/07/analyse-de-romains-61-839.html

Citation :

L’homme né de nouveau a changé de vie : il n’aime plus, ne dit plus, ne regarde plus, ne pratique plus, ne pense plus aux mêmes chose qu’autrefois. Il ne va plus aux mêmes endroits, n’a plus les mêmes amis, ne lit plus les mêmes livres, etc… Toute la conception, l’orientation et les centres d’intérêt de sa vie ont changé. Si quelqu’un se dit chrétien tout en vivant en pratique comme autrefois, il est un menteur

Cette partie du commentaire m'amène à me demander si l'on ne se trouve pas devant ce qui représente le point le plus difficile pour les mouvements chrétiens quel qu'ils soient:
- soit on laisse les membres prendre leur responsabilité avec le risque de voir des personnes se prétendant chrétiennes ne pas vivre selon les critères présentés dans la lettre aux Romains,
- soit il devient nécessaire d'exercer un contrôle plus tricte de la vie des croyants.

Bonsoir Chapelier,
Pour les réponses que tu proposes, que souhaites-tu dire par 'exercer un contrôle plus stricte ?

Pour vérifier sir la personne a bien changé de priorité, de regard sur 'la vie' ?
Ou pour 'l'astreindre' à penser autrement ?

Béréenne attitude a écrit:

Bonsoir Chapelier,
Pour les réponses que tu proposes, que souhaites-tu dire par 'exercer un contrôle plus stricte ?

Pour vérifier sir la personne a bien changé de priorité, de regard sur 'la vie' ?
Ou pour 'l'astreindre' à penser autrement ?

Le propre des mouvements fondamentalistes est bien de contrôler la pensée des membres du groupe. Ainsi la difficulté pour ces mouvements est-elle de donner l'impression de laisser l'entière liberté aux adhérents tout en veillant à ce que ces derniers ne s'éloignent pas du chemin tout tracé.
Celui qui fréquente de tels mouvements aura peut-être l'impression d'être guider dans sa vie de tous les jours par l'application de textes bibliques, alors que bien souvent il ne fait que suivre une interprétation de ces textes.

Dans l'histoire, les mouvements fondamentalistes sont nés car ils n'ont pas cru que les rites obligatoires pour tous rendaient chrétien.

Ils ont instaurés que le chrétien l'est car il le souhaite et non pas car son état le lui impoe. Lorsque les protestants ont donnés 'la responsabilité de l'église' à la commune de Zurich en Suisse, les protestants par le bief de la commune (les villes à cette époque était indépendantes) ont tués, chassés, noyés ceux qui souhaitaient un 'non-contrôle' de la pensée de tous : les anabaptistes (qui sont la suite des Vaudois et les précurseurs des 'fondamentalistes)

Dans l'histoire et depuis le début de l'église sous la plume de tous les écrivains du NT, nous retrouvons des personnes qui 'se sont mélangées aux chrétiens' mais sans l'être.

Parmi elles, des curieux mais aussi des personnes mal intentionnées, avides de pouvoir, d'argent, de prestiges, ou encore des 'observateurs' ... et des idéalistes NON-chrétiens, qui avaient un idéal 'de pureté' de 'mondialisation', d'unité, de charité, de ... et qui ont 'mélangés' leur idéal, qui ont 'saupoudré' leur idéal de 'vocabulaire chrétien' .....

Dans l'histoire plus récente, 'les fondamentalistes' ont été 'récupérés' plusieurs fois 'politiquement', d'autres fois, une personne a été soudain adulée, ou-et le contraire, une personne s'est imposée comme 'leader' ...

C'est pourquoi, dans l'histoire, ceux qui avaient 'radicalement' et surtout véritablement changer de regard sur la vie, non  par 'un dictat', ont souvent été en porte à faux avec ceux qui suivaient 'une interprétation de la 'lettre morte'.

Certains groupes ont de suite identifié les 'usurpateurs' (voir dans la Bible, les faux-frères, les faux-apotres, les fausses lettres des apotres, etc, etc) et dans d'autres groupes, composés essentiellement d'usurpateurs, ont tout de suite été identifiés ceux qui avaient radicalement changé de façon de penser dans leur COEUR, indépendamment des enseignements reçus, du milieu, de l'environnement. (Ces dernières années, plusieurs personnes dans un environnement hostile à la foi chrétienne, cherche Dieu et 'deviennent chrétiennes' alors qu'il n'y a rien ni personne qui les 'pousse' à le devenir, bien au contraire, le devenir, c'est souvent être bannie de sa famille, et se retrouver entièrement isolé, souvent mis à l'écart du marché du travail, si ce n'est persécuté. Parmi elles, certaines n'ont pas rencontré du tout de chrétiens. Si un jour tu as l'occasion d'en écouter une parler, généralement, ces personnes savent de quoi elles parlent, en quel Dieu elles ont cru, comme les 'protagonistes de la Bible', en particulier avant Moise qui n'avaient eux pas de texte à lire.)

Généralement, les uns désignent les autres comme 'faux' ... d'autres acceptent 'tous' et ne désignent personne comme possiblement faux mis à part 'un groupe ou un autre' !

La mode de plusieurs est d'accepter 'les autres religions' mais pas 'les chrétiens qui sont ainsi' ! Une sorte de "tolérance 'restrictive" qui se contredit en elle-même.




D'autres imitent ceux qui se comportent bien, les hypocrites, et imposent à d'autres de les imiter ... comme si le fait d'avoir un certain comportement ou certaines pensées 'rendaient chrétiens'.

Qu'est-ce qu'un chrétien ?

Les uns vont dire 'c'est nous' et ce ne sont pas 'ces autres là-bas' qui sont ceci et cela !

... les uns et les autres vont dire : 'c'est nous' .....

Dans l'histoire, ceux qui avaient le plus de pouvoir ont pu clamer plus que d'autres 'c'est nous'.  

Peut-il y exister un 'mouvement de père en fils' qui ne comportent pas de 'fils' incrédule ? Fils qui lui-même n'a pas 'rechercher Dieu' mais qui suit 'les habitudes de son mouvement', les rassurantes habitudes de ce qu'il connait ?

Peut-il exister un mouvement qui ne comportent que des chrétiens ? Un mouvement 'entièrement juste' et sur plusieurs générations ?

Je ne pense pas que ce soit un problème de 'fondamentalisme' à la base.

Plus loin dans l'histoire, le 'fondamentalisme' est dans la Bible même : Jésus en premier répondra de très nombreuses fois : il est écrit. Les auteurs du NT parleront des prophètes, des écrits des prophètes, etc.

Irénée de Lyon et ses coauteurs vers les années 180 dans leurs 3ème livre contre les hérétiques écriront :     "tu dois comprendre que des preuves contenues dans les Écritures ne peuvent être produites   qu’en citant ces Écritures mêmes" Augustin écria dans le même sens et Luther donnera l'autorité aux écritures et ne reconnaitra pas l'autorité de 'personnes' peu importe lesquelles.

Actuellement, les versions des Bibles les plus courantes, même protestantes, même 'évangéliques' traduisent quelques versets dans 'l'autre sens' ................. j'avais osé espérer que des NBS - Seg 21 écrivent au minimum une note de bas de page envers deux ou trois passages généralement mis en avant par ceux qui souhaitent exercer un 'pouvoir-usurpé' ...

@B.a. Si tu lisais Irénée, tu t'apercevrais que sa conception de la "preuve scripturale" n'a pas grand-chose à voir avec la tienne, parce qu'elle est indissociable de la méthode d'interprétation "allégorique" (au sens large) des textes commune à toute l'Eglise ancienne. Contre le judaïsme, Origène peut montrer avec beaucoup d'ironie que les textes bibliques (p. ex. ceux de la Genèse) sont absurdes au sens littéral. D'où la nécessité de leur chercher un autre sens (allégorique, spirituel) -- en quoi il ignore, ou feint d'ignorer, que le judaïsme rabbinique est tout à fait capable d'en faire autant (d'ailleurs tant le judaïsme que le christianisme vont développer, de la fin de l'Antiquité au moyen-âge, une méthode d'interprétation des textes à quatre niveaux, même si ces "niveaux" ne se correspondent pas exactement d'un système à l'autre). De ce point de vue, les Pères grecs ne sont pas du tout "fondamentalistes". Ni les auteurs du NT: il suffit de voir ce qui est effectivement écrit dans l'AT là où le NT dit "il est écrit" pour se rendre compte qu'aux yeux d'un "moderne", ça ne "prouve" jamais rien (cf. notre discussion récente sur le psaume 22). Ça ne "prouve" que pour celui qui admet l'hypothèse qu'un texte puisse "vouloir dire" autre chose que ce qu'il dit, hypothèse que précisément la modernité refuse.

Et ce n'est pas d'hier. Déjà à la fin du moyen-âge, Thomas d'Aquin, avec sa formation aristotélicienne, aboutit à la conclusion que seul le sens "littéral" des textes peut prouver quelque chose. Les Réformateurs du XVIe, et surtout Calvin, sont parfaitement d'accord avec lui là-dessus: ils évacuent en principe (car ils y recourent quand même quelquefois sans s'en rendre compte) tout sens "allégorique", pour ne laisser subsister qu'un sens unique, qui se voudrait "littéral" et "spirituel" à la fois, et qui puisse surtout servir de preuve (contre Rome, notamment) dans la rationalité nouvelle. Les bases sont ainsi posées pour l'âge critique. S'il n'y a plus qu'un sens à un texte, ou il est vrai ou il est faux, il n'y a plus moyen de dire qu'il est vrai dans un sens (spirituel, au second ou énième degré) et faux dans un autre (littéral). A partir de là (et encore plus au XIXe avec le passage de la "raison" à la "science"), ou on est "critique" ou on est "fondamentaliste". Mais pas avant.

Pour Irénée et ses coauteurs, voici quelques exemples tous tirés du 3ème de leur livre :
 

Irénée et ses coauteurs a écrit:

Ainsi, grâce à l’antique Tradition des apôtres, rejettent-ils jusqu’à la pensée de l’une quelconque des inventions mensongères des hérétiques.    (…) Ce qui les a jetés dans toutes ces aberrations, c’est leur ignorance des Écritures
(…) ils (les apôtres) avaient, tous ensemble et chacun pour son compte, l’ « Évangile de Dieu » (Rm 1, 1 ; 15, 16 ; 2 Co 11, 7 ; 1 Th 2, 3 ; 2, 8-9 ; 1 P 4, 17). Ainsi    Matthieu publia-t-il (...)    Marc, le disciple et l’interprète de Pierre, nous transmit lui aussi par écrit
   (…)

   Telle étant donc la manière dont   la Tradition issue des apôtres    se présente dans l’Église    et subsiste parmi nous    revenons à la preuve tirée des Écritures    de ceux d’entre les apôtres     qui ont mis par écrit l’Évangile    Écritures dans lesquelles    ils ont consigné leur pensée sur Dieu ...

(...) Cet Évangile, ils l'ont d'abord prêché ; ensuite, par la volonté de Dieu, ils nous l'ont transmis dans des Écritures, pour qu'il soit le fondement et la colonne de notre foi.

   (…) avec ces prédications concordent toutes les épîtres de Paul

Toutes les épitres de Paul qu’Irénée connaissait ... ?

Je ne sais pas bien, en quoi diffère ma façon de voir 'les écritures' et celle d'Irénée ???

Quand à Augustin, peut-être une unique phrase de lui : pour comprendre, il faut premièrement croire !

Et, sur quelles sources te bases-tu pour affirmer ce que tu affirmes ?
Combien de manuscrits, (de copies) datées de quelle époque, trouvées où, conservées par qui ... et authentifiées par qui ? Tu les as tenues entre tes mains ? Ou ... ?

Quand à Daquin, il avait certainement vu 'le coeur de la grenouille', après l'avoir disséquée mais il ne restait rien de 'la grenouille' !

Narkissos a écrit:

Les Réformateurs du XVIe, et surtout Calvin, sont parfaitement d'accord avec lui là-dessus: ils évacuent en principe (car ils y recourent quand même quelquefois sans s'en rendre compte) tout sens "allégorique", pour ne laisser subsister qu'un sens unique, qui se voudrait "littéral" et "spirituel" à la fois, et qui puisse surtout servir de preuve (contre Rome, notamment) dans la rationalité nouvelle.

Oui. Démontrer la cupidité de plusieurs n'a pas été simple ...  
Si tu lis les livres écrits à ces époques, tu y trouves deux courants de pensées. L'intellectuelle, la philosophique, en quelque sorte et la 'spirituelle'. C'est assez net par exemple dans un des livres sur Marie Durand où les réformateurs considèrent les 'chrétiens de coeur non rattachés à Rome et non philosophes' comme 'n'ayant pas tout compris'. Leur but à eux n'étaient pas de démontrer que Rome ceci ou cela mais de VIVRE la foi chrétienne. Eux n'étaient pas 'fondamentalistes'.

Les uns avaient-ils besoin des autres ?

Je ne sais pas exactement de quels chrétiens ce livre parlait, car il y avait de nombreux groupes ...


As-tu déjà imaginé, une France, sans protestantisme ? Sans Vaudois, sans ... ? Jusqu'au seraient aller les catholiques romains ?

On a quelques autres exemples, la constructions des cathédrales par exemple ...

@B.a. A te lire, je vois que tu ne me lis pas. Tant pis ! :(

Ce qui me console un peu, c'est tu ne lis pas beaucoup mieux Irénée, car même dans les extraits que tu reproduis il apparaît clairement quelque chose qui devrait beaucoup te gêner, à savoir que les textes chrétiens ne valent que dans la mesure où ils représentent la "Tradition des apôtres"... Seules les "Ecritures" juives (l'AT, en gros) sont pour lui une autorité en soi -- à condition qu'on les interprète "spirituellement" bien sûr.

Soit assuré que je te lis attentivement Nakissos ! Et que j'apprends beaucoup ! Est-ce que j'assimile tout ? C'est une autre question !

Oui, les écritures sont la Septante à cette époque.
Je ne savais pas "interprétées spirituellement"

Et la tradition des apotres. orale, qui n'est pas les écritures (la Septante)Tradition qui n'est pas non plus la tradition d'une église ou d'une autre ... elle n'évolue pas, ne change pas, la vérité restant en 180 la même qu'en 2000 ...

Irénée donne les noms de plusieurs villes et personnes parmi les églises qu'il connaît qui ont gardé  cette antique tradition telle que présentée par les apotres. Il parle de Rome car c'est elle qui, à cette époque, a le meilleur enseignement à cause de quelques personnes agées qui ont entendus de leurs oreilles les apôtres. Et par ailleurs Paul en tout cas est resté 2 ans à Rome selon les Actes. Donc, il a prit le temps d'enseigner plusieurs.


Par contre, je maintiens qu'Irénée prend pour base et fondement de notre foi 'l'évangile' et qu'il donne de  l'importance à sa mise par écrit  

Citation :

Cet Évangile, ils l'ont d'abord prêché ; ensuite, par la volonté de Dieu, ils nous l'ont transmis dans des Écritures, pour qu'il soit le fondement et la colonne de notre foi.

Il explique tout de même qui a écrit les évangiles etc, peu auparavant.

Il parle du livre des Actes et des lettres de Paul en tout cas (Pas tout à fait la même liste de lettres que dans nos Bibles actuelles) ...

Je retiens : L'Evangile colonne et fondement de notre foi, c'est à dire l'antique tradition des apotres qui ne sont pas les écritures (La Septante)

Tu es d'accord ?

le chapelier toqué a écrit:

Il ne va plus aux mêmes endroits, n’a plus les mêmes amis, ne lit plus les mêmes livres, etc… Toute la conception, l’orientation et les centres d’intérêt de sa vie ont changé. Si quelqu’un se dit chrétien tout en vivant en pratique comme autrefois, il est un menteur (...)

b) v 6 à 8 : les fruits que portent notre vie à long terme témoignent de la nature de la loi qui la domine : soit celle de la chair, soit celle de l’Esprit.

Dans la pratique, on peut faire dire beaucoup de choses à cette 'nouvelle naissance'.

Premièrement, un 'changement radical' de pensée est connu des autres religions. Les orientaux vivent 'une nouvelle naissance' par la pratique du Yoga etc. Les amérindiens par la prise de substance hallucinogène et à leur suite les drogués 'occidentaux' qui ont découverts 'les paradis artificiels'.

Jeûner, ou encore 'prendre une cuite' ou encore avoir une montée d'adrénaline très importante, un grave accident et donc 'avoir vu la mort de près' entraient parfois une 'nouvelle naissance', une nouvelle conception de la vie. Les priorités changent, le protagoniste avait l'impression de vivre moins 'intensément' auparavant. Depuis rester enfermer dans une cage d’assesseur, à avoir guéri d'une maladie généralement mortelle, la liste est longue.

Après, il y a ceux qui connaissent les 'mécanismes' de cet 'événement', l’hypnose peut le provoquer par exemple, et ils utilisent leur 'pouvoir' parfois au vu et su de tous, parfois de façon détournée ... parfois animé d'un idéal, parfois simplement animé par la cupidité ... (et/ou le prestige)

A quoi le protagoniste s'est 'converti' ? Là est toute la question.
Généralement, il ressent sur le moment une intensité de vie, jamais ressentie auparavant.

Mais quel est l'état d'esprit qui en découle ? Le stoïcisme ? Les orientaux en parleront en d'autres termes, ils n'ont plus de désirs, donc plus de besoins, donc plus de souffrance par besoins non assouvis, non comblés, ils sont 'au dessus du matérialisme' de la matière ... qui n'est pas sans rappeler le inchallah d'autres ...

Le paradis artificiel qui mène à la mort ... à la destruction ... c'est ce qu'on retrouve en Inde l'acceptation de son carma ... subir 'en silence' la pauvreté, les discriminations de castes, et rester pauvre pour éventuellement dans une autre vie, vivre mieux.


Couper ses propres 'désirs-besoins' c'est aussi couper ceux des autres. Je ne souffre pas car je n'ai pas de désirs, mais LES AUTRES n'ont alors plus de désirs non plus, on ne voit plus la souffrance de l'autre.

Ce que n'a pas fait Paul, c'est pourquoi, je maintiens qu'il n'était pas stoïciens. Et moins encore Jésus ou Jacques etc ...

Voir les besoins des autres, sans tomber dans la charité qui en elle-même maintient le pauvre, pauvre, qui en elle-même 'déculpabilise' le riche et qui est donc de l'égoïsme qui dans la religion devient parfois l'égoïsme de salut : je t'aide pour être sauvé MOI. Je t'aime pour que 'Dieu pense du bien de MOI'.


Si la nouvelle naissance apporte bien souvent la déculpabilisation, c'est à dire, 'la conscience tranquille', la nouvelle naissance chrétienne apporte la déculpabilisation, et 'la conscience non-tranquille' ! Dans le sens, une hyper-méga déculpabilisation mais avec le souhait de 'pratiquer la justice'.

On voit donc dans les faits, à qui ou à quoi la personne s'est 'convertie'.

Jésus nous parle de l'imitateur. Il imite tout très bien, tout ce que le chrétien peut faire ou être, il le réplique mais ... juste à coté, l'hypocrisie en est le 'résultat'.

Irénée parlera de la perle de verre, à la place de la perle de grand prix du champs de la parabole de Jésus, de l’émeraude.

Et ces 'imitations' sont souvent PIRE en conséquence que pas d'imitation du tout ...

Après, il y a de réelles nouvelles naissances qui 'confrontées' à des imitateurs sans scrupules font BEAUCOUP de dégâts chez les 'nouveaux-nés' ........

Naitre de nouveau, de l'Esprit, du 'bon' Esprit et non pas d'un esprit autre, n'entraine pas de stoïsime ni de 'charité' mais en tout premier du pardon dans la franchise. Reconnaitre les faits, etc ...

Evoque-t-on la nouvelle personnalité parce que l'on a honte de l'ancienne? Pourtant cette dernière ne nous a-t-elle pas mené jusqu'au moment ou nous avons changé?

Si nous acquérons une nouvelle personnalité pourrons-nous nous reconnaitre dans cette personnalité?
Car après tout elle n'était pas nôtre auparavant.
De plus nous n'avons pas tellement changé, tout au plus avons-nous laissé notre cœur parler plus fort que notre raison.

Qu'est-ce que la personnalité, Chapelier ?

Pourquoi avoir 'honte' d'auparavant ?

@lct: il me semble que ton emploi du mot "personnalité" dans ce fil, depuis son titre, est fortement marqué par le langage jéhoviste, et plus particulièrement par la TMN (Traduction du monde nouveau), qui en Romains 6,6; Ephésiens 2,15; 4,24; Colossiens 3,9ss, traduit anthrôpos, "homme" (c.-à-d. "humain", homme ou femme), par "personnalité", parlant d'"ancienne" et de "nouvelle personnalité" là où le texte parle d'"homme ancien" et d'"homme nouveau" (B.a. qui n'a pas de "background" jéhoviste ne peut pas le deviner). Evidemment, ça change tout. Parce qu'il n'est pas du tout question dans ces textes de ce qu'on appelle en langage moderne la "personnalité" de tel ou tel, ni d'adopter une "nouvelle personnalité" comme une "personnalité de composition", mais de l'opposition entre deux "hommes" qui sont aussi des "modèles d'humanité"; cf. Adam et le Christ au chapitre précédent (5) de l'épître aux Romains, et encore "revêtez (comme une armure, cf. v. 12; Ephésiens 6,11 ?) le Seigneur Jésus-Christ" (13,14). Autrement dit, le propos dépasse largement la perspective d'une exhortation "morale" ou "psychologique", il renvoie au coeur du "mystère" chrétien (comme l'appellent Colossiens et Ephésiens; cf. les usages de "dépouiller" en Colossiens 2,11, en rapport avec le baptême -- comme en Romains 6 -- en Colossiens 2,15 avec la croix où c'est le Christ lui-même qui dépouille les "puissances" du "monde", de la "chair" et de la "loi").

Par ailleurs, et d'une façon très générale, il est toujours assez perturbant pour quelqu'un qui se rattache à une "expérience spirituelle" marquante (de la "conversion" au sens fort qui convoque, entre autres, l'image de la "nouvelle naissance", aux "charismes" ou aux "miracles" de toute sorte) de voir "la même chose en face" -- dans la confession d'en face, dans la religion d'en face, ou même dans le "monde" d'en face, hors de toute référence religieuse (je pense p. ex. au récits de "Near Death Experience", que certains chrétiens récupèrent volontiers comme des "preuves de l'immortalité de l'âme" alors que d'autres sont beaucoup plus méfiants, surtout s'il s'agit de non-chrétiens qui décrivent leur quasi-mort comme une expérience heureuse). Il serait tentant de discréditer comme "simulacres" (psychiques ou démoniaques) ce qui ose ressembler ainsi à ce dont nous aurions éprouvé "l'original authentique". Certes, ce genre de tactique se trouve aussi dans le NT (Satan en ange de lumière !), mais elle me rappelle toujours la mise en garde évangélique très sévère (puisque s'y raccroche le logion sur le "blasphème contre l'Esprit saint", Marc 3//) contre l'attitude ("pharisienne") consistant à attribuer au diable les "expériences" ou les "miracles" (exorcismes en l'occurrence) qui ne nous conviennent pas, ou qui ne rentrent pas dans notre "système" (dogmatique). Cf. aussi le refus, par Jésus, de censurer "l'exorciste indépendant" comme les disciples ont tenté de le faire, Marc 9//. Ce qui me fait penser autant à la formule de "Matthieu", "ne jugez pas" (ou: "cessez de juger"), qu'à celle de "Jean", "L'esprit souffle où il veut". Si bien qu'on puisse s'imaginer "connaître Dieu", on ne l'aura jamais mis en boîte, et nul (individu, Eglise, religion) n'en sera jamais le "représentant exclusif".

... la réelle pousse à agape ... car ON SE SAIT AIME de Dieu, en tout premier, car on se sait 'voulu' de Dieu', même en étant arrivé au monde 'comme un cheveux sur la soupe' ... agape mène à la justice ...


... l'imitation pousse à l'égoïsme, à la culpabilité, à l'égocentrisme, à toujours moins aimer les autres, à moins s'aimer soi-même, aux peurs, aux excès d'humeur, au ... stoïcisme, à l'hédonisme, etc ... au non-respect de l'autre, à la domination, à l'orgueil, à la destruction, la notre ... celle des autres ... aux injustices ... à la négation de la souffrance, du mal, de le vie des autres ... de la sienne ...

Merci pour l'explication de 'personnalité'.
Oui, l'expérience en elle-même n'est rien.

Chapelier a écrit:

Evoque-t-on la nouvelle personnalité parce que l'on a honte de l'ancienne?

Je comprends maintenant ta phrase comme tu la comprends de ton coté, de moins j'espère !
A mes yeux, la nouvelle 'transcende' le temps. Si l'ancienne était 'vivre sans Dieu', la nouvelle, c'est mettre Dieu 'dans notre vie entière' y compris dans notre passé.
Je ne comprends pas 'honte' dans ta phrase, en fait ... pourquoi honte ? C'est plutot libération ! Quoique, l'intégrisme doit avoir des entrées chez les TJ ... et dans ce sens là, je le comprendrais comme : avant j'étais un homme mauvais ? J'ai honte d'avoir fait ceci et cela ?

Alors ce n'est pas 'une nouvelle naissance' car elle apporte avec elle un sentiment de total pardon par rapport au passé. Le passé n'a plus de poids du tout sur nous. C'est à mes yeux, ce résultat là qui importe 100000000000000x plus que l'expérience elle-même.  

Chapelier a écrit:

Pourtant cette dernière ne nous a-t-elle pas mené jusqu'au moment ou nous avons changé?

En reprenant les explications de Narkissos, revêtir Christ n'est pas notre changement à nous, n'est pas notre action à nous, et c'est plutot le contraire : Christ nous a mené jusqu'à lui depuis notre 'personnalité' ... et le changement n'est pas attribué ni à l'expérience, ni à nous mêmes, ni aux circonstances, ni à l'effet de masse, ni à la pression de l'environnement, ni même à 'ce que nous avions entendu dire et avions souhaité vivre' mais à Christ seul ...

Chapelier a écrit:

Si nous acquérons une nouvelle personnalité pourrons-nous nous reconnaitre dans cette personnalité?

Par analogie, je dirais que notre visage ne change pas, la couleur de nos yeux ne changent pas, pas même la longueur d'un seul de nos cils ...  la balafre au milieu de notre joue reste, et la cicatrice à notre front.  Par contre, nos yeux  qui pétillent ou pas changent l'entier de notre visage !

Chapelier a écrit:

Car après tout elle n'était pas nôtre auparavant.
De plus nous n'avons pas tellement changé, tout au plus avons-nous laissé notre cœur parler plus fort que notre raison.

Chuchotement plein de sous-entendu que personne ne peut voir sauf la personne concernée : Je sais pas pourquoi, mais je m'attendais à un 'léger correctif' sur agape, n'étant pas certaine qu'il ne puisse pas être agapè ou agapé ou agapeo voir avec un petit ô en plus ou ...

Bonne nuit !

Narkissos a écrit:

@lct: il me semble que ton emploi du mot "personnalité" dans ce fil, depuis son titre, est fortement marqué par le langage jéhoviste, et plus particulièrement par la TMN (Traduction du monde nouveau), qui en Romains 6,6; Ephésiens 2,15; 4,24; Colossiens 3,9ss, traduit anthrôpos, "homme" (c.-à-d. "humain", homme ou femme), par "personnalité", parlant d'"ancienne" et de "nouvelle personnalité" là où le texte parle d'"homme ancien" et d'"homme nouveau" (B.a. qui n'a pas de "background" jéhoviste ne peut pas le deviner). Evidemment, ça change tout. Parce qu'il n'est pas du tout question dans ces textes de ce qu'on appelle en langage moderne la "personnalité" de tel ou tel, ni d'adopter une "nouvelle personnalité" comme une "personnalité de composition", mais de l'opposition entre deux "hommes" qui sont aussi des "modèles d'humanité"; cf. Adam et le Christ au chapitre précédent (5) de l'épître aux Romains, et encore "revêtez (comme une armure, cf. v. 12; Ephésiens 6,11 ?) le Seigneur Jésus-Christ" (13,14). Autrement dit, le propos dépasse largement la perspective d'une exhortation "morale" ou "psychologique", il renvoie au coeur du "mystère" chrétien (comme l'appellent Colossiens et Ephésiens; cf. les usages de "dépouiller" en Colossiens 2,11, en rapport avec le baptême -- comme en Romains 6 -- en Colossiens 2,15 avec la croix où c'est le Christ lui-même qui dépouille les "puissances" du "monde", de la "chair" et de la "loi").

Narkissos, est-ce que j'ai bien compris ton propos si je conclue que l'homme que je suis n'est pas celui que j'étais avant d'avoir rencontré Christ [pour illustrer ma question] et peut-on parler de rencontre? La transformation ne se serait donc pas faite petit à petit mais d'une façon brusque, on pourrait subite.

@lct: N'oublie pas que j'écris plutôt en "bibliste" qu'en "dogmaticien": ce qui m'intéresse, c'est ce que disent les textes; or ceux-ci n'emploient pas toutes les images (ou métaphores) à la fois, ils en choisissent une (au moins une dominante) à chaque fois -- mort / résurrection dans Romains 6, dépouillement de "l'homme ancien" / revêtement de "l'homme nouveau" dans Colossiens-Ephésiens, naissance nouvelle / d'en haut en Jean 3. On peut certainement établir des équivalences entre ces différentes expressions dans la mesure où elles semblent toutes référées au même "événement" (le baptême comme intégration au Christ, clairement dans Romains et Colossiens-Ephésiens, éventuellement aussi dans Jean, cf. "naître d'eau et d'Esprit"; les anti-ritualistes préféreront le référer à autre chose -- une "conversion" ou une autre "expérience spirituelle" indépendante du baptême d'eau, c'est à mon avis difficilement tenable pour certains textes mais peu importe).

Il me semble que tu lis ces textes sous l'influence d'une traduction et d'une tradition religieuse particulières, comme je le disais, mais encore plus largement sous l'influence d'une "époque", disons, "individualiste". En l'espèce, elles vont dans le même sens: quoi de plus "personnel", de plus "particulier", de plus "individuel" qu'une "personnalité" ? Pour toi, la question essentielle est donc celle du "changement de ta personnalité"; il y aurait une "ancienne personnalité" et une "nouvelle", mais toujours "personnelles", toujours tiennes, qui seraient toujours ta "personnalité" à toi, celle d'"avant" et celle d'"après".

Ce que je  dis, c'est que ce n'est pas du tout la perspective de ces textes, qui ne parlent pas de la "personnalité" de tel ou tel mais de deux types ou modèles d'"homme" au sens générique: Adam / le Christ, l'ancien / le nouveau, le mort / le vivant, en Jean 3 l'homme d'en bas et le Fils de l'homme d'en haut, en 1 Corinthiens 15 le "psychique" = "animal" = "naturel" = "terrestre" = "mortel" / le "pneumatique" = "spirituel" = "céleste" = "immortel", etc. L'individu est impliqué, certes, mais seulement en tant qu'il se rapporte à l'un ou l'autre "modèle". Et le baptême opère, signifie, symbolise (au choix) le passage de l'un à l'autre (et il en va de la "signification" ou du "symbole" comme de toutes choses: ainsi que le faisait dire Max Ophüls à l'un de ses personnages, c'est seulement superficiellement qu'il est superficiel).

Bien sûr, tous ces textes parlent aussi de "comportement" (ça me rappelle mon père qui réagissait à sa manière à l'enseignement jéhoviste en disant "on ne peut pas changer de personnalité, mais on peut toujours changer de comportement"). Il s'agit de se comporter autrement. Mais il y a un monde entre une exhortation purement morale (ça c'est bien, ça c'est mal, il ne dépend que de vous d'arrêter de faire le mal et de vous mettre à faire le bien) et une exhortation religieuse fondée sur le "grand événement" (ou le "mythe", au sens positif) du Christ mort et ressuscité: quoi que je fasse ou ne fasse pas, "l'homme nouveau", la "vie nouvelle", etc., sont déjà une "réalité" dans le Christ, et j'y suis déjà d'une certaine manière (baptême, conversion) intégré. Cette "réalité", qui ne dépend pas de "moi", il s'agit désormais de la laisser s'exprimer et se manifester dans "ma" vie, dans "mon" corps, etc. Même d'un point de vue purement psychologique (culpabilité, angoisse, etc.), je vois là une grande différence. Encore faut-il "jouer le jeu", c.-à-d. d'une manière ou d'une autre, "y croire".

Merci Narkissos. Je n'avais jamais abordé ces textes dans le sens que tu viens de présenter.

Comme tu l'as bien compris, pour moi il était plus question de modifier son comportement afin de s'approcher d'un modèle correspondant à la personne chrétienne. En cela je m'approchais plus de l'idéal bouddhiste que de la réflexion chrétienne.

Oui. Encore que, selon ce que je comprends du bouddhisme sans bien le connaître, il ne se résume pas non plus à une exhortation "purement morale". L'"éveil" du Bouddha à l'impermanence du "moi" et de toutes "choses" est aussi un "événement" auquel on se rapporte religieusement, ou "spirituellement" (même si aucun "dieu" n'y est impliqué), et c'est cet "événement" actualisé dans chaque "éveil" individuel qui rend possible l'affranchissement du désir, corollaire de tous les changements de "comportement".

Les quelques contacts que j'ai eu avec des moines bouddhistes, ici à Genève!!! [ils sont originaires du Sri-Lanka], m'ont permis de comprendre combien il est important pour le pratiquant (bouddhiste) de faire de réels efforts à travers la méditation afin d'atteindre un certain état.

En fait il est  nécessaire d'accéder à de nombreux pas ou stations afin de pouvoir se détacher des contingences de ce monde. Le Vénérable Ajahn Brahmavanmso dans un brochure intitulée: "Wisdom of Silence"  il faut "admettre, pardonner et lâcher prise". Ce qui entre nous est plus facile à dire qu'à faire.

Effectivement après avoir travaillé pendant un temps assez long sans se relâcher il est possible d'atteindre ou de se trouver en éveil.