le salut des paiens

mes arguments

c'est apocalypse 20 les deux résurrections la première est des chrétiens l'autre des païens qui eux sont jugés sur leurs œuvres et le jugement est pas a la Jeanne d'arc tous coupable voir plus loin Luc 12 47

Matthieu 25 les brebis et les chèvres pareil et les chrétiens sont signalés comme un des plus petit de mes frères donc sont la mais pas dans les deux groupes qui d'ailleurs savent rien de la bible ...ils connaissent pas les fondamentaux sont signaler comme des gens des nations et un chrétiens est pas juger après sa mort mais de son vivant

romain 2 10 et versets suivants Paul dit que des gens connaissant pas la loi sont des lois pour eux même donc on parle de païens cité en exemplarité

et Luc 12 47 ou Jésus dit que celui qui connaissait pas la volonté du maitre donc de Dieu et ces gens sont forcement des païens car un chrétien sait la volonté de Dieu sera battu de moindre coup que celui qui savait et qui a rien fait donc des chrétiens qui suivent pas les commandements...et la il y a graduation des peine pour le jugement dernier et si pour les chrétiens qui ont pas assurés c'est l'enfer ce que je crois pas.... moins de coup de bâton c'est forcement le paradis il y a pas 10 000 choix

Il y a dans les textes bibliques beaucoup d'idées logiquement incompatibles entre elles sur le thème du jugement divin, comme sur beaucoup d'autres sujets.

A mon sens, respecter les textes c'est les laisser dire ce qu'ils disent, même quand ils se contredisent, sans chercher à les "corriger" les uns par les autres ou à en tirer une "synthèse" qui ne correspondrait vraiment à aucun d'entre eux.

Il y a dans certains textes l'idée d'une gradation des peines ou des récompenses; dans d'autres, celle d'un jugement à deux issues seulement (vie ou mort, ciel ou enfer, ce qui n'est déjà pas la même chose); il y a un salut par la "foi" et un salut par les "œuvres"; il y a aussi l'idée de récompenses et de châtiments attachés à chaque "acte" (ou omission, p. ex. Matthieu 25), qui laisse sans réponse la question du sort de celui qui a tantôt bien agi et tantôt non (ce qui est, me semble-t-il, le cas le plus courant): celui-là devrait logiquement être récompensé et puni, non l'un OU l'autre (l'idée "comptable" qui voudrait que les bonnes actions compensent les mauvaises, sous forme de bilan ou de balance, a beau être fort courante, depuis l'Egypte antique, elle est assez peu représentée dans la Bible; au passage, le Coran affronte plus directement le problème en suggérant à maintes reprises que Dieu ne laissera pas les bonnes actions des méchants sans récompense, sans vraiment dire comment il va s'y prendre); il y a aussi l'idée qu'une repentance ou une conversion annule tout le mal commis par le passé, et réciproquement qu'une déchéance ou une apostasie annule tout le bien accompli (notamment Ezéchiel 18); sans compter toutes les purifications et expiations sacrificielles transférées par certains textes du NT sur la foi au Christ, le baptême etc.

Vouloir composer une doctrine cohérente du jugement (dernier ou pas) à partir de toutes ces sources, c'est se condamner à ne plus pouvoir prendre aucune d'entre elles au sérieux... (ne pas le faire aussi, me diras-tu).

je trouve rien d’incohérent ni de contradictoire dans la bible une fois que tu as les bonnes infos du style les lettres pastorales de Paul donc Tite et les Timothée sont des faux...la bible le dit ne pas prendre toutes les lettre de Paul pour vrai car certaines sont écrites par d'autres...et quelqu'un qui ment sur son identité a rien compris du christianisme

ça c'est un exemples mais il y en as plein a savoir style ezekiel 20 25 qui calme sur les judaïsants ... en fait le christ a rien inventé il a juste remis dans l'ordre les priorités et approfondis l'important ses deux commandements

je vois sur le forum des thèses invérifiables et des interprétations très personnelles comme ton post... oui mais c'est litigieux la bible se contredit bref tu prends ce qui te plait et tu réfute ce qui te plait pas car tout peut être réfuté sur un documents de 2000 ans dont on as pas les originaux... c'est ton choix qui est pas le mien... si tu es contre cette lecture de la bible c'est ton problème pas le mien...si tu es pour tant mieux car elle me semble évidente... d'ailleurs une vérité pas évidente a mes yeux existe pas

tu as de grandes connaissances de ce que je lis de toi... mais la comme toujours tu me parle du frigo que j'ouvre quand je te propose un verre... toujours a disséquer la forme et ne pas parler du fond... ici c'est peut être bien que oui peut être bien que non sur la forme la bible se contredit...et sur le fond rien...la bible se contredit donc toutes les interprétations sont possibles

j'en connais peut etre pas autant que toi sur la forme est encore c'est a voir mais c'est le fond qui m’intéresse...la lettre tue l'esprit vivifie...c'est pas un exemple que je te donne mais 4 dont 2 de Jésus... si les paroles de jésus comptent pas pour toi c'est ton problème pas le mien

Je te réponds sans agressivité, je regrette que tu ne puisses pas en faire autant.

'Prendre ce qui te plaît et réfuter ce qui ne te plaît pas', n'est-ce pas exactement ce que tu fais avec les Pastorales ? Ou avec Luc 12,47 qui, comme tu le reconnais toi-même, parle d'une "gradation des peines" que tu "réfutes" à partir de l'idée d'un jugement à seulement deux issues?

Je suis beaucoup moins sévère que toi avec la pseudépigraphie antique (le fait d'écrire sous le nom d'un autre), qui n'a rien à voir avec la conception moderne du "faux en écriture". S'il fallait rejeter comme "faux" tous les textes attribués à un auteur fictif, il faudrait en effet rejeter une bonne partie de la Bible et de la littérature juive, chrétienne, et ancienne en général.

Je ne veux rien retrancher ni ajouter à la Bible, qui est ce qu'elle est. Je ne la considère simplement ni comme "la Parole de Dieu" ni comme une "autorité", même si je m'y intéresse (à certains textes plus qu'à d'autres sans doute, mais pas seulement à ceux que j'"aime"). Je ne me prétends d'ailleurs pas "chrétien". Et bien que consacré pour l'essentiel au christianisme, ce forum n'est pas non plus un "forum chrétien". Si tu arrives à intégrer ce fait, peut-être t'irriteras-tu moins de mes posts. Sinon, tant pis !

Narkissos a écrit:

Je te réponds sans agressivité, je regrette que tu ne puisses pas en faire autant.

'Prendre ce qui te plaît et réfuter ce qui ne te plaît pas', n'est-ce pas exactement ce que tu fais avec les Pastorales ? Ou avec Luc 12,47 qui, comme tu le reconnais toi-même, parle d'une "gradation des peines" que tu "réfutes" à partir de l'idée d'un jugement à seulement deux issues?

Je suis beaucoup moins sévère que toi avec la pseudépigraphie antique (le fait d'écrire sous le nom d'un autre), qui n'a rien à voir avec la conception moderne du "faux en écriture". S'il fallait rejeter comme "faux" tous les textes attribués à un auteur fictif, il faudrait en effet rejeter une bonne partie de la Bible et de la littérature juive, chrétienne, et ancienne en général.

Je ne veux rien retrancher ni ajouter à la Bible, qui est ce qu'elle est. Je ne la considère simplement ni comme "la Parole de Dieu" ni comme une "autorité", même si je m'y intéresse (à certains textes plus qu'à d'autres sans doute, mais pas seulement à ceux que j'"aime"). Je ne me prétends d'ailleurs pas "chrétien". Et bien que consacré pour l'essentiel au christianisme, ce forum n'est pas non plus un "forum chrétien". Si tu arrives à intégrer ce fait, peut-être t'irriteras-tu moins de mes posts. Sinon, tant pis !

tu vois de l'agressivité la ou je te parle franc et direct...maintenant si je t'ai froissé je m'en excuses... c'est pas mon intention j'appelle un chat un chat et je sais que cela plait ou plait pas

pour le coup de deux choix et de la graduation de peine... c'est absolument pas contradictoire...en France quand tu es au tribunal tu as la prison ou la liberté...et entre des sanctions intermédiaires ... pour les païens on parle d'une situation similaire voir identique...et personne trouve les tribunaux contradictoires

je parle pas de tout rejeter...je parle que la bible nous prévient que des gens se font passer pour Paul et que c'est des faux... ce même avertissement existe aussi en Jérémie 8 8... la bible est pas un livre magique sans erreur et qu'avec de bonnes intentions même de la par de Dieu (ezekiel 20 25)

après effectivement je comprends mieux ta position si tu es pas chrétien ... je savais pas je pouvez pas le deviner et effectivement cela change tout

[Rien que pour échapper à l'obligation de saluer tout sermon chrétien d'amens et d'alléluias complaisants, il y aurait déjà de quoi ne pas se dire chrétien... ]

Dans le droit moderne, en effet, il y a gradation (et non graduation) des peines, il n'y a pas de logique pénale binaire qui équivaudrait à l'alternative "salut" / "perdition" (déjà, peut-être, parce qu'un tribunal ne saurait rien accorder de semblable à "la vie éternelle" ou "la béatitude", tout au plus des compensations plus ou moins grandes pour des dommages subis).

En ce qui concerne le christianisme occidental, il ne faut pas oublier la doctrine du purgatoire qui jusqu'au XVIe siècle (et encore depuis dans l'Eglise catholique) a permis d'intégrer une certaine gradation entre "salut" immédiat et "perdition" définitive -- il y a des équivalents dans la tradition des Eglises d'Orient, même s'ils sont formulés de façon moins "dogmatique".

Narkissos a écrit:

[Rien que pour échapper à l'obligation de saluer tout sermon chrétien d'amens et d'alléluias complaisants, il y aurait déjà de quoi ne pas se dire chrétien... ]

Dans le droit moderne, en effet, il y a gradation (et non graduation) des peines, il n'y a pas de logique pénale binaire qui équivaudrait à l'alternative "salut" / "perdition" (déjà, peut-être, parce qu'un tribunal ne saurait rien accorder de semblable à "la vie éternelle" ou "la béatitude", tout au plus des compensations plus ou moins grandes pour des dommages subis).

En ce qui concerne le christianisme occidental, il ne faut pas oublier la doctrine du purgatoire qui jusqu'au XVIe siècle (et encore depuis dans l'Eglise catholique) a permis d'intégrer une certaine gradation entre "salut" immédiat et "perdition" définitive -- il y a des équivalents dans la tradition des Eglises d'Orient, même s'ils sont formulés de façon moins "dogmatique".

euh je vais faire comme si tu as raison avec gradation car je connais pas le terme....ce que je parle c'est un axe enfer paradis qui est gradué suivant tes actions comme un axe noir blanc gradué de différents ton de gris style arc en ciel...

alors la bible a jamais été binaire...mais alors jamais...on est tous pécheurs pas d'exception par exemple... et c'est au cas par cas d’où les différentes histoires...peut etre ce que tu appelle contradictions mais il en est rien

je prends l'exemple des ouvriers de la dernière heure...chaque heure le maitre recrute et a la fin ils sont tous payés pareil...tout le monde a raison...mais les ouvriers parle de justice ou d’équité et le maitre par d'amour et de generosité...et comme l'amour triomphe du jugement pour Dieu c'est le maitre qui as raison

en fait la bible est par essence immorale car l'amour est au delà du bien et du mal comme dit si bien Nietzsche ... Jésus fréquentait des prostituées et des gens de mauvaises vie ce que la morale reprouve car c'est un acte d'amour d'aller vers eux...même Paul a son epoque avait pas compris cela et disant la le contraire(a sa décharge il dit bien qu'il as compris que partiellement le message du christ) mais qui est t'on un chrétien ou un paulien ? il y a une hiérarchie dans les parole de chacun et aucun hommes pas même les anges sont infaillible puisque 1/3 ont chutés... mettre tout a égalité n'est pas biblique...

en fait il y a trois axes
la vérité / le mensonge
la justice / injustice
l'amour / la haine
et chaque axes est gradué...chaque axes est complémentaire et sur ces trois axes l'amour est prioritaire car l'amour si simple et pourtant transcendant sublime tout
l'amour et tantôt juste et tantôt injuste ...il est mensonge quand il prends la faute d'un autre pour le couvrir et vérité...
enfin tout ce qui est négatif peut devenir positif
si tu es avare tu peux apprendre a être généreux
si tu es colérique tu peux apprendre a être calme
si tu es peureux tu peut apprendre a devenir confiant
c'est justement le travail que l'on fait sur nous même et sur les autre
a la colère on réponds par le calme etc

pour le reste les derives de fou furieux ne m’intéresse pas...il y a 200 ans quasi tout le monde justifier l'esclavage bible en mains...alors avant...

En somme, "la Bible" dit ce que tu dis et pense ce que tu penses...

Pour moi "la Bible" ne dit ni ne pense rien, pour la même raison qu'une bibliothèque ne dit ni ne pense rien, même si tous les livres qui la composent sont remplis de discours et d'idées en tout genre. Chaque lecteur y fait son parcours à ses risques et périls, au gré de rencontres plus ou moins heureuses et fécondes. Les pensées qu'il en tire, il les doit en un sens à la bibliothèque, mais ce ne sont pas les pensées de la bibliothèque -- à la rigueur celles de certains auteurs, sous réserve qu'il les ait bien comprises, ce qui est d'autant plus improbable qu'ils sont éloignés par le temps, les langues, les cultures... mais la pensée du lecteur, au contact des livres, n'en a pas moins de valeur pour autant.

N'est-il pas suffisant que la Bible (entre autres) nous inspire une pensée, sans que nous essayions de parer celle-ci de son autorité, ou de lui en faire porter le chapeau ?

Je le dis d'autant plus volontiers que je n'ai pas d'objection majeure contre ta façon de penser, je la trouve parfois même fort intéressante (p. ex., "l'amour e[s]t tantôt juste et tantôt injuste ... il est mensonge quand il prend[] la faute d'un autre pour le couvrir...", ça me semble très juste et pertinent, mais c'est toi qui le dis, pas "la Bible", même si on peut en rapprocher tel ou tel texte "biblique").

Narkissos a écrit:

En somme, "la Bible" dit ce que tu dis et pense ce que tu penses...

Pour moi "la Bible" ne dit ni ne pense rien, pour la même raison qu'une bibliothèque ne dit ni ne pense rien, même si tous les livres qui la composent sont remplis de discours et d'idées en tout genre. Chaque lecteur y fait son parcours à ses risques et périls, au gré de rencontres plus ou moins heureuses et fécondes. Les pensées qu'il en tire, il les doit en un sens à la bibliothèque, mais ce ne sont pas les pensées de la bibliothèque -- à la rigueur celles de certains auteurs, sous réserve qu'il les ait bien comprises, ce qui est d'autant plus improbable qu'ils sont éloignés par le temps, les langues, les cultures... mais la pensée du lecteur, au contact des livres, n'en a pas moins de valeur pour autant.

N'est-il pas suffisant que la Bible (entre autres) nous inspire une pensée, sans que nous essayions de parer celle-ci de son autorité, ou de lui en faire porter le chapeau ?

Je le dis d'autant plus volontiers que je n'ai pas d'objection majeure contre ta façon de penser, je la trouve parfois même fort intéressante (p. ex., "l'amour e[s]t tantôt juste et tantôt injuste ... il est mensonge quand il prend[] la faute d'un autre pour le couvrir...", ça me semble très juste et pertinent, mais c'est toi qui le dis, pas "la Bible", même si on peut en rapprocher tel ou tel texte "biblique").

la bible le dit ...j'utilise juste des moyen moderne de l'exprimer...l'exemple des ouvrier de la derniere heure montre que l'amour est injuste puis qu'elle vas a l'encontre de la demande juste des ouvriers par exemple

apres pour les argument d'autorité" effectivement c'est pas terrible...en fait si tu crois en Dieu la bible a valeur de sagesse de justice et d'amour...mais que ce soit la foi aveugle ou le dogme imposer effectivement c'est des dérapages

Sur le sujet titre et plusieurs des textes évoqués ci-dessus, voir éventuellement ici, là, là, là ou là.