Comment vivre sans Dieu ?

L'homme peut-il survivre à la mort de Dieu ? L'homme n'est-il pas mort avec Dieu ? Telles sont les questions posées par Camus. Identifier l'inhumain (l'absurde, le nihilisme, le ressentiment, le mal), fonder l'humain (la révolte, l'amour), jeter les fondements d'une philosophie de l'homme sans Dieu, telle est la tentative philosophique et littéraire d'Albert Camus. Proposer une sagesse inédite, à la fois individuelle, collective et cosmique contre tout ce qui nie l'homme, le mutile et tend à l'écraser, voilà le fil conducteur de son œuvre. La lucidité tragique n'interdit pas l'exigence d'humanité. Camus écrivait à propos de « La Peste » : « Sens de mon œuvre : Tant d'hommes sont privés de la grâce. Comment vivre sans la grâce ? Il faut bien s'y mettre et faire ce que le christianisme n'a jamais fait : s'occuper des damnés. » C'est dans ce contexte que se pose la question de Tarrou : « Peut-on être un saint sans Dieu, c'est le seul problème concret que je connaisse aujourd'hui. » Et le docteur Rieux de répondre : « Je n'ai pas de goût, je crois, pour l'héroïsme et la sainteté. Ce qui m'intéresse, c'est d'être un homme. »

L'humanité malade de son manque d'humanisme ! voilà bien l'idée directrice de ce message. Nous, êtres humains, n'avons rien appris des siècles de souffrance.

Cela me fait penser à plusieurs chanson de Renaud ( c'est mon philosophe à moi !) qui dit dans "marchand de cailloux"

J' veux partager mon Mac Do
Avec ceux qui ont faim
J' veux donner d'amour bien chaud
A ceux qu'on plus rien
Est-ce que c'est ça être coco
Ou être un vrai chrétien
Moi j' me fous de tous ces mots
J' veux être un vrai humain

Mais, ma préférence va à cette chanson là :


Parole de Fatigué:
Jamais une statue ne sera assez grande
Pour dépasser la cime du moindre peuplier
Et les arbres ont le coeur infiniment plus tendre
Que celui des hommes qui les ont plantés
Pour toucher la sagesse qui ne viendra jamais
Je changerai la sève du premier olivier
Contre mon sang impur d'être civilisé
Responsable anonyme de tout le sang versé

Fatigué, fatigué
Fatigué du mensonge et de la vérité
Que je croyais si belle, que je voulais aimer
Et qui est si cruelle que je m'y suis brûlé
Fatigué, fatigué

Fatigué d'habiter sur la planète Terre
Sur ce brin de poussière, sur ce caillou minable
Sur cette fausse étoile perdue dans l'univers
Berceau de la bêtise et royaume du mal
Où la plus évoluée parmi les créatures
A inventé la haine, le racisme et la guerre
Et le pouvoir maudit qui corrompt les plus purs
Et amène le sage à cracher sur son frère

Fatigué, fatigué
Fatigué de parler, fatigué de me taire
Quand on blesse un enfant, quand on viole sa mère
Quand la moitié du monde en assassine un tiers
Fatigué, fatigué

Fatigué de ces hommes qui ont tué les indiens
Massacré les baleines, et bâillonné la vie
Exterminé les loups, mis des colliers aux chiens
Qui ont même réussi à pourrir la pluie
La liste est bien trop longue de tout ce qui m'écoeure
Depuis l'horreur banale du moindre fait divers
Il n'y a plus assez de place dans mon coeur
Pour loger la révolte, le dégoût, la colère

Fatigué, fatigué
Fatigué d'espérer et fatigué de croire
A ces idées brandies comme des étendards
Et pour lesquelles tant d'hommes ont connu l'abattoir
Fatigué, fatigué

Je voudrais être un arbre, boire à l'eau des orages
Pour nourrir la terre, être ami des oiseaux
Et puis avoir la tête si haut dans les nuages
Pour qu'aucun homme ne puisse y planter un drapeau
Je voudrais être un arbre et plonger mes racines
Au coeur de cette terre que j'aime tellement
Et que ces putains d'hommes chaque jour assassinent
Je voudrais le silence enfin et puis le vent

Fatigué, fatigué
Fatigué de haïr et fatigué d'aimer
Surtout ne plus rien dire, ne plus jamais crier
Fatigué des discours, des paroles sacrées

Fatigué, fatigué
Fatigué de sourire, fatigué de pleurer
Fatigué de chercher quelques traces d'amour
Dans l'océan de boue où sombre la pensée

Fatigué, fatigué

J'ai le sentiment que pour de nombreuses personnes (peut-être que j'en fais parti ... je n'en sais rien), vivre sans Dieu ou l'idée de Dieu est une impossibilité, une idée inconcevable car cela signifierai que " nous ne sommes pas voulu ", que nous sommes des enfants non voulu de la Nature et notre présence ne répond pas à une nécessité fondamentale. J'ai l'impression qu'elles se sentent "orphelines", sans repère, sans espoir devant un vide sidéral et en insécurité.

Sartre a parlé de la « nausée » de l’existence. L'homme, dit-il, est à la dérive dans un bateau sans gouvernail sur une mer infinie.

Certains affirment qu'on peut vivre sans Dieu, mais on vit moins bien.

D'autres vivent l'absence de Dieu comme un affranchissement, une forme d’autonomie et d’émancipation.

De nombreux philosophes qui ne revendiquent pas une croyance en Dieu, Posent la question de Dieu, n'est ce pas une façon de mettre Dieu dans sa vie ou faire "vivre" Dieu ?

Frère Toc la chanson de Renaud est magnifique :

"Fatigué du mensonge et de la vérité
Que je croyais si belle, que je voulais aimer
Et qui est si cruelle que je m'y suis brûlé "

"Fatigué d'espérer et fatigué de croire"

Si on sait n'être qu'une péripétie dans l'histoire de l'univers alors ne pas croire ne pose aucun problème.
Si on refuse cela, si on n'accepte pas de ne pas être voulu, alors on ne peut vivre sans l'illusion d'un Dieu.

Je ne pense pas que nous ayons le choix.

Certains naissent sans illusions d'autres doivent s'en trouver.

Citation :

Si on sait n'être qu'une péripétie dans l'histoire de l'univers alors ne pas croire ne pose aucun problème.
Si on refuse cela, si on n'accepte pas de ne pas être voulu, alors on ne peut vivre sans l'illusion d'un Dieu.

Je ne pense pas que nous ayons le choix.

Certains naissent sans illusions d'autres doivent s'en trouver.

Analyse très intéressante, accepter de n'être qu'une "péripétie de l'histoire de l'univers", c'est accepter de renoncer à l'idée d'avoir des réponses à des questions qui obsède de nombreux humain, 1 ) d’où je viens ?
2) pourquoi suis-je sur Terre ? 3 ) où irai-je après ma mort ? ... Ces interrogations sont totalement insupportables à tout un chacun, quel que soit son niveau d’appréhension de l’univers.

Comme le dit bien Dostoïevski dans Les Frères Karamazov : « Mais alors, que deviendra l’homme, sans Dieu et sans immortalité ? Tout est permis, par conséquent, tout est licite ? »

Je pense que vivre sans Dieu ne nous plonge pas obligatoirement ni le désespoir, ni l’immoralisme mais peut faire des hommes possédant une morale de responsabilité, capables de bâtir des valeurs, puisant dans les valeurs de la religions et des sagesses de l’humanité.

Il faut accepter l'idée que nous ne sommes rien, que des poussières dans l’univers, sans Père céleste, orphelin et sans dessein particulier ... je pense que c'est là, le point le plus difficile à accepter.

Croire en un Dieu qui n'existe pas. ... voilà peut-être la meilleure façon de vivre sans Dieu


Hendkrise :
« L' amour est quelque chose qui nous dépasse et n'est rien sans nous. J'emploierai des mots très proches de ceux-ci s'il le fallait pour définir Dieu. Pour prendre une image plus traditionnelle, Dieu est la dimension verticale des rapports humains horizontaux. Un être humain sait-il ou il finit lui-même et où commence Dieu ? La question que pose la ligne verticale ne peut selon moi recevoir de réponse qu'en tirant la ligne horizontale... »


Il est tout à fait intéressant de rapprocher cette réflexion au travail d'un Paul Tillich.
Pour Tillich, Dieu est le nom de ce qui préoccupe l'homme de façon inconditionnelle. Il tend à préciser qu'une telle desciption ne signifie pas qu'il est un être nommé Dieu et qu'ensuite il y a l'exigence de l'homme qui soit préoccupé par lui. Cela signifie simplement que tout ce qui est l'objet de la préoccupation ultime - besoin d'une transcendance- devient Dieu pour lui-même.

Si Dieu n'est pas une personne selon Tillich, nous disons que Dieu en tant que source créatrice de tout ce qui est personnel dans l'univers est lui-même personnel, il ne peut-être moins que sa création.


http://www.evangile-et-liberte.net/blog/s240_Croire-en-un-Dieu-qui-nexiste-pas---de-Klaas-Hendkrise

Je partage également le fait que nous sommes rien, bien que je parlerais plutôt " du détachement de soi".
Émettre le fait que Dieu n'existe pas peut se comprendre. L'accepter, pour moi serait nier une évidence.

Mon chat n'est pas rien, ni l'animal "sauvage" dans la jungle. Voilà que l'humain décide de dire qu'il n'est rien. Sans doute pour retourner la situation du passé dans laquelle il se se trouvait et qui faisait de lui "le sommet de l'évolution".

Les deux extrèmes d'une telle pensée ne reflètent pas la réalité et ne sont satisfaisants. Nous ne sommes pas rien. Même si notre place est infime dans l'univers. La moindre planète, le plus petit nuage de poussière dans l'espace n'est pas rien.

Il faut apprendre à être humble et ne pas pratiquer une fausse humilité qui nous pousserait à vouloir ne plus nous regarder, à plus nous voir.

Dire que nous avons une place dans l'univers ne veut pas dire que nous reconnaissons forcément une place à Dieu. Au contraire nous pouvons estimer ne pas valoir plus que les autres créatures tout en aimant Dieu et en vivant avec lui.

Lorsque l'on quitte le point de vue selon lequel Dieu est tout puissant et demande des comptes à tout un chacun on peut ressentir un soulagement. Une nouvelle conception du divin aide à se détacher de tout lien inutile. Qui suis-je pour émettre une opinion sur Dieu? Qui est Dieu? Quelle est ma place dans l'univers?
J'appartiens à l'espace, j'étais une part de la poussière cosmique et je finirais à nouveau comme une poussière.

Le détachement de soi permet à l'esprit de concevoir une ouverture/continuité dans l'éternité.l'esprit redevient disponible pour toutes autres formes,actions,mondes. Finir son cycle sur terre tout en cheminant vers cette voie et très valorisant et nous rapproche plus de la "source" ou de Dieu.

Pour faire suite à vos réflexions sur Dieu, et comment vivre sans Dieu, peut-être que la véritable question se trouve au final dans le définition de ce qu'est Dieu.
Pour certain, Dieu est omnipotent omniscient et sage (le Coran) il est la personnification du pouvoir créateur et de l'immuabilité du temps. A l'opposé de ce concept , il est pour d'autre l'expression d'une forme de spiritualité, spiritualité qui émane de l’homme lui même.
Peut-on vivre sans dieu? sans croyance et sans espoir ? non, car dieu n'est pas extérieur à l'homme, il transcende l'homme en ce qu'il a de meilleur. C'est pour cette raison à mon sens que les religions ont échouées à rendre l'homme meilleur (intrinsèquement); car leurs conception du Dieu qui guide ordonne et punie n'a pas aidé les hommes à grandir en spiritualité bien au contraire. La religion à obtenu le pire de l'homme en l'empêchant de s'épanouir, de jouir de la vie, de faire ses propres expériences, et son propre code de loi morale. L'infantilisation à circonscrit les hommes à un rôle d'enfant obéissant égoïste et insatisfait.

André Comte-Sponville disait en répondant à une question lors de la sortie de son livre : 'L'esprit de l'athéisme '

lorsqu'on est athée on a aussi besoin d'une vie spirituelle ! Il suffit pour cela d'avoir un esprit. Et je ne crois pas que les athées aient moins d'esprit que les croyants ! L'athéisme est une position spirituelle, et c'est d'autant plus vrai de l'athéisme philosophique : toute philosophie, même matérialiste, relève par définition de la pensée, donc de l'esprit.
Non, pourtant, que métaphysique et spiritualité soient la même chose. La métaphysique est une spéculation, un raisonnement, une théorie. La spiritualité est davantage une contemplation, une expérience, une pratique. J'avais d'ailleurs pensé d'abord appeler ce livre Traité du silence , pour indiquer le vrai paradoxe : essayer de dire avec des mots, de penser avec des concepts, quelque chose qui n'est pas un mot, ni un concept, quelque chose qui est d'abord une expérience, une pratique, un silence, et qui me paraît être le sommet de la spiritualité.

Frere toc a écrit:

lorsqu'on est athée on a aussi besoin d'une vie spirituelle ! Il suffit pour cela d'avoir un esprit. Et je ne crois pas que les athées aient moins d'esprit que les croyants ! L'athéisme est une position spirituelle, et c'est d'autant plus vrai de l'athéisme philosophique : toute philosophie, même matérialiste, relève par définition de la pensée, donc de l'esprit.

Et si notre "vie spirituelle" n'était qu'un phénomène physique qui alimente la mémoire qui est dans notre tête, mémoire qui s'effacera dès qu'elle ne sera plus irriguée ?
On peut imaginer que les programmes informatiques eux aussi croient avoir un esprit, une existence et ne pas simplement s'exécuter.

Nous allons aborder maintenant le deuxième questionnement et la nécessité d’un arbitre transcendant Pourquoi a-t-on besoin de croire en un Dieu ? Pour trois raisons extrêmement puissantes, trois questions plus exactement, dont la résolution est donnée par les religions: a ) d’où je viens ? b) pourquoi suis-je sur Terre ? c ) où irai-je après ma mort ? Ces interrogations sont totalement insupportables à tout un chacun, quel que soit son niveau humain (c’est à dire de réflexion, d’appréhension de l’univers). Les religions, car il ne saurait y avoir Dieu sans religion répondent à ces trois interrogations : a ) je viens de la création du Seigneur qui a désiré ma venue b ) je suis sur Terre pour servir Dieu et préparer : c ) ma vie éternelle après ma mort. Sans foi l’athée, a d’autres réponses : je viens de la création qui s’est faite par hasard ; je suis là pour vivre ma vie, avec la signification que je lui donnerai ; après ma mort, je vais pour l’éternité dans le néant.(4)

Peut-on décider qu’un événement est bon ou mal si Dieu n’existe pas ? “Si Dieu n’existe pas, qui est en droit de décider de manière absolue de ce qui est bien ou mal ?” Personne. Et c’est vrai ! Comme le dit bien Dostoïevski dans Les Frères Karamazov : « Mais alors, que deviendra l’homme, sans Dieu et sans immortalité ? Tout est permis, par conséquent, tout est licite ? » Personne n’a rien à nous dire sur notre manière de vivre. En effet, s’il n’y a pas de Dieu, alors il n’y pas de règles objectives qui dictent ce qui est bon ou mauvais. Par conséquent, dans un monde sans Dieu, qui est en droit de dire ce qui est bien ou mal ? Qui a le droit de juger que ce qu’a fait Hitler est inférieur à ce qu’a fait l’abbé Pierre ? Dire que ceci est bon, ceci est mauvais perd toute signification dans un univers sans Dieu. Car, dire que quelque chose est mauvais parce que c’est interdit par Dieu est parfaitement compréhensible à quelqu’un qui croit en un Législateur divin.(5)

http://www.mondialisation.ca/a-quoi-servent-les-religions-peut-on-vivre-sans-dieu/20607

Suivant l'idée qu'on se fait de "Dieu", c'est tantôt vivre sans lui, tantôt vivre avec lui, qui paraîtra impensable, ou insupportable -- ce qui n'est d'ailleurs pas tout à fait la même chose.
A une limite du champ sémantique de "Dieu", là où "Dieu" englobe inclusivement tout, l'espace, le temps ou l'être, "vivre sans (ou hors de) lui" n'a aucun sens ou n'a que le sens d'une illusion: "c'est en lui que nous vivons, que nous nous mouvons et que nous sommes", déclame le Paul (stoïcien) des Actes; à la limite opposée (c.-à-d. aussi corrélative), celle du feu, du "sacré" dangereux et destructeur, du Saint des saints ou du "Tout-Autre", il n'y a d'"existence" (d'ek-sistence) possible que hors de lui, à distance, dans l'espace et le temps "profanes", "monde" ou "terre des vivants" épargnés par sa bénédiction mais toujours menacés de sa malédiction: "nul ne peut me voir et vivre", dit Yahvé à Moïse. Entre les deux, d'un côté, il y a le "bon Dieu", impliqué dans tout "bien, bel et bon" dont nul vivant ne se voudrait privé; de l'autre, le "Dieu" sévère (mais "juste", d'autant qu'il est seul à définir la "justice"), législateur, prescripteur, juge, examinateur, accusateur, vengeur, persécuteur, tortionnaire, dont Job et certains psalmistes aimeraient bien qu'il les oublie un peu, le temps de respirer.
Entre ces définitions de "Dieu" il n'est pas question de choisir, surtout une fois pour toutes: le "sens" même de "Dieu" dépend de toutes, son jeu de tous ses moments et de son passage de l'un à l'autre, comme le son d'une corde de la distance et de la tension entre ses attaches opposées, et de l'espace et du temps de sa vibration.
Si "vivre sans Dieu" signifie seulement se passer du mot "Dieu", on n'en aura pas moins affaire sans lui aux mêmes types d'expérience: il faudra encore se rapporter au "tout" et au "rien", à l'"être" et au "néant", à "l'espace" et au "temps" du devenir et de l'histoire qui nous font et nous défont, au "bon" et au "mauvais", au "bien" et au "mal", au sublime et à l'immonde, à la joie et à l'angoisse. Que tout cela se rassemble ou non sous un seul nom, "ineffable" ou pas, mais qui ne serait pas (seulement) le nôtre, est-ce mieux, est-ce pire ?

Quand Dieu a été une préoccupation, un élément important de notre réflexion sur l'existence, une réponse à des nombreuses questions et un sens pour notre vie ... Peut-on chasser Dieu (l'idée, le concept ...) de notre vie et vivre sans lui ?
Les sciences humaines (philosophie ...) peuvent-elles se passet de l'idée de Dieu ? Dieu ne serait-il la préoccupation ultime de l'homme, une recherche de sens  ?

Bonjours à tous et toutes.

free a écrit:

Ces interrogations sont totalement insupportables à tout un chacun, quel que soit son niveau humain (c’est à dire de réflexion, d’appréhension de l’univers).

Que ces interrogations soient insupportables pour certains cela est évident mais « à tout chacun » est une affirmation gratuite.  C'est assez curieusement une croyance très ancrée chez certains que tout le monde connaitrait les même angoisses.  La question du « pourquoi suis-je sur Terre ? » est emblématique pourquoi diable les choses auraient-elles une raison d'être ?  Je pense que c'est s'accorder beaucoup d'importance que de croire avoir une « raison » d'être, il y a des causes certes mais des raisons .....?
Croire que nous avons une raison d'être n'est pas une question d'intelligence mais de sensibilité.
Ainsi Einstein a écrit : « Celui qui ressent sa propre vie et celle des autres comme dénuées de sens est fondamentalement malheureux, puisqu'il n'a aucune raison de vivre »  Affirmation gratuite encore, que savait-il du bonheur des autres ?  Lui probablement en aurait été malheureux mais les autres qu'en savait-il ?  A moins de croire ques les athées sont des malheureux qui s'ignorent comme les bien portants des malades qui s'ignorent.

@ free:
C'est qui, "on", quand tu dis "peut-on" ? Les uns "peuvent", manifestement, et d'autres non. Tout dépend si et dans quelle mesure "on" s'est "approprié" (le concept de) "Dieu".
Les "sciences humaines" n'ont affaire à "Dieu" qu'en tant que phénomène apparaissant ou non dans le cadre délimité de leur champ d'investigation ("Dieu" comme "signifiant" dans tel discours "historique" pour l'historien, "clinique" pour le psychologue, etc.).
La "philosophie", par contre, ne peut guère éviter de penser une certaine "place de Dieu" dans la mesure où "Dieu" lui-même s'est historiquement logé dans un certain lieu de la "pensée" (en s'identifiant à "l'être", à la "totalité", à l'"événement", à la "morale", à la "liberté", etc.). Mais c'est la place qui l'intéresse, pas l'"occupant" imaginaire, auquel elle ne se référera que métonymiquement ("Dieu" représentant alors une certaine idée à laquelle on l'a traditionnellement identifié).

Sans trop de difficultés, telle est la réponse que je donnerai à la question: Comment vivre sans Dieu? Autour de moi de nombreuses personnes vivent sans croire ni en Dieu ni en Diable et ne se portent pas plus mal que le croyant lambda. Ce n'est pas une nouveauté, ni un nouveau mode de vie. Il n'y a qu'à lire certains auteurs du passé, parfois bien avant le début de l'ère dite chrétienne.

Ce qui m'étonne le plus c'est d'assister à une espèce de prosélytisme aussi costaud que celui des pères catholiques partis évangélisés les "bons sauvages" (comme s'il existait de mauvais sauvages; et comme si ils n'étaient pas eux de bons sauvages aux yeux des futurs convertis). Certes les laïcs ont souffert pendant de nombreux siècles de la non compréhension de leur position et de par la volonté de clergés peu soucieux de la liberté (la liberté individuelle n'étant qu'une acquisition récente de l'humain).

Des humains, spirituels eux-aussi, parviennent à vivre leur conviction sans pour autant évoquer un Dieu personnel qui s'est révélé par le passé auprès d'hommes et de femmes dans à peu près tous les coins du monde. Les Bouddhistes, par exemple, essaient de ne pas se poser des questions trop personnelles persuadés qu'ils/elles ne sont que de passage et que l'abandon de l'ego permet de moins souffrir des affres de la vie quotidienne. Bien évidemment selon la doctrine bouddhique ils/elles pensent que l'humanité se fond dans la vie en général, dans l'univers et qu'après la mort l'esprit revient s'il ne s'est pas complètement affranchi des souffrances terrestres ou dans le cas contraire le boddhisattva pourra se détacher et ne plus revenir.

Personnellement je ne peux pas m'imaginer vivre sans Dieu, non que je recherche à être protéger par une entité plus forte ou supérieure, mais parce qu'il me semble que nous avons en nous un potentiel qui fait que nous savons toujours si nos actions sont bonnes ou mauvaises sans que nous puissions définir sur quelle base nous nous référons. C'est ce qui fait qu'une personne comme Cabri puisse soulever le problème du bien et du mal et déclarer que les athées sont des personnes capables, elles-aussi, de faire le bien sans avoir besoin de dépendre d'un Dieu quelconque.
Nous avons en nous cette lumière que la Bible mentionne selon les déclarations de Jésus (Luc 11.34-36).
Si vraiment les gens sans foi ne devaient faire que le mal et étaient incapables de belles actions, nous serions dans un monde épouvantable. Certes, tous les jours nous sommes agressés par des images aperçues au cours des journaux télévisés, images d'une violence parfois insoutenable; cependant au sein de ce tohubohu se trouvent des hommes et des femmes qui prennent le risque d'aimer leur prochain en lui portant secours quelque soit le camp dans lequel se trouve les victimes. Il n'est pas nécessaire d'être croyant pour accomplir tant de gestes de bonne volonté et admirables, il faut simplement imaginer que nous sommes tous sur un même vaisseau: la terre, et que nous pouvons rendre invivable cette planète.

Mais voilà en dépit de la défense que je viens de présenter, je demeure intimement persuadé de l'existence d'un Dieu je pense qu'il est possible de vivre sans lui mais cela ne m'attire pas. Je suis heureux de rencontrer des personnes ne partageant pas mes convictions et qui ont de belles pensées et une foi en la vie. Leur modestie, elles ne pensent pas nécessaire de se poser des questions sur leur futur, c'est à dire ce qui adviendra après leur mort, les honorent car en effet elles ne s'imaginent pas si importantes face à l'univers. Merci de cette belle leçon.

L'essentiel est de continuer de regarder autour de nous, le regard du vieillard sur son lit d'hôpital, le sourire de l'enfant qui nous demande que le droit d'exister et d'être aimé, la peur sur le visage de l'immigrant qui a peur du lendemain. Quoique nous pensions, nous pouvons toujours faire le bien sans avoir besoin de partir de par le monde et quoique nous croyions ou non.

Le bien et le mal.
C'est la pensée la plus répandue que « le bien et le mal » seraient définis par un Dieu pour les croyants ou une « étique » détenue par des experts que l'on réunit en comités pour les adeptes de la laïcité.
Une autre conception est de penser que dans toutes les sociétés animales existent des règles.
Ces règles s'expliquent par la sélection naturelle : une société sans règle n'est pas viable, seule peut survivre une espèce qui respecte des règles.
L'exemple le plus souvent repris est celui de l'inceste une société animale quelle qu'elle soit est vouée à la dégénérescence si elle ne s'oppose pas à l'inceste.
Ces règles « morales » trouvent leur support dans les gênes et dans les traditions culturelles qui se transmettent de génération en génération, mais ne tombent pas du ciel (selon moi).
Peut être que les insectes sociaux (comme les abeilles ou les fourmis) s'imaginent-ils que leur organisation (règles) sociale est dictée par un être supérieur et ne se trouve pas dans leurs gênes.

Dans les sociétés théocratiques la loi (la morale de fait) est fixée par les religieux. Dans les démocraties modernes la loi résulte de compromis réunissant une majorité, on y a plus de soucis de trouver des règles servant l'intérêt général plutôt qu'une idéologie.
La France est un cas un peu particulier on y consulte pas les autorités religieuses mais mais des comités éthique ce qui n'est pas fondamentalement différent.

Bonjour cabri !
Sur ta dernière phrase : c'est d'autant moins différent que les "autorités religieuses" sont plutôt sur-représentées dans les "comités d'éthique" !
Cela dit, je ne suis pas certain qu'on puisse opposer la détermination d'un "intérêt général" à une "idéologie" ("religieuse" ou "laïque", peu importe).
Grâce à toi je viens de lire un article très intéressant sur l'"inceste" en éthologie animale (y compris humaine): http://www.anthropologieenligne.com/pages/13.1.html (où, par une étrange coïncidence, on retrouve la Myrrha-Smyrna mère incestueuse d'Adonis, ses larmes et le flacon à parfum d'albâtre, dont il a été question ces jours-ci dans un autre fil).
Cf. aussi, sous un angle plus "psychologique", http://www.philo5.com/Mes%20lectures/Cyrulnik,%20Hommes%20ou%20animaux,%20c'est%20pareil.htm

Le bien , le mal , la morale.
On peut voir cela de deux façons :
Le bien et le mal existent dans l'absolu ce qui est bien ou mal est défini par Dieu, un Comité Ethique ou le Droit Naturel par exemple.
Ou
Le bien et le mal est fonction d'une convention sociale, ce sont des règles adoptées pour assurer un bon fonctionnement de la société.  Par le jeu de la sélection naturelle s'imposent les sociétés qui adoptent les règles (la morale) les plus efficaces.

Pratiquement on observe que des « leader » utilisent la morale qui serait dictée par Dieu pour diriger un groupe social .  Cette manipulation est fréquente.  On peut croire que Clovis touché par la grâce divine est devenu chrétien on peut aussi imaginer qu'il a vu dans l'église un moyen de rassembler ceux dont il voulait faire ses sujets et donner une légitimité à son pouvoir.

Un aspect amusant (pour moi ) les religions monothéistes ont adopté la semaine de 7 jours probablement parce que facile (un quart du cycle lunaire) et physiquement adapté à l'homme un repos après 6 jours de labeur cela suffit.  Par contre le jour de repos varie : vendredi samedi ou dimanche cela n'a aucune justification sinon de se différencier de son voisin et bien marquer son pouvoir appartenance.
N'étant ni prophète ni fils de Dieu je vous donne ces réflexion sans aucune obligation d'y adhérer.

@ cabri: n'arrivant pas à te répondre sans me contredire aussitôt, je botte en touche : http://oudenologia.over-blog.com/2015/05/trio-demonique.html

(Un détail quand même: comme indiqué ici, les Grecs et les Romains ont aussi adopté la semaine de sept jours, sans aucun rapport apparent avec un monothéisme quelconque.)

Après un mois de réflexion :
Si l'on accepte que le bien et le mal sont des valeurs relatives ce que toutes les observations montrent. La notion de bien et de mal varie dans le temps (selon les époques) et l'espace (selon le lieu) et même d'individu à individu (de N . Sarkozy à sœur Emmanuelle).
Si l'on accepte cette évidence (?) il n'est plus de place pour un Dieu, même pour une vision « religieuse » du monde ni même pour croire que ce monde ait un sens ou une finalité.
Si vous refusez cette « évidence » il faut alors croire en ce qui vous convient (un Dieu ou un autre) pour supporter la vie.

A moins que (ce qui tente de se dire sous le nom de) "Dieu" ne soit profondément étranger à la "morale", au "sens" et à la "finalité" ?
Ça te paraîtra peut-être une pirouette désespérée pour justifier l'injustifiable, une sorte de "baroud d'honneur" pour la cause d'un "Dieu" vaincu, qui ne peut plus tenir sa position "classique" sur le terrain de la morale, du sens et de la finalité; et pourtant cela je le vois inscrit dès les textes fondateurs du "monothéisme" (par exemple, et dans des tonalités opposées, le deutéro-Isaïe et Job).

cabri a écrit:

La notion de bien et de mal varie dans le temps (selon les époques) et l'espace (selon le lieu) et même d'individu à individu (de N . Sarkozy à sœur Emmanuelle).

Salut cabri,
je ne peux m'empêcher de noter le choix de tes exemples, qui restent bien "sobres", fort "acceptables" pour la "morale commune" occidentale. Pourquoi ne pas avoir choisi, pour illustrer la relativité de la notion individuelle de bien et de mal, des Josef Mengele, des Duch, ou plus près de nous les décapiteurs de Daesh ?

Vanvda dans son message mentionne, je le cite,  les décapiteurs de Daesh. Mais même pour ces personnes il existe une notion de bien et de mal relative à Dieu, leur Dieu ou du moins à l'interprétation des textes sacrés qu'ils en font.

Ce n'est pas la divinité qui est foncièrement mauvaise bien que certains textes du passé nous présentent des dieux et des déesses au mœurs des plus débridées et à la morale discutable. Certains/nes accomplissent des actions qui ne seraient peut-être même pas venu à l'esprit des humains. Quoi que...

Cette notion du bien et du mal est une notion toute relative, j'en conviens, mais elle est existe qu'on le veuille ou non. Lorsque l'on élève un enfant, particulièrement un tout petit on essaye toujours de lui apprendre des bonnes choses à moins d'être un pervers, ou un psychopathe. Il est fréquent d'entendre un père, une mère dire non c'est pas bien. C'est un raccourci qui permet au parent d'arrêter l'enfant dans son acte et de lui signifier son désaccord. Par la suite l'enfant grandissant il deviendra nécessaire d'argumenter et d'expliquer.

Nous sentons en nous également quelque chose, une petite voix, Jimmy Criquet (Disney) on peut l'appeler comme on veut, qui nous fait réfléchir à propos de nos actions. C'est sans doute ce qui permet lorsqu'une personne se trouve en position d'accusé et par la suite reconnue coupable de prendre conscience de ce qu'elle a fait. Le juge lui fera remarquer ses actes, bien sûr il ne se contentera pas de lui dire: "C'est pas bien ce que vous avez fait", mais son laïus ira dans ce sens.

Sarkosy et Sr Emmanuel partagent une notion du bien commun l'un comme l'autre. Sr Emmanuel sait ce qui est bon pour elle et pour autrui et vraisemblablement s'en tient à cela. Pour Sarkosy je me permets de ne pas émettre de remarques à son propos, car je ne suis pas français et n'habite pas en France. Mais je puis dire que de nombreux politiciens ont malheureusement une notion très arbitraire du bien commun. Cela ne détruit pas l'idée du bien et du mal, mais prouve que l'on peut jouer avec ces notions. Même les nazis avaient une notion du bien et du mal, mais elle était réduite à leur univers personnel dans lequel il n'y avait pas de place pour ceux et celles qu'ils jugeaient comme ne méritant pas le droit de vivre.

Il est bien difficile pour les enfants que nous étions il y a quelques années de concevoir et d'accepter une notion du bien et du mal qui puisse être différente d'un individu à un autre bien qu'ayant reçu la même éducation. C'est sans doute le défi que nous relevons jour après jour en continuant de vivre en communauté.