De l'indigestion religieuse

S'il y a des indigestions religieuses, c'est peut-être tout simplement parce que tout le monde n'a pas les mêmes "besoins" dans ce domaine, et que certains ont été contraints par leur culture ou leur éducation à ingurgiter plus de religion qu'ils ne l'auraient souhaité, et/ou d'un type qui ne leur convenait pas.

De cette observation plutôt banale, je proposerais cette analyse qui l'est peut-être un peu moins: ce sont précisément les religions qui se veulent universelles, non élitistes et non hiérarchisées qui s'avèrent le plus communément indigestes. Justement parce qu'elles s'estiment bonnes pour tout le monde, mauvaises pour personne, et que partant de ce principe elles n'imaginent même pas que quiconque puisse en abuser: au contraire, nul n'en aura jamais assez.

Le médecin qui croit à son remède au point d'ignorer que c'est aussi un poison ne s'embarrassera guère de posologie, et c'est cela qui le rend particulièrement dangereux...

Qu'en pensez-vous?

http://oudenologia.over-blog.com/pages/risques-des-textes-risques-du-livre-2633047.html

Je me demande, cherche-t-on à imposer sa religion "bonne pour tous le monde, mauvaise pour personne" pour le bien des autres, ou pour son propre bien à soi? L'uniformisation de la pensée ne sert-il pas avant tout ceux qui l'imposent? Ne raisonne-t-on pas ainsi en nous-même: "Si l'on pense différemment de moi, c'est surement que l'on a tort. Donc, il faut que tout le monde pense comme moi, pour que tout le monde ait raison."
Lorsque cette logique est institutionalisée, cela débouche immanquablement sur des abus. Lorsqu'une institution religieuse impose son dogme, elle le fait souvent sans retenue. Elle martèle encore et toujours les mêmes idées, s'assure de son contrôle. Plus ce contrôle est total, et plus la contradiction devient insupportable. Elle fait donc tout pour la faire taire, quitte à rendre son message indigeste tellement il en devient rigide.

Ce que je voulais pointer, c'est que c'est justement le refus des différenciations internes et externes qui aboutit à un type de religion qui n'a pas d'autre raison d'exister que d'avoir raison sur la scène de la raison universelle, et qui devient de ce fait omniprésente à l'intérieur et compulsivement conquérante à l'extérieur (par l'apologétique, la propagande et le prosélytisme sinon par les armes).

Déjà une religion ethnique se reconnaît ipso facto des limites externes. Il n'y a pas de prosélytisme hindou, sikh ou zoroastrien, sinon par contresens occidental. Le judaïsme est d'autant plus réticent à accepter des prosélytes qu'il est de stricte observance. Dans la quasi-totalité du monde, à vrai dire, l'appartenance religieuse reste très majoritairement affaire de naissance, même pour des religions en principe universelles comme le bouddhisme, le christianisme ou l'islam. En règle générale, on ne pratique pas une religion parce que c'est la bonne, mais simplement parce que c'est la nôtre. Et on ne l'a pas choisie.

Sur le plan des différenciations internes, un système hiérarchique, sacerdotal ou clérical tend à circonscrire les contacts de la population avec le religieux à des lieux et à des moments particuliers, et somme toute exceptionnels. La délimitation de fait d'un espace et d'un temps sacrés garantit l'existence d'un espace et d'un temps profanes, même là où ces distinctions n'ont plus de fondement théorique. Tout le monde n'est pas prêtre, ni moine, ni saint, ce n'est pas tous les jours vendredi, ni shabbat, ni dimanche. Ceux qui se consacrent à la religion le font éventuellement pour les autres, mais pas pour que les autres fassent comme eux.

Les mouvements qui, de façon récurrente, récusent ce type de structures, souvent avec d'excellentes raisons religieuses au départ, génèrent fatalement un type de religion très différent, moins formaliste en apparence, mais beaucoup plus pesant sur la vie de chacun en fait: s'il n'y a plus de prêtres ou de saints, tout le monde doit être prêtre ou saint; s'il n'y a plus de temple, chaque famille doit en constituer un; s'il n'y a plus de liturgie en langue sacrée, tout le monde parle religion dans la langue commune; s'il n'y a plus de jours sacrés, tous les jours sont chargés de sacralité. Du pharisaïsme à l'émiettement du protestantisme, c'est la même dynamique fondamentale, avec en prime un glissement du rituel vers la doctrine et la morale -- c'est-à-dire vers un terrain où on ne se contente plus de se distinguer des autres, mais où il faut avoir raison contre les autres et si possible les convaincre; ce qui est désormais l'affaire de tous.

J'apprécie tout particulièrement ton "moins formaliste en apparence", car c'est le propre de ce genre de religion que de taxer de "formaliste" toute forme de culte qui ne correspond pas à la forme qu'elle prend elle-même.

Pour avoir suivi à l'occasion quelques débats passionnés (mais souvent pas passionnants) entre TdJ et évangéliques, sur "un poisson dans le net" par exemple, je n'ai eu que trop l'occasion d'être frappé par ces arguments plats, ces joutes sans fin et sans fond, où aucun des deux camps ne semblait réaliser que sa "vérité" ne se justifie jamais qu'à l'intérieur d'elle-même et n'a par conséquent aucune chance d'emporter l'adhésion de qui se situe hors d'elle. Avec, comme toile de fond, l'accusation perpétuelle, que la religion, la doctrine, la pratique de l'autre n'est que formalisme, confort mental, "chatouillis d'oreille", pharisaïsme...

Ce drôle de terme que tu as choisi, "l'indigestion", résume bien ce que j'éprouvais en lisant: j'ai été saisi, presque littéralement, par un sentiment de nausée.

Pourtant, je garde, paradoxalement, une parfaite compréhension des mécanismes qui animaient les protagonistes, pour les avoir moi-même fait fonctionner, toute proportion gardée, car je n'ai jamais pugnace, ni un passionné de ma propre foi au point de ces gens que j'ai lus.
Car enfin, admettre pour un TdJ que la religion n'est qu'un aspect de sa vie, qu'elle ne saurait être le seul ni même qu'elle n'est le vrai dominant de sa vie, c'est déjà impensable. C'est sa définition même du religieux qui est en cause: la religion n'est pas un "aspect" de la vie, elle EST la vie (ou en tout cas elle devrait l'être, c'est sa place "naturelle") et tout croyant qui verrait ça autrement ne pourrait qu'être un "faible"...

Où l'on en revient à la force des mots, au discours qui devient à lui seul vérité, même si les faits ne leurs correspondent que de loin. Combien de TdJ parlent de leur retraite, achètent une maison car dans 25 ans ils seront propriétaires et n'auront plus à payer de loyer, font le plus naturellement du monde des enfants en plaçant sur un compte d'épargne en vue de leurs études, etc. Ils vivent leur vie le plus "occidentalement" du monde, et pensent à l'avenir dans "ce système de choses". Il ne reste bien souvent de l'orthodoxie téjie qui veut que l'on ne croit pas en l'avenir de ce système, qu'on ne fait pas partie du monde, que les objectifs sont avant tout de travailler à la vie dans l'ordre nouveau, etc... qu'un discours, des mots auxquels on prétend d'autant plus croire que la vie de tous les jours montrent qu'on y croit pas tant que ça. Il y a bien sûr une pratique religieuse, incontestable, et qui a aussi une place importante dans la vie de l'adepte, mais l'essentiel de la foi du TdJ passe avant tout par le discours, je crois.
Et c'est un discours qui balaie tout sur son passage, ne sait admettre la remise en question, justement parce qu'il est avant tout un discours.

magnifique analyse comme toujours spermo, excellent commentaire BB. Je me régale.

@ BB:
Cette inflation du discours religieux - plus sa masse augmente, moins il vaut, comme pour la masse monétaire - c'est tout à fait ce que l'épître de Jacques reproche au christianisme post-paulinien. Et cela rappelle aussi l'image du levain - explicitée en "doctrine" ou en "hypocrisie" - dans les Synoptiques.

D'une indigestion religieuse on peut vomir et rester dégoûté à vie. C'est peut-être la réaction la plus saine. Mais on peut aussi mal digérer et tenir bon - qui verra la différence, dès lors que seul le discours compte? On a alors la religion prêchée par des gens qui ne savent pas de quoi ils parlent, thème qui me semble évoqué par deux piques évangéliques (au sens large) contre les pharisiens (qui ont bon dos, naturellement):
"Ils lient des charges lourdes, difficiles à porter, pour les mettre sur les épaules des gens, mais eux-mêmes ne veulent pas les remuer du doigt." (Matthieu 23,13)
"Ils ressemblent à un chien couché sur la mangeoire des boeufs: il ne mange ni ne laisse les boeufs manger." (Thomas 102).
D'une part (côté poison) l'irresponsabilité de celui qui n'a pas la moindre conscience du poids que représente son discours pour ceux qui s'aventureraient à le prendre au sérieux, ce qui ne lui est jamais venu à l'esprit... (grand thème kierkegaardien: que quelqu'un vienne à faire ce que le pasteur prêche tous les dimanches, le scandale est assuré!).
D'autre part (côté remède) l'obstruction des "vertus" potentielles de la religion pour ceux à qui elles seraient utiles, vertus qu'il occulte faute de les voir, parce qu'il n'en a pas lui-même besoin.
Il me revient en mémoire ce qu'un (bon) pasteur et professeur de théologie disait à ses étudiants qui se demandaient s'ils avaient "la vocation": "Si vous pouvez faire autre chose, n'hésitez pas: faites-le."

D'après les dictionnaires une indigestion provient d'une mauvaise digestion. Ce n'est donc pas la nourriture qui est remise en question mais plutôt soit le fonctionnement interne du corps soit la trop grand gloutonnerie. Familèrement il est aussi écrit que avoir une indigestion de quelque chose: en avoir trop mangé, trop consomé.
Dans tous les cas ce n'est pas la matière qui est en cause mais la consomation qui en est faîte.

Je suis parti du sens figuré du mot, mais même au sens propre je l'entendais - peut-être à tort - de façon un peu plus lâche, non exclusive de ce qu'on nommerait plutôt aujourd'hui "intoxication alimentaire"; sans aller jusque-là il y a bien des aliments plus ou moins digestes, même si ça dépend aussi (et peut-être surtout) pour qui.
L'image, qui a ses limites (comme celle, distincte, du remède-poison), ne se voulait qu'au service d'une idée toute simple: une religion qui, sous les meilleurs prétextes (vérité, unité, égalité...), ignore les différences qualitatives et quantitatives, individuelles ou culturelles, qui font que tout le monde n'a pas les mêmes besoins (ni la même tolérance), va faire des dégâts.
Je dis religion parce que c'est de ça qu'on parle, mais ça vaudrait peut-être aussi pour toutes les idéologies à visée universelle, comme l'humanisme contemporain.

Bonsoir,

Indigestion, intoxication alimentaires .... je crois que je suis en plein dedans.
J'apprécie de lire vos analyses, vos commentaires mais je ne trouve plus rien à dire sur la Bible, Dieu (et pourtant je suis convaincue qu'il existe) .... mais bof je ne trouve plus rien à dire ...voilà peut-être aussi un raz le bol de la vie.

Rien ne vaut parfois le retour à la case désert; bienvenus alors la lassitude ou l'écoeurement qui nous y ramènent (cf. p. ex. 1 Rois 19,4ss).

Hérode, ta version est encore plus effrayante que la mienne!

Citation :

C'est la réalité de l'histoire du christianisme.

Que du christianisme, vraiment? C'est une description (assez bonne) de tous les dogmatismes que tu nous donnes là, qu'il soit religieux ou pas.

Le dogme et la mort pour remplacer la science et la vie...

Quand on prétend qu'il n'y a pas de dieu, il faut expliquer l'existence des religions. Et l'explication athée est qu'elles sont l'oeuvre de la manipulation, de la peur ou de l'ignorance. Il faut donc à l'athée agresser tous les cultes pour rendre service à leurs fidèles.
Disons, pour nuancer un peu, qu'un certain athéisme occidental ressemble au dogmatisme monothéiste comme à son grand-père...
En fait le problème est plus complexe que ça, non seulement parce que le christianisme n'est pas l'inventeur du monothéisme (il aurait plutôt tendance à y réintroduire de la pluralité), mais aussi parce qu'il faut tenir compte d'un autre paramètre qui est indépendant du nombre des dieux: exclusivisme ou inclusivisme?
On peut croire en un seul Dieu inclusivement, en considérant que c'est bien lui que d'autres adorent sous de nombreux noms et de multiples manières; ou au contraire exclusivement, en déniant toute valeur aux autres cultes. Dans les deux cas on prête toujours une erreur relative aux autres, mais les conséquences sont très différentes. De même un polythéisme peut se montrer tolérant ou intolérant, considérer d'autres systèmes polythéistes comme équivalents du sien (en un peu moins bien quand même) et chercher des "traductions" de l'un à l'autre (comme dans le panthéon gréco-romain) ou au contraire les combattre. Dans la religion israélite les tendances exclusivistes du culte de Yhwh (Josias, Deutéronome) ont nettement précédé l'émergence du monothéisme (Deutéro-Isaïe), et celui-ci n'a pas empêché des tendances inclusives de resurgir en aval (récits des patriarches, Ruth, Jonas, etc.).
Ce qui me paraît particulièrement "indigeste" c'est le mariage de l'universalisme et de l'exclusivisme.
Toutes les opinions sont respectables.
Bon. C'est vous qui le dites.
Moi je dis le contraire.
C'est mon opinion: respectez-la donc!
(J. Prévert, Spectacle)

L'usage courant du mot "anticlérical" a en effet évolué dans le sens d'une attitude anti-religieuse militante, alors qu'il désignait à l'origine (et désigne encore, stricto sensu) l'opposition spécifique à l'emprise du clergé sur la vie publique (et notamment sur l'éducation), position partagée par de nombreux croyants et donc distincte, en principe et en fait, de la croyance en Dieu (fût-il unique).

Les exemples de polythéïsme intolérant sont légion, depuis l'hellénisme des séleucides (Antiochus IV surtout) jusqu'à l'évolution politique de l'hindouisme actuel. Le monothéisme n'a donc pas le monopole de l'intolérance.

Que l'interprétation exclusive du christianisme, comme du judaïsme, ait été dominante dans l'histoire, je n'en disconviens pas. Les textes de l'A.T. que j'évoquais (de manière non limitative, Job est un autre bon exemple) sont caractéristiques d'un contre-courant par rapport à l'exclusivisme intransigeant de la ligne "officielle" Deutéronome-Esdras, dans la mesure où ils figurent ostensiblement des "païens" dans une relation positive à "Dieu". Ce qui apparaît aussi ici et là dans le N.T. (cf. les personnages comme la Syro-phénicienne/Cananéenne dans les Synoptiques, Corneille ou les adorateurs du dieu inconnu dans les Actes): évidemment la "révélation" du moment proclame toujours sa supériorité, mais elle le fait parfois sur le mode, qualitatif ou quantitatif, du "plus ou moins (bien)" plutôt que sur celui, exclusif, d'un "oui ou non" ou d'un "tout ou rien". (Je pense par ailleurs que les textes de Luc et de 1 Jean que tu cites n'ont pas grand-chose à voir avec la question particulière des religions non-juives ou non-chrétiennes, ni l'un avec l'autre du reste.)

Quant au paradoxe de la tolérance, j'ai bien peur il n'ait pas d'âge...

Je reproche aux religions de réduire la foi (chrétienne) à une liste de croyances. Croire signifie dans le religion adherer à une liste de croyances, de dogmes constituant "la vérité".
La religion trouve ainsi suspect la notion de foi personnel, une relation individuelle de confiance vis-à-vis de Dieu. Les sentiments humains (joie, désir, rêves...) doivent s'effacer au profit du credo.
Il ne semble pas que se soit le sens de la foi dans le Nouveau Testament. Quand Jésus appelle Jaïrus à croire, quand il admire la foi du centurion , lorsqu'il dit à la femme malade ou à l'aveugle de Jéricho : "ta foi t'a sauvé", il ne se préoccupe pas des doctrines qu'ils professent, il ne les interroge pas sur la création, la naissance virginale, la résurrection....
La religion denature la foi en la reduisant en un "paquet de doctrines", qu'il faudrait accepter tout ficelé.
La foi c'est la vie qui peut s'exprimer par des croyances mais on ne peut assimiler cette foi à des croyances qui constitueraient "la vérité révélée".

pour free:
http://oudenologia.over-blog.com/pages/croire-malgre-les-croyances-ou-de-la-foi-qui-sauve-2669228.html

Dis-donc ce blog a plus d'un an... Tu l'avais déjà mis en lien ici? Je l'avais complètement raté si c'est le cas!

Ne sont-ce que des textes paru dans Théolib?

A vrai dire, je n'ai pensé que récemment à utiliser les "pages" de ce blog pour mettre en ligne des articles plus ou moins vieux qui n'étaient pas sur le site de Théolib au gré de nos discussions ici, puisqu'il n'y a pas de section "fichiers" sur ce forum (j'ai déjà dû y renvoyer trois fois puisqu'il y a trois pages à ce jour, la dernière je l'ai mise en ligne aujourd'hui parce que le post de free m'a rappelé cet article de 2004).

merci Didier de nous avoir indiqué ce blog. J'ai trouvé intéressant mais un peu ardu pour mes neurones le sujet sur croire malgré les croyances.

J'ai chaque fois l'impression de me trouver devant l'équivalent de l'oeuf de Colomb, c'est loqique mais encore fallait-il y penser.
Jean-Pierre

spermologos a écrit:

S'il y a des indigestions religieuses, c'est peut-être tout simplement parce que tout le monde n'a pas les mêmes "besoins" dans ce domaine, et que certains ont été contraints par leur culture ou leur éducation à ingurgiter plus de religion qu'ils ne l'auraient souhaité, et/ou d'un type qui ne leur convenait pas.

De cette observation plutôt banale, je proposerais cette analyse qui l'est peut-être un peu moins: ce sont précisément les religions qui se veulent universelles, non élitistes et non hiérarchisées qui s'avèrent le plus communément indigestes. Justement parce qu'elles s'estiment bonnes pour tout le monde, mauvaises pour personne, et que partant de ce principe elles n'imaginent même pas que quiconque puisse en abuser: au contraire, nul n'en aura jamais assez.

Le médecin qui croit à son remède au point d'ignorer que c'est aussi un poison ne s'embarrassera guère de posologie, et c'est cela qui le rend particulièrement dangereux...
Qu'en pensez-vous?

http://oudenologia.over-blog.com/pages/risques-des-textes-risques-du-livre-2633047.html

Tout le monde n'a pas les mêmes besoins en matière religieuse, oui sans doute mais tout le monde a besoin de reconnaissance ce que ne donne pas forcément la religion. Ce n'est que dans la mesure où la religion comble les besoins de l'homme qu'il y fait référence. Dès l'instant où elle le déçoit, il ne peut s'en abreuver et continuer à "vivre".
Tandis que "Dieu" par définition ne déçoit pas.

L'image du médecin est particulièrement intéressante. De deux maux, il faut choisir le moindre ou aucun des deux, si le choix est possible.

Denysos:
J'ai un peu l'impression que tu dis "Dieu" là où je dis "religion". C'est de la sémantique, comme on dit, mais la sémantique n'est pas sans importance. Ça n'expliquera pas tout, mais ça peut dissiper une part de malentendu.
Ça m'avait effleuré l'esprit un peu plus tôt avec ta remarque sur l'athéisme dans l'autre fil: moi qui m'avoue plutôt "religieux", je n'ai aucun problème avec l'athéisme en soi, il y a une bonne part d'athéisme dans ma "religion". Pour le dire autrement, je ne suis pas convaincu que "Dieu" soit le meilleur mot, ni le meilleur concept, à mettre au centre du "religieux". A tout prendre je préfère parler de mystère, peut-être parce que ce mot ne "représente" rien de bien défini, qu'il génère moins d'image (mais je ne suis pas peintre!).
L'idée de "Dieu" sans "religion", par contre, me semble, à moi, problématique. Ne serait-ce que parce que le mot et l'idée de "Dieu" ne nous tombent pas du ciel, si je puis dire, mais nous arrivent par la médiation et au terme d'une longue tradition-évolution historique -- qui n'est pas que religieuse d'ailleurs, qui est aussi philosophique, mais qui est religieuse avant d'être philosophique, et qui reste religieuse même quand elle est aussi philosophique.
Tu me diras que "Dieu" excède "la religion", et je te dirai que "la religion" excède "Dieu" (en plus d'un sens d'ailleurs, si ça se trouve!).
Ce que nous avons peut-être en commun c'est que nous prenons le risque de penser, toi ton "Dieu", moi ma "religion", sans la garantie d'une quelconque autorité.

Citation :

Tandis que "Dieu" par définition ne déçoit pas.

Ah bon???

seb a écrit:

Citation :

Tandis que "Dieu" par définition ne déçoit pas.

Ah bon???

Hé, hé... ça m'aurait étonné que tu la rates, celle-là.

Je l'ai immédiatement remarquée, moi aussi, cette phrase, d'ailleurs, mais peut-être pas pour les mêmes raisons que toi. Ce qui me surprend le plus, dans la phrase de Denysos, c'est son: "par définition"...
Je comprends, je crois, ce qu'il voudrait dire par là (tu me reprendras si j'interprète mal Denysos): la seule chose qui déçoive, ce n'est pas Dieu lui-même, mais uniquement ce que les hommes font de lui, ce qu'ils lui font dire, ce qu'ils disent qu'il a fait, fait ou fera, bref ce qui déçoit c'est la religion.
En ce sens, d'ailleurs, ça ne devrait pas te surprendre tant que ça, Seb; puisque tu te revendiques assez ouvertement d'un certain athéisme (même si j'ignore si tu emploies vraiment ce mot ou pas), tu devrais convenir que quelqu'un qui n'existe pas ne peut pas décevoir...

Par contre, j'avoue me demander ce que Denysos met derrière l'expression "par définition". Premièrement parce qu'il faudrait commencer par donner une définition, justement, de Dieu pour pouvoir affirmer de ce qu'il peut ou pas faire (comme il ne peut décevoir...) et ensuite parce que, justement, le fait de donner une définition de Dieu est un acte religieux (ou dérivé de la religion) et nous fait re-basculer dans le domaine dont Denysos semblait vouloir s'extirper (celui de la religion, donc).

Enfin, il y a une chose qui peut "décevoir" (ne serait-ce que passagèrement) chez Dieu, pour celui qui y croit: c'est son silence (cf. le "fameux" Ésaïe 63)...

Dieu ne peut que décevoir du moment ou l'on tente de définir sa personne, et la réponse donnée à Mo!ise me plait:

13 Moïse dit à Dieu : « Voici ! Je vais aller vers les fils d’Israël et je leur dirai : Le Dieu de vos pères m’a envoyé vers vous. S’ils me disent : Quel est son nom ? — que leur dirai-je ? »
14 Dieu dit à Moïse : « JE SUIS QUI JE SERAI. » Il dit : « Tu parleras ainsi aux fils d’Israël : JE SUIS m’a envoyé vers vous. » Exode 3.13,14

Il est difficile de se représenter un tel dieu, d'en faire une statue, bien sûr rien n'étant parfait on peut toujours hypothéquer sur le fait qu'il est "Je suis" donc toujours là.

Ce qui permet aux diverses religions de se représenter le Dieu ce sont les interprétations qu'elles vont tirer de ce texte et de son contexte.

Eviter de se représenter Dieu c'est éviter bien des déconvenues.

Le temps d'écrire mon message et BB a placé le sien.