protestantisme et magistère

@Hugues:
Ce qui était dans la parenthèse après "historiques et culturelles" était censé l'illustrer: on est, au début du XVIe siècle, dans une époque où la référence aux textes bibliques implique, par-delà le latin, le retour à l'hébreu et (surtout) au grec, ce qui n'était pas du tout le cas cinquante ans plus tôt ! Rien que cela affranchit un "clerc" comme l'était Luther de toute l'autorité d'une tradition et d'un magistère. Et dans son cas il faut compter avec tout un faisceau d'influences particulières: augustinienne (son ordre était placé sous le patronage de saint Augustin), d'où l'importance chez lui du thème de la grâce; mystique via la devotio moderna, Eckhart et surtout Johannes Tauler.
Cela dit, le mot de "révolte" est-il juste? Les première "thèses" de Luther visaient avant tout à réformer l'Eglise (catholique et romaine) de ce qu'il percevait comme des "abus" (notamment les indulgences), non à sortir du giron de Rome. Que cela ait abouti à un "schisme", ce sont les rapports de force politiques du moment qui en ont décidé.

Si Rome avait aujourd'hui, le même pouvoir qu'elle avait à ces époques, nous vivrions dans un même genre de régime, que certains pays arabes extrémistes, sauf que le code à respecter ne serait pas la charia mais le code de l'institution catholique.

Le peuple pouvait-il se défaire d'un tel dictat sans passer par les armes ?

Hugues a écrit:

Par ailleurs, si Rome avait encore un pouvoir réel, tel qu'à l'époque de sa gloire, nous n'aurions pas besoin à ce jour, de nous préoccuper de la montée de l'islamisme en France, car il n'existerait pas.

C'est ce que les médias (c'est à dire, certains politiques) essaient de nous faire croire ... c'est à dire, essaye de nous monter les uns contre les autres dans un but de cupidité.

Tu n'es pas sérieux Hugues, tu imagines habiter un pays ou la population se fait brûler vive, lorsqu'elle lit la Bible ?
Sans parler de tout le reste ...

A l'époque de sa gloire, comme tu dis, le clergé 'batifolait' et quelques nobles à Versaille, pendant que l'entier du peuple crevait de faim ou presque.
Tu imagines les différences entre les classes ?
Je ne pense pas qu'on puisse même se représenter de nos jours ...

On tombe sur les PDG qui se font 12 ou même 24 et plus millions d'euros annuels, et pour eux, on connait leur revenus réels ... car pour beaucoup d'entrepreneurs, banquiers et autres actionnaires, on ne sait pas trop, pas même les impôts, ce qu'ils gagnent effectivement.
Est-ce que tu leur donnerais le pouvoir absolu de nos jours ?


Et en plus le pouvoir d'imposer à une population entière des 'rituels religieux' ?

Tu ne sais pas ce que tu dis ...

Un mot de "recadrage", puisqu'il se trouve que j'ai lancé ce fil (j'en lance peu), avant qu'il tourne à un réquisitoire "contre" ou à une plaidoirie "pour" la Réforme-protestante-en-général. Je souhaitais le consacrer au rapport problématique du protestantisme et du magistère (une fois abandonné le principe du Magistère romain, qui a, le cas échéant, autorité pour enseigner dans le protestantisme ?)
Mais rien ne vous empêche de créer un fil de discussion plus général, p.ex. "La Réforme protestante, bonne ou mauvaise idée ?" :)

Narkissos a écrit:

une fois abandonné le principe du Magistère romain, qui a, le cas échéant, autorité pour enseigner dans le protestantisme ?)

Quelle est 'la matière' à enseigner précède ta question. En répondant à cette question, tu réponds à la suivante ...

Hugues a écrit:

les prétendus crimes de l'église catholique...[/color]

L'argent de l'inquisition est visible de nos jours encore, de très nombreux 'vestiges' sont encore visibles et moins visibles dans les 'combles et les caves' de beaucoup de gigantesques monuments, totalement inutiles ...

Même le Pape s'est excusé pour les crimes commis pendant l'inquisition, c'est une chose avérée dont personne ne doute en 2014 ... sauf toi !

Tu ne me feras pas croire que tu n'es pas un troll !

@Hugues: on parle bien d'Eglises en protestantisme, mais il est vrai que c'est, en un sens, un aveu d'échec: s'il y a des Eglises réformées, c'est que la réforme de l'Eglise (tout court) n'a pas abouti, ou qu'elle n'a abouti qu'au schisme (que Luther au départ ne voulait pas, même si le conflit a ensuite, comme toujours en pareil cas, durci les positions de part et d'autre: Luther n'a pas commencé par traiter le pape d'antéchrist, mais il y est assez vite arrivé...).
Le théologien (protestant, libéral) Paul Tillich distinguait très finement (je trouve) entre "principe protestant" et "substance catholique". La séparation des deux, empêchant le "principe" d'agir dans la "substance", obligeait les "protestants" à organiser leur "propres" Eglises, autrement dit à faire, contre leur mouvement initial, dans le "substantiel" et donc à devenir plus ou moins "catholiques" malgré eux: à légiférer, à régler des liturgies et une discipline, à définir un dogme, à garder une tradition. La caricature de l'"austérité protestante" a ceci de vrai qu'il en est souvent résulté (pas toujours heureusement !) la même chose en plus terne, en plus sec, en plus indigent, en plus abstrait et en plus bavard...

@B.a. Quelle est, selon toi, la "matière" à enseigner ? L'"Ecriture" y joue-t-elle un rôle ou non ? Si oui, il y aura nécessairement des critères de compétences et de savoirs (savoir lire, interpréter, etc.).

Bonsoir à tous et à toutes,
je n'interviens que très rarement dans les fils afin de laisser la discussion se dérouler de la manière la plus fluide possible et de façon que tout un chacun se sente libre de dialoguer.

Cependant, je suis obligé de mettre un bémol à certains messages comme celui dans lequel Hugues cite le dernier ouvrage d'Eric Zemmour "Le suicide français". Si tu désires parler de ce livre, Hugues, tu as un forum pour le faire, il s'agit de: Bibliothèque. Merci

Avec mes salutations
Admin

Hugues a écrit:

Béréenne attitude a écrit:

Tu ne me feras pas croire que tu n'es pas un troll !

Donc, si je comprends bien, ceux qui ne sont pas d'accord avec vous, sont des "trolls".

Hugues, Soutenir Zémour, un juif, et dans le sujet sur les femmes, ne pas être très tendre avec les juifs m'a soudain semblé impossible, de la part de la même personne, sauf si le but de la personne était de 'troller'. J'ai posé la question certainement un peu vite, désolée.

Narkissos a écrit:

@B.a. Quelle est, selon toi, la "matière" à enseigner ? L'"Ecriture" y joue-t-elle un rôle ou non ? Si oui, il y aura nécessairement des critères de compétences et de savoirs (savoir lire, interpréter, etc.).

Avant de parler d'enseigner, je dirais quelle est la matière, "tout cours" !

Interpréter, mériterait un sujet complet.

Mais premièrement quelle est cette 'matière' ?
Et ... j'avais pas pensé de suite, mais qui défini ce qu'est 'la matière' ?

Narkissos a écrit:

la référence aux textes bibliques implique, par-delà le latin, le retour à l'hébreu et (surtout) au grec, ce qui n'était pas du tout le cas cinquante ans plus tôt ! Rien que cela affranchit un "clerc" comme l'était Luther de toute l'autorité d'une tradition et d'un magistère.

En fait tu réponds déjà en grande partie à ta propre question ...

Maintenant, si la Bible est bien ... aie, aie, pardon d'avance de ce que je vais dire, n'y voit rien de personnel ... donc si la Bible est bien traduite dans une langue vernaculaire, le but serait de ne pas avoir besoin d'apprendre 'les langues de la Bible' et que tous vive cet 'affranchissement' ... ou le but serait que la terre entière connaisse 'les langues mortes ? ou ... ceux qui ? ou ... ?

http://oudenologia.over-blog.com/article-aporie-du-mystagogue-122273762.html

Comme je le disais dans mon post d'introduction à ce fil, ce qui rend particulièrement sensible la question de l'enseignement dans le protestantisme, c'est qu'il se réfère à des textes, anciens, écrits dans des langues que peu de gens comprennent et dans un contexte historique et culturel étranger, ce qui rend une médiation "savante" incontournable (que ce soit celle du pasteur plus ou moins bien formé, de l'exégète ou du traducteur plus ou moins compétent, vivant ou mort, ne fait que déplacer le problème sans le résoudre). De plus il n'entend généralement pas sa "matière" dans un sens mystique ou ésotérique, comme un mystère ineffable qui pourrait se révéler à chacun sans médiation aucune (ce qui rendrait inutile non seulement l'enseignant, mais aussi le texte), mais bel et bien comme une doctrine -- c.-à-d. un enseignement, théorique et pratique, susceptible d'être articulé, communiqué, transmis, appris, compris, expliqué et discuté. Et de fait on rentre, faute d'autorité pour pouvoir trancher, dans la discussion infinie. Ce qui était le privilège et la responsabilité des clercs incombe désormais à tous, en principe, même si en fait les compétences restent très inégales. Comme par ailleurs le rituel est réduit au strict minimum, ça donne souvent une religion très "bavarde" (la preuve !).

Narkissos a écrit:

Comme je le disais dans mon post d'introduction à ce fil, ce qui rend particulièrement sensible la question de l'enseignement dans le protestantisme, c'est qu'il se réfère à des textes, anciens, écrits dans des langues que peu de gens comprennent et dans un contexte historique et culturel étranger, ce qui rend une médiation "savante" incontournable (que ce soit celle du pasteur plus ou moins bien formé, de l'exégète ou du traducteur plus ou moins compétent, vivant ou mort, ne fait que déplacer le problème sans le résoudre).

Oui.
Mais même dans un même contexte historique et culturel, dans notre propre langue, le témoignage d'une personne vivante de nos jours, à nos cotés, est bien souvent incompréhensible pour 'l'ensemble de ses paires'. Il suffit d'essayer de 'raconter un événement de sa vie' à n'importe qui d'autre pour s'en rendre compte.
Chacun va le 'recevoir' par sa propre perception, par son propre vécu et 'le définir' par ses propres codes. Par exemple, dans un simple accident de voiture, impliquant plusieurs personnes, chacun ira de sa propre perception de l'accident. Et accessoirement de ses propres intérêts.
Nous appréhendons les autres (et nous-mêmes) selon des 'codes acquis' ... on peut être considéré mature, instruit, diplômé dans une région du monde, et considéré comme un enfant dans une autre partie du monde (Saint-Exupéry) ...
En d'autres mots, ce qui est savant pour les uns, l'est-il pour tous ?
L'évangile est compréhensible des enfants ou pas ?. (Que le mot enfant corresponde à l'age, à l'instruction ou à la 'récente arrivée' dans la foi chrétienne, les 3 signifient peu d'instruction)

On en revient à la 'matière', l'enfant va comprendre l'évangile sans avoir besoin de connaitre 'les langues, la culture, etc ...

Et le 'savant' va dire que la matière n'est pas l'évangile ...

Tant que la matière n'est pas définie, on en revient à qu'enseigne-t-on ?

A l'inverse, ce qui semble 'nous séparer culturellement', par la langue, etc est-il bien une séparation ?
Est-il impossible de 'concevoir' un autre peuple, une autre culture ? Jusqu'à quel point, les autres sont-ils réellement 'autres' ?
Un enfant qui joue, que ce soit en -300, en 1200, ou en 2014, qu'il ait les yeux bleus, verts ou bruns, au soleil ou dans la neige, qu'il ait apprit le grec, l'araméen, l'arabe,  ou l'italien est-il différent d'un autre enfant qui joue ?
Qu'est-ce qui influencera réellement les différences de jeu ? S'il a faim ... s'il est aimé ... s'il est en sécurité ...
Mais pas sa langue ni sa 'culture' ni sa forme de pensée ... etc, etc ...
Qu'est-ce que la maturité, la sagesse, la connaissance ?

Narkissos a écrit:

De plus il n'entend généralement pas sa "matière" dans un sens mystique ou ésotérique, comme un mystère ineffable qui pourrait se révéler à chacun sans médiation aucune (ce qui rendrait inutile non seulement l'enseignant, mais aussi le texte),

Oui, soit Dieu est capable de se révéler à tous,  indépendamment de sa culture, et la matière est Dieu, qui ne dépend d'aucun enseignement, pas même de texte ...
Soit la matière est 'une religion', c'est à dire, une suite de ??? théorie ? de réflexion, de philosophie, de ... rites, de ... les 'sages' réfléchissent ... les uns et les autres boivent, mangent et font la fête, si possible sans 'diapo' !

Narkissos a écrit:

mais bel et bien comme une doctrine -- c.-à-d. un enseignement, théorique et pratique, susceptible d'être articulé, communiqué, transmis, appris, compris, expliqué et discuté.

Oui, quel est son utilité ?  

Narkissos a écrit:

Et de fait on rentre, faute d'autorité pour pouvoir trancher, dans la discussion infinie.,

Existe-t-il une autorité capable de trancher ? Pourquoi faudrait-il trancher ? Si la religion est 'une philosophie' elle se discute, elle ne se tranche pas. A moins de souhaiter 'assujettir' une population par telle ou telle croyance ... ou expliquer à une population ... mais quoi lui expliquer ? Souhaite-t-elle qu'on lui explique .... ?

Narkissos a écrit:

Ce qui était le privilège et la responsabilité des clercs  

Narkissos a écrit:

Qui leur a donné ce privilège ? De quel autorité ont-ils décider qu'eux pouvaient choisir ce qu'il fallait comprendre ?
Choisir ce qu'il faut comprendre est une notion totalement irrecevable ... c'est 325, c'est à dire, Rome se dispute la première place POLITIQUE avec Corinthe et  à partir de là, il est obligatoire 'pour nous' de croire en la trinité. Et accessoirement de voir 'les autres' comme des impies ...
 

incombe désormais à tous, en principe, même si en fait les compétences restent très inégales. Comme par ailleurs le rituel est réduit au strict minimum, ça donne souvent une religion très "bavarde" (la preuve !).

Oui !
Pourquoi souhaiter 'avoir une religion' ? Quelle utilité ?
Si elle part 'du pouvoir', généralement, elle sert à asservir le peuple, à le faire se comporter de façon x ou y dans le but avoué ou inavoué de 'servir le pouvoir'. La religion fonctionne toujours 'à deux vitesses' : le but 'pragmatique' du pouvoir et  ... ? Je cherche un autre but, en partant 'de la religion'.

En regardant les autres religions, laquelle par exemple n'asservit pas un peuple ?
Accepter d'être pauvre (les religions orientales), c'est une façon de ne pas risquer que la population se soulève contre le pouvoir en place ...

En passant, dans passablement de religion, une moitier de la population est asservie sans trop de difficulté : les femmes. Cela fait tout de suite, une bonne partie de la population qui ne se soulèvera pas contre le pouvoir ... et qui indirectement, influencera l'autre moitier ... idem pour 'les jeunes et les enfants'. Si eux sont canalisés, car ils ont appris que 'les anciens', les vieillards sont sages ...

Peut-il exister une 'religion' pour le bien du peuple ?
La philosophie semble de prime abord la moins pire ... mais dans les faits, qu'elles sont 'les conséquences pratiques' sur les populations ?

On en revient au dictat catholique extrême qui maintenant les populations dans la crainte (superstitions, enfers, nombreux devoirs à accomplir, etc, etc, etc, etc) et dans la pauvreté ... la richesse démesurée des puissants, si dans les pays nordiques, ils ont crée des lois sur les salaires, dans une même société le plus haut salaire ne doit pas dépasser de 8x le plus bas, quel était la proportion à ces époques entre le cerf et le roi ?
Le 'dictat' du protestantisme a apporter l'instruction à tous ... et avant à manger à tous ... les bons cotés ont été que d'instruire tous, pour que chacun puisse 'lire les textes tout seul' et réaliser de lui-même si réellement le pouvoir enseignait la bonne 'religion'. Cela ne pouvait se faire en une génération. Est-ce que réellement tout ceci a été pensé, réfléchi, ce sont en tout cas les résultats visibles ...

Par contre, en partant de Dieu lui-même, il n'y a plus de question de grec, de latin, de comprendre une autre culture, de connaissance, etc, etc ...
Sauf si on part de 'superstitions' ..........
Sauf si on part de 'très nombreuses connaissances acquises 'au sujet de Dieu lui-même' ... par l’intermédiaire de ceux qui 'réfléchissent et prennent des décisions sans être parti EUX de Dieu lui-même ...

Ceci avait disparu :

Citation :

Ce qui était le privilège et la responsabilité des clercs

 Qui leur a donné ce privilège ? De quel autorité ont-ils décider qu'eux pouvaient choisir ce qu'il fallait comprendre ?
Choisir ce qu'il faut comprendre est une notion totalement irrecevable ... c'est 325, c'est à dire, Rome se dispute la première place POLITIQUE avec Corinthe et  à partir de là, il est obligatoire 'pour nous' de croire en la trinité. Et accessoirement de voir 'les autres' comme des impies ...

Qui débouchera sur 'la course au prestige', entre autres les cathédrales, dont aucune pierre n'a pu nourrir le peuple ...

Qu'auraient apporter de 'mieux' les polémiques philosophiques si personne n'avait tranché ? La philosophie en elle-même, peut-elle apporter une ... ??? Que peut-elle apporter en fait ? Les discussions philosophiques peuvent-elles ne pas 'déboucher' sur des débats stériles, des polémiques sans fin, ou chacun se retrouve devant un mur, ne pouvant plus 'découvrir' ... et parfois même 'réfléchir posément et avec recul' ... car la polémique, le besoin d'avoir raison, le souhait de prouver à tous, de SA perception 'de dieu' du monde, du bien etc prend le pas sur la philosophie elle-même ?

La découverte (la révélation, l'épiphanie) terrible et merveilleuse de la vanité (ou de la gratuité) de toute chose (ou de toute parole, en hébreu c'est le même mot) -- rien ne sert à rien, etc.; les lecteurs de la Bible auront au moins eu Qohéleth-l'Ecclésiaste pour le leur dire, on ne peut plus clairement, même s'ils ne l'ont pas souvent pris au sérieux -- cela suffirait, avec un rayon de soleil peut-être, à nourrir toute la "spiritualité" du monde.
Mais à cette "clairière (ou éclaircie, Lichtung) de l'être", comme dirait Heidegger qui est plus "mystique" qu'on ne croit, on n'arrive, ou on ne revient, que de la forêt obscure et inextricable d'un texte -- même si l'on est parfaitement analphabète. Tradition religieuse, morale, familiale, sociale, politique, métaphysique, le texte (qui est toujours plus d'un texte) nous précède, nous y sommes toujours déjà, perdus, d'autant plus perdus peut-être que nous croyons nous y retrouver.
Qu'une telle expérience (je ne dis pas de sortie du texte, car nous n'en sortons pas, nous nous aventurons tout au plus à sa marge, à l'orée du bois) paraisse foncièrement enfantine, voire animale, végétale ou minérale, qu'elle n'ait en elle-même besoin ni de texte ni de discours, qu'elle se manifeste plutôt par le silence, les larmes, le rire ou la danse que par des propositions logiques et cohérentes, n'empêche pas que celui qui est perdu dans le texte ou le discours ait besoin de texte ou de discours pour l'y (re)conduire. Et pour ma part je reconnaîtrais plutôt un texte ou un discours "spirituel" (dans un sens par conséquent très relatif) à son souci et à son art de conduire, peu importe par quel chemin, là où tout texte et tout discours est absolument inutile, dérisoire, hors de propos. Ce qui n'exclut pas qu'on puisse complètement manquer son sens "mystagogique" (conduire à l'expérience "intérieure" du "mystère") et en tirer au contraire des propositions, des dogmes et des préceptes à répéter ou, ce qui est peut-être encore pire, à discuter sans fin.
C'est l'éternel malentendu "occidental" (quoique l'Occident n'en ait pas le monopole, mais au moins les "religions orientales" s'en sont souvent montrées plus conscientes) qu'à mon sens les "Réformes" auraient plutôt contribué à aggraver, même si telle n'était pas leur intention (ce n'était en tout cas pas celle de Luther, trop imprégné de mystique médiévale pour ne pas y être sensible).

La révélation 'rien ne sert à rien' est-elle réellement celle 'des écritures en entier' ? C'est celle de la philosophie ... elle mène au désamour ... au désintérêt de 'tout' puisque tout n'est rien ... à la négation de l'autre, puis de soi-même ... à la négation de la souffrance de l'autre, de la sienne propre.
Mais est-ce bien la révélation souhaitée par l'ensemble des auteurs de La Bible ?
Supprimer la peur sans supprimer l'amour, est-ce possible ?
Le texte ...  même pour les analphabète, oui, au commencement était La Parole ... le Verbe. Il était avant le texte... ou ?

Oui, les discussions qui ont mené aux dogmes des premières siècles, l'ETAT D ESPRIT des discussions, est le même que celui des tout aussi vaines discussions pré ... et post-réforme.

Ces vaines polémiques existent 'depuis toujours', elles sont mentionnées dans la Bible même, Irénée de Lyon et ses coauteurs en parlent peu après, à tous les siècles on en retrouve. Elles portent sur d'autres 'objets', mais l'état d'esprit est le même, le 'coeur' de l'homme traversant toutes les époques avec le même potentiel à la peur, à la haine, à l'amour et ... à l'orgueil !
Nous avons tous en nous et à touts les siècles les aptitudes nécessaires pour arriver à de vaines discussions, à des polémiques, à penser pouvoir 'analyser'  Dieu et à ... tuer dieu ! Par 'notre verbe' ... par notre texte ...

Pour chacun d'entre nous, il suffit de pas grand chose pour souhaiter 'voir le coeur de la grenouille', la disséquer et donc TUER la grenouille.  Nous en aurons vu 'le coeur' ... d'autres en verront les entrailles ... mais il n'y a plus de grenouille. C'est le résultat de la philosophie, la révélation 'philosophique' : tout est rien ! Car la grenouille a été tuée.  L'enfant qui apprivoise la grenouille, l’observe,  ne sait peut-être pas comment est l'intérieur de la grenouille ... mais il sait ce qu'est une grenouille 'en vie' !

Dans l'autre sens, le texte a-t-il toujours été rédigé dans un sens mystagogique ? Par des personnes qui ayant eu la révélation (encore faut-il savoir de laquelle on parle) ont écrit dans le but que d'autres puissent y parvenir ?  Lequel des deux permet l'autre ? La révélation ou le texte ?

Peut-on transmettre 'le texte' sans la révélation ? Est-ce les connaissances 'des langues', de l'environnement historique, culturel,etc qui permet 'la transmission de la révélation' ? Ou ... ?