Il n'éteindra pas le lumignon qui fume

VANVDA a écrit:

J'ajoute, en coup de vent, qu'il n'y a pas particulièrement "d'orgueil" à se penser sur "le bon chemin". On est toujours, par définition, sur le "bon chemin" dès lors qu'on le parcourt "librement" (j'entends par là : pour peu qu'on ne soit pas contraint par une violence formelle à faire ce qu'on ne voudrait surtout pas faire, cas dans lequel notre "chemin" se passe de notre intime adhésion).

Romains 7  ?

VANVDA a écrit:

Je ne suis pas un "boudonien" convaincu  :  je crois que les "bonnes raisons" qu'on se trouve n'effleurent que la surface avouable des choses ...

Le coeur est tortueux par dessus tout ... et pourtant, lorsqu'on presse une orange, on obtient du jus d'orange, lorsqu'on presse un citron, on obtient du jus de citron, et lorsqu'on presse un chrétien on voit au delà de la surface ... et donc ce quelque chose d'inébranlable, qui ne se lasse pas d'aimer et de croire .........

(Je cite un anonyme ...plutot je reprend en partie ses écrits,  car après le citron et l'orange, en pressant un chrétien, l'original dit : on devrait voir Jésus-Christ)

PS : une autre citation peut-être ? Quand le sage montre la lune, l'enfant regarde le doigt. Elle ne dit (heureusement ?) pas ce que d'autres sages regardent, la lune ou le doigt ? Le doigt peut être 'rabougrit', usé, simplement vieux ou au contraire jeune avec un ongle coloré 'à la mode actuelle', ce n'est qu'un doigt.

@ B.a.: l'avantage évident des déterminismes ou des fatalismes religieux (plus exactement de ce qui paraît déterministe ou fataliste dans la "prédestination" ou dans la "providence" coraniques ou calvinistes, par exemple, même si ni Mahomet ni Calvin ne sont strictement déterministes ni fatalistes aux sens philosophiques de ces termes), c'est de dépassionner les débats. Croire que son "salut" et celui d'autrui dépendent de Dieu seul, et que d'une certaine façon tout est déjà joué (décrété ou écrit, mektoub), ça n'interdit sans doute pas l'exhortation, l'argumentation apologétique ni même le prosélytisme, mais ça leur évite, en principe, de tourner à l'hystérie, en leur retirant un enjeu psychologique majeur. -- Il s'y glisse d'ailleurs quelquefois une certaine ruse rhétorique: dire "je ne saurais vous convaincre, seul Dieu pourrait vous donner de croire", etc., cela peut avoir paradoxalement un effet très persuasif, surtout quand c'est dit de bonne foi ou bien "joué". A l'opposé, la perspective "arminienne" ("jéhoviste" y compris) où tout repose sur le "libre-arbitre" met une pression considérable (et quelquefois contre-productive) tant sur les prédicateurs que sur les destinataires.

Autrement, tu as tout à fait raison de souligner que le NT dans son ensemble incite beaucoup plus à "prêcher d'exemple" (en supposant à l'exemple une certaine efficacité) qu'en parole. Il y a d'ailleurs une maxime apocryphe (des "Traditions de Matthias" rapportées par Clément d'Alexandrie) qui dit ça remarquablement: "Si le voisin d'un élu pèche, l'élu a péché; car s'il s'était conduit comme le Verbe le prescrit, le voisin aussi aurait eu honte de sa façon de vivre et n'aurait pas péché."

@VANVDA: ça ne serait pas plutôt R(aymond) Boudon ? Non pas que je le connaisse, je le "découvre" sur Google...

Narkissos a écrit:

@ B.a.: l'avantage évident des déterminismes (...) A l'opposé, la perspective "arminienne" ("jéhoviste" y compris) où tout repose sur le "libre-arbitre" met une pression considérable (et quelquefois contre-productive), tant sur les prédicateurs que sur les destinataires.

Narkissos, je ne pense pas que le déterminisme et l’arminianisme soient opposés. A aucun moment dans le NT, l'une ou l'autre conception 'tranche'. Au contraire, elles sont souvent imbriquées l'une dans l'autre dans les textes, c'est à dire qu'aucun texte pris 'littérairement' ne peut 'soutenir' l'une ou l'autre de ces conceptions isolément (ou même soutenir l'une ou l'autre de ces conceptions).
1Thessaloniciens1 et Éphésiens1 (en tout cas ?) les rassemblent en une et une seule 'croyance' qui n'est pas plus arminisaniste que déterministe dans sa globalité mais une somme des deux, ajoutée à d'autres particularismes. Les chapitres cités dans leur ensemble ne convergent vers aucune doctrine (de ma connaissance).
En résumé, pour moi ces approches de la foi sont des constructions philosophiques hors bible (hors foi chrétienne) qui partent de potions de Bible, toutes sorties de leur contexte littéraire immédiat.
Les écoles de pensées surgissent généralement pour contrer  un aspect de la foi chrétienne relevé à outrance qui provoque de 'lourds fardeaux à porter' pour les chrétiens.
Généralement  en sortant à nouveau  un petit passage ou un autre de la bible pour asseoir son idée (ou son pouvoir, ou sa cupidité, ou son orgueil ou sa folie  ... ou sa foi mais étant contrée encore et encore, elle s'affirme maladroitement, hystériquement, voir elle s'impose, se fige et devient  ... un fardeau en elle-même) (Je lisais l'autre jour que bon nombres de 'prof' de théologie de ces époques (pré-calvinienne pré-calviniste ? pré-cal.... ???) incitaient leurs élèves à lire la Bible afin qu'ils découvrent par eux-mêmes le salut par la grace (foi) seule. )

Une doctrine allant trop loin dans un sens, une autre surgit pour l’atténuer mais provoque trop souvent, un effet du pendule (= du balancier), c'est à dire, va elle aussi beaucoup trop loin dans l'autre sens. Plus le balancier est en mouvement, plus les différentes doctrines s’opposeront, plus l'écart entre les différentes doctrines sera grand ... et plus les écoles de pensées en question seront 'orientées' ... et même souvent figées, c'est à dire, elles deviendront des doctrines. (Doctrines souvent assénées comme incontournables, comme ... je ne sais pas ... mais provoquant des divisions et alimentant plus encore le mouvement du balancier.

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Je ne suis donc ni arminianiste ni déterministe, et je ne pense pas non plus que notre salut dépende du salut des autres (du fait d'avoir 'amener à la foi' d'autres) ni de nos 'bonnes actions' ... donc que le fait de montrer l'exemple participerait à notre salut perso.
Plus j'ai relu 1Thessaloniciens1 et Éphésiens1 plus les différentes approches sotériologiques (connues ... par moi ! hum !) m'ont semblé partielles, et clairement dégagées, démontrées, pour contrer la doctrine précédente, qui elle aussi contrait déjà la précédente ...

Je pense soudain à Irénée qui en parle bien mieux que moi :

Contre les hérésies : livre 1 EXTRAIT a écrit:

– beaucoup parmi ces gens-là — ou, pour mieux dire, tous — veulent être des maîtres quittant la secte dans laquelle ils se sont trouvés et échafaudant une doctrine à partir d’une autre doctrine, puis encore une autre à partir de la précédente- ils s’évertuent à enseigner du neuf en se donnant eux-mêmes pour les inventeurs du système qu’ils ont ainsi fabriqué

Livre 2 a écrit:

– il est mieux de savoir peu de choses et de s’approcher de DIEU par l’amour que de se croire savant – l’orgueil pousse a faire des recherches aberrantes – rattacher des choses non clairement exprimées et ne tombant pas sous notre regard à des interprétations de paraboles que chacun imagine de la manière qu’il veut, c’est déraisonnable. De la sorte, en effet, il n’y aura de règle de vérité chez personne autant il y aura d’hommes à interpréter les paraboles, autant on verra surgir de vérités antagonistes et de théories contradictoires – toutes les Écritures, tant prophétiques ...

Comme aurait pu dire VANVDA, je ne doute pas que tu aies d'excellentes raisons de penser ce que tu penses !

Je n'imaginais pas -- je manque décidément d'imagination -- que ma remarque (d'observation) sur les effets de différents types de doctrine susciterait un débat (d'opinion) sur le bien-fondé desdites doctrines.

Par un détour inattendu, ça nous ramène peut-être à notre texte de départ (Isaïe selon Matthieu): il ne cherchera pas la dispute.

[L'ironie de la chose -- c'est du moins ce que j'en pense et j'ai aussi mes "bonnes raisons" de le penser -- c'est que cet "irénisme" attribué (laborieusement) à Jésus par Matthieu pourrait être lui-même le reflet d'une attitude partisane, partisane d'un "type d'évangile" particulier qui s'oppose à un autre, comme celui de la "foi en action" à celui de la "foi en parole-discours-doctrine-opinion"; celle-ci reprocherait notamment à celle-là sa tendance au "légalisme" et à la recherche du "mérite", celle-là reprocherait à celle-ci sa tendance aux "disputes (théologiques) stériles": on aura reconnu Matthieu et Jacques d'un côté, Paul et ses émules de l'autre -- étant entendu que tous ont également leurs "bonnes raisons".]

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Du reste -- c'est une réflexion si banale d'un côté et si excessivement généralisante de l'autre que j'hésite à l'écrire -- la contradiction opère non seulement entre les "systèmes" mais à l'intérieur de chacun d'eux, entre sa "théorie" et sa "pratique".

Je l'ai souvent remarqué à propos de la prière: un "prédestinatien" strict n'a guère plus de raison (théorique) qu'un athée de prier pour lui-même ou pour autrui (si ce n'est qu'il peut se croire prédestiné à le faire !), et pourtant il prie (cela peut d'ailleurs arriver aussi aux athées). Mais ça s'applique à plein d'autres choses, avec quelquefois des effets socio-historiques plus visibles et tout aussi paradoxaux: une doctrine protestante qui commence par dénier aux "œuvres" toute efficacité salvatrice et aboutit à une éthique protestante tournée vers le "travail", l'"entreprise", l'"industrie", voire le "capitalisme" (qui implique en plus d'un sens une "économie" de la "foi" et des "œuvres"). L'adventisme (non jéhoviste) qui part de l'attente imminente de la fin du monde et se recycle dans la santé et l'humanitaire. Etc.

[@ VANVDA: le très-peu que j'ai lu sur (même pas de) R. Boudon (je suis maintenant à peu près convaincu que nous parlons du même) m'a rappelé le concept stoïcien de logos spermatikos que Justin Martyr avait importé en christologie -- en gros, l'idée de rationalité disséminée ou diffuse: il y (v)a toujours de la Raison dans les "bonnes raisons" de chacun, ne serait-ce que sous la forme modeste du "bon sens" ou du "sens commun", même si l'interaction des "bonnes raisons" et la somme des décisions individuelles qu'elles déterminent n'aboutissent pas toujours à des "effets émergents" conformes à la Raison (en cela Boudon semble se distinguer -- quand même -- de l'optimisme rationnel du stoïcisme et du libéralisme moderne). C'est en tout cas fort intéressant.]

Narkissos a écrit:

... "type d'évangile" particulier qui s'oppose à un autre, comme celui de la "foi en action" à celui de la "foi en parole-discours-doctrine-opinion"...

... lorsque le sage montre la lune, si l'enfant regarde le doigt, est-ce que d'autres sages pourraient eux non plus, ne pas regarder la lune, mais regarder ... le sage qui montre la lune ?

Ce qui n'est toujours pas regarder la lune !

Il pourrait aussi y avoir une certaine "sagesse" -- c'est du moins le pari de l'Occident moderne et de son "esprit critique" (dont une certaine "béréenne attitude" fait à mon sens et à sa manière partie intégrante) -- à ne pas regarder où on te dit de regarder, mais à te demander plutôt pourquoi on te dit de regarder là et pas ailleurs.

-- Il est vrai que "l'esprit critique" ne fonctionne bien que par intermittence, et qu'il peut être "sage" aussi de le débrancher de temps en temps. Quand ? -- telle est la question, à laquelle la réponse ne peut être qu'arbitraire. "J'exerce mon esprit critique sur tout ce que je lis ou entends sauf si c'est dans la Bible" a le mérite d'offrir un critère simple, mais non moins arbitraire.

Narkissos a écrit:

... qu'il peut être "sage" aussi de le débrancher de temps en temps ...

Qu'est-ce qui motive le branchement ? (quel est le 'moteur' de l'esprit critique ?)

@Narkissos : oupps, excuse-moi j'ai omis de répondre à ta petite correction/interrogation. Oui, tu l'as bien compris, c'était bien de Raymond Boudon que je parlais, que j'avais par erreur repabtisé Pierre dans ma petite tête quand j'ai rédigé (pourquoi ? On s'demande...). J'avais découvert cet auteur et sa conception du "choix rationnel" via Romy Sauvayre et son ouvrage "Croire à l'incroyable", qui s'intéressait à la conversion et la "déconversion" à des croyances généralement considérées comme excentriques (en un mot : une secte)... avant de découvrir, d'ailleurs qu'un de ses interviewés n'était autre que l'administrateur wallon d'un forum d'ex-TJ que nous connaissons bien.

Béréenne attitude a écrit:

Qu'est-ce qui motive le branchement ? (quel est le 'moteur' de l'esprit critique ?)

Il y en a sûrement plus d'un ("moteur" ou "motif") ! Et de "bonnes" et de moins "bonnes" "raisons".

Beaucoup d'entre nous ici avons pu répéter pendant des années des choses qu'un beau jour nous nous sommes mis à questionner. Le pourquoi (pourquoi l'avons-nous fait et pas d'autres, à ce moment-là et pas avant) est toujours extraordinairement complexe. Il y a des paramètres irrationnels, circonstanciels, accidentels, affectifs, derrière le déclenchement soudain ou l'émergence progressive de la "raison critique" (même Kant parlait de "réveil" du "sommeil dogmatique" -- et dans son cas ce n'était pas seulement celui d'un individu mais de toute une "époque").

@ VANVDA: merci ! (Au début j'étais tombé sur un Philippe, mais j'ai vite vu que ce n'était pas le bon...)