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 autorité, obéissance, foi, étonnements

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MessageSujet: Re: autorité, obéissance, foi, étonnements   autorité - autorité, obéissance, foi, étonnements - Page 2 Icon_minitimeVen 19 Nov 2021, 16:41

Narkissos a écrit:
Merci d'avoir cité le texte de Luc que je n'avais fait qu'évoquer (comme "parallèle" à Matthieu) dans mon post initial. Si je ne m'abuse, le commentaire (intéressant) est en partie extrait de cet article (de droit très "droitier", me semble-t-il), qui mérite aussi d'être lu...

Effectivement, c'est cet article.


Guérison à distance (Luc 7,1-10)


Cette foi du centurion qui n’éprouve pas le besoin de rencontrer directement Jésus est assez remarquable. D’aucuns seraient ravis de recevoir Jésus, de l’avoir pour eux, de le faire entrer dans leur intimité, de pouvoir dire : « Il est venu me voir, il s’est intéressé à moi. » La position du centurion est bien différente : ne te dérange pas, ne perds pas ton temps à venir jusqu’à moi, à venir me voir. Seigneur, ne te donne pas cette peine. Je ne le mérite pas. Je suis trop petit pour me permettre de te réclamer. Dis seulement un mot, une parole. Le mot logos, employé ici a un sens plus fort que le mot parole. C’est aussi la sagesse. Dis seulement une parole de sagesse. Le centurion n’a pas besoin du Jésus physique, de sa présence réelle, mais de la sagesse qu’il prêche et qu’il représente. Là est sa foi qui a plus besoin d’entendre que de voir.
  Jésus reste donc éloigné du malade et ne fait que reconnaître la foi du centurion. La foi dans la force de la paroleDis seulement une parole et mon esclave sera guéri. Le centurion n’a toujours pas vu Jésus. Et celui-ci disparaît dans la nature avant que l’on ait pu constater la guérison. Comme disait Jésus à Thomas l’incrédule : « Heureux ceux qui ont cru sans avoir vu. »
https://www.evangile-et-liberte.net/2014/03/guerison-a-distance-luc-71-10/
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Narkissos

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MessageSujet: Re: autorité, obéissance, foi, étonnements   autorité - autorité, obéissance, foi, étonnements - Page 2 Icon_minitimeVen 19 Nov 2021, 17:34

N.B.: Henri Persoz, dont je vois dans une notice de la BnF qu'il est décédé l'année dernière, était un des rares protestants "libéraux" qui le fût aussi ("libéral") en économie (et en) politique (c.-à-d. plutôt de droite, contrairement à l'usage du mot liberal en anglais, surtout américain, pour désigner les "gauchistes") -- mais le souvenir que j'en garde remonte à plus de dix ans avant sa mort.

Je ne suis pas sûr que le mot logos comporte ici la moindre connotation de "sagesse", bien que la "sagesse" (sophia) soit aussi un terme "lucanien" (cf. 1,17; 2,40.52; 7,35; 10,21; 11,31.49; 12,49; 21,15; cf. Actes 6,3.10; 7,10.22): dans ce contexte il s'agit simplement d'ordre ou de commandement ("sage" ou pas, obéi de toute façon, que ce soit par des inférieurs, des démons ou des maladies plus ou moins personnifiées comme ces derniers, cf. notamment Luc 4,38s où Jésus engueule, tance ou rabroue la "fièvre" comme un "esprit"). Bien sûr, la "sagesse" en général a aussi partie liée avec le gouvernement politique (Salomon), le commandement militaire et l'exercice d'une autorité législative ou judiciaire; elle est naturellement "conservatrice", quoiqu'elle ait d'autres "points de vue" que celui du pouvoir politique (sagesse populaire, paysanne, artisanale, commerciale, etc.; et aussi "médicale" ou "magique", guérisseuse, exorciste ou thaumaturge, dans la mesure où tout cela relève d'un "savoir" et d'un "savoir-faire", donc aussi d'un "pouvoir" -- en plus d'un sens la boucle est bouclée); d'autre part l'ensemble Luc-Actes vise manifestement à plaire aux détenteurs du pouvoir romain (préfets ou gouverneurs, officiers, magistrats, dont le portrait est le plus souvent flatteur -- quand il ne l'est pas, p. ex. en cas de corruption notoire, la critique est formulée de telle façon qu'un supérieur ou un observateur pro-romain ne puisse qu'y souscrire, dans l'intérêt même de l'empire).

En regardant de plus près Luc 7,7, je remarque d'ailleurs que le texte habituellement rendu par "dis une parole" serait plus exactement traduit "dis par (une/la) parole" (datif et non accusatif; cf. le latin dic verbo et non verbum): c'est le mode (oral) de l'ordre qui est en vue, non le "contenu" de la parole (qui serait plutôt "qu'il soit guéri", iathètô, impératif 3e personne = jussif). La formule traditionnelle correspond plutôt au "parallèle" de Matthieu 8,5, qui a l'accusatif et le futur de l'indicatif à la proposition suivante: "dis seulement une parole (ou la parole, ou dis une seule parole) et mon serviteur/enfant sera guéri".

Il y a toutefois dans les deux textes un rapport évident entre "parole" et "distance": la parole d'autorité (ordre ou commandement, militaire ou thaumaturgique), contrairement à la force physique, est efficace au-delà de la présence corporelle de celui qui l'énonce -- non seulement à portée de voix mais en principe n'importe où dès lors que l'ordre passe par un messager, courrier, etc. (de ce  point de vue la "télécommande" se perd dans la nuit des temps); or (dans la sphère humaine tout au moins, mais le divin est bien conçu sur le même modèle quand il recourt à des "anges" messagers, des "prophètes" porte-parole ou une écriture), l'efficacité de la parole-ordre repose toujours sur la fiabilité quasi-mécanique de la parole-raison, qui garantit (en principe) une transmission et une exécution "fidèles" (on repense au cruel "dressage" que Nietzsche imaginait derrière l'"humanisation" et la "civilisation": combien il a fallu de supplices terribles et spectaculaires pour former un "homme" capable d'obéir, de promettre et de s'engager, de tenir parole -- donc aussi un homme capable d'ordonner et de commander avec de grandes chances d'être obéi, même quand en fait il n'est plus capable de surveiller, de punir ou de récompenser directement; soit l'"intériorisation de la loi" et tout ce qui va de pair -- récompense et châtiment, carotte-bâton -- en "conscience", en "honneur", en "estime de soi", etc.; bref l'histoire ou la préhistoire de toute "médiation").

---

L'autorité et l'obéissance restent en tout cas la norme invariable et l'horizon sans faille de l"'homme" réel, phénoménal, historique, qu'il se conçoive comme animal rationnel (zôon logon ekhôn), social ou politique (zôon politikon, de la polis, d'abord cité-Etat, puis ville soumise à un Etat ou à un empire plus vaste, ville dont relèvent aussi bien le "citadin" ou le "bourgeois" que le "citoyen", et la "police"), avec ou sans dieux, ancêtres ou patriarches, monarques, oligarques ou dirigeants élus, mais jamais sans gouvernement, ni sans opposition structurelle et fonctionnelle des gouvernants aux gouvernés, qui passe par la collaboration de la "parole-ordre" et de la "parole-raison"; dans une continuité troublante avec ceux qu'il considère pourtant comme ses autres, longtemps femmes, enfants ou esclaves, animaux domestiques ou autrement "soumis" -- on ne fait que passer d'un mode d'autorité-obéissance à un autre. A cet égard l'étonnant ce serait bien qu'on (l'homme, le même) puisse s'en étonner, et pourtant on (il, elle, iel ?) s'en étonne aussi depuis toujours (de la Genèse qui doit inventer une "explication" à la soumission de la femme, alors que tant d'autres éléments "culturels", à commencer par le langage, se passent d'"explication", à Qohéleth p. ex. -- l'homme domine l'homme pour son malheur, c'est un roi qui est censé le dire, je n'oublie pas l'inversion coluchesque de la formule -- en passant par l'émerveillement de la Sagesse devant la fourmi sans chefs ni hiérarchie dans les Proverbes). Le point de vue de l'étonnement est aussi celui de la désobéissance élémentaire, enfantine, infantile, puérile, naïve, irresponsable ou déraisonnable, non éduquée ou oublieuse de tout ce qu'elle a appris, celle qui n'a pas besoin de raison pour justifier sa désobéissance en la déguisant en obéissance (supérieure de préférence).
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MessageSujet: Re: autorité, obéissance, foi, étonnements   autorité - autorité, obéissance, foi, étonnements - Page 2 Icon_minitimeLun 22 Nov 2021, 11:10

Citation :
Toutefois personne n'échappe à l'aporie générale de la désobéissance: une désobéissance justifiée d'une manière ou d'une autre devient une obéissance, et verrouille d'autant plus, en principe, toute possibilité de désobéissance future (non fondée ni justifiée); pour désobéir il faudra encore désobéir sans cause, ni raison, ni principe, avant de retrouver éventuellement, jusque dans les textes, une justification de sa désobéissance comme obéissance supérieure...

Désobéir sans cause, ni raison, ni principe serait une réaction viscérale d'opposition à toutes forme d'autorités, une attitude intuitive, réactionnelle et "charnelle" (dans le sens d'une non acceptation de la désobéissance vécue comme une agression quasi physique : Georges Brassens affirmait ainsi : « Je suis tellement anarchiste que je fais un détour pour passer au passage clouté ! ») ???


Dernière édition par free le Lun 22 Nov 2021, 12:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: autorité, obéissance, foi, étonnements   autorité - autorité, obéissance, foi, étonnements - Page 2 Icon_minitimeLun 22 Nov 2021, 12:24

Je n'ai pas bien compris le sens de la dernière parenthèse.

L'autorité et l'obéissance sont si profondément inscrites dans toute forme de "civilisation" et d'"éducation" que la désobéissance se présente a priori comme une régression vers le "sauvage" et/ou l'"infantile"; intuition ou instinct, réaction viscérale ou épidermique, dé-raison en tout cas... c'est après coup qu'elle se justifie éventuellement, mais alors se neutralise aussi, comme obéissance à une "autorité" supérieure (justice, etc.).

Les différents anarchismes, depuis le XIXe siècle (Proudhon, Stirner, Bakounine etc.), se sont aussi pensés dans la droite ligne de la "raison", de la "morale" et du "progrès" scientifique et technique, social et politique, des "socialismes" en particulier, comme "la plus haute expression de l'ordre" (rationnel) selon la formule d'Elisée Reclus. Le modèle autorité/obéissance, gouvernants/gouvernés, etc., quelles qu'en soient les modalités, a en effet quelque chose d'insatisfaisant, de frustrant et d'humiliant pour l'idée que l'"homme", collectif ou individuel, se fait de lui-même, de sa "dignité" et de sa "raison". La "raison" jusque-là instrument du "pouvoir", quoique celui-ci se pense aussi en boucle comme instrument de la "raison", pourrait et devrait finir par se passer de "pouvoir". Même chez Marx, l'horizon originel ou eschatologique (du "communisme primitif" à la "société sans classes") est "libertaire", dût-il passer, sur le modèle hegelien, par des "médiations" ou des "moyens" contraires à la "fin" ("dictature du prolétariat", via l'Etat aux mains du Parti, renversement révolutionnaire de l'Etat monarchique ou bourgeois-capitaliste qui n'en prolonge pas moins les structures essentielles de celui-ci) -- ce sont précisément ces "médiations" que les "anarchistes" contestent, diversement, entre "révolte" pratique et "utopie" théorique.
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MessageSujet: Re: autorité, obéissance, foi, étonnements   autorité - autorité, obéissance, foi, étonnements - Page 2 Icon_minitimeLun 22 Nov 2021, 13:07

Dans le titre de ce fil, nous retrouvons le terme "étonnements" qui fait à l'allusion à l'étonnement de Jésus face à l'attitude du centurion. Dans le NT, c'est Jésus qui suscite l'étonnement,  l’admiration et l'émerveillement par ses miracles (Mat 9, 6-8 ; Mat 21,15 ; Marc 5,19-20 ; Marc 6, 49-51 ; Jn 7,14-15 ; Ac 2,7) et son enseignement (Mc 12,17 : "Alors Jésus leur dit : Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu. Et ils s'étonnaient beaucoup à son sujet"). Dans le récit de Matthieu 8 et Luc 7, c'est Jésus qui est étonné par les propos du centurion : "Après l'avoir entendu, Jésus, étonné, dit à ceux qui le suivaient : Amen, je vous le dis, chez personne en Israël je n'ai trouvé une telle foi". La façon de parler du centurion étonne Jésus au sens de lui "en mettre plein la vue ". Jésus semble exprime un sentiment d’admiration mêlée d’étonnement face cet évènement inattendu. Les propos du centurion sont un véritable "miracle" qui étonne un faiseur de miracle.
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MessageSujet: Re: autorité, obéissance, foi, étonnements   autorité - autorité, obéissance, foi, étonnements - Page 2 Icon_minitimeLun 22 Nov 2021, 14:02

L'étonnement dans les deux cas (Matthieu 8,10 // Luc 7,9) correspond (justement) au verbe thaumazô (aussi Matthieu 8,27), qui a donné "thaumaturge" en français "savant", d'après le grec, pour "faiseur de miracles"; dans la dérivation latine et populaire, "miracle" est apparenté à "admirer" ou à "merveille" (mirabilia), qui s'entendaient jadis de tout "étonnement", positif ou négatif (on pouvait éprouver "admiration" ou "émerveillement" d'une infamie, comme qui dirait aujourd'hui "s'indigner"); le mot "étonnement" quant à lui rappelle étymologiquement le tonnerre, ce qui est encore une autre image (ou son). Toutefois ce qui se traduit par "miracles" dans le NT, ce sont plutôt des "puissances" ou des "manifestations de puissance" (dunameis pluriel de dunamis, d'où "dynamique"); outre les "signes" (sèmeia) johanniques.

Il y a en effet quelque chose d'"étonnant" dans cette assimilation du miracle à la banalité quasi "mécanique" de l'ordre et de l'obéissance militaires, par quoi la "foi" pourrait aussi bien être le comble de la "superstition" -- ça marche, par la parole, ordre ou commandement, je ne sais pas au juste comment mais je n'en suis pas outre mesure étonné car je suis habitué à ce que les choses "marchent" ainsi...

(Soit dit en passant, si je te signalais mon incompréhension de la parenthèse précédente, c'était dans l'espoir que tu me l'expliques... :) )


Dernière édition par Narkissos le Lun 22 Nov 2021, 14:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: autorité, obéissance, foi, étonnements   autorité - autorité, obéissance, foi, étonnements - Page 2 Icon_minitimeLun 22 Nov 2021, 14:13

Citation :
(Soit dit en passant, si je te signalais mon incompréhension de la parenthèse précédente, c'était dans l'espoir que tu me l'expliques... autorité - autorité, obéissance, foi, étonnements - Page 2 Icon_smile )

Mille excuses  Embarassed

Je me suis trompé, je voulais écrire : "dans le sens d'une non acceptation de l'obéissance à un ordre vécue comme une agression quasi physique", l'obéissance serait ressenti comme une souffrance physique sans nécessité d'être théorisée. Cela pourrait être résumé par cette réflexion anarchiste :   c’est que je n’aime ni recevoir ni donner des ordres. On le devine : cette idée est impardonnable, cet idéal inadmissible pour tous les pouvoirs.
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MessageSujet: Re: autorité, obéissance, foi, étonnements   autorité - autorité, obéissance, foi, étonnements - Page 2 Icon_minitimeLun 22 Nov 2021, 14:29

Merci, je comprends mieux (je me demandais si c'était ça ou le contraire).

Par coïncidence, j'ai revu hier l'étonnant (!) Porcile ou Porcherie de Pasolini (1969), où le personnage du fils (incarné par J.P. Léaud) est décrit comme "ni obéissant ni désobéissant", et par conséquent "ni vivant ni mort".

N.B.: j'ai rajouté un petit paragraphe (le deuxième) à mon post précédent -- on pourrait dire que ce qui étonne Jésus, c'est que le centurion ne s'étonne pas du miracle...
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MessageSujet: Re: autorité, obéissance, foi, étonnements   autorité - autorité, obéissance, foi, étonnements - Page 2 Icon_minitimeLun 22 Nov 2021, 14:47

Citation :
Il y a en effet quelque chose d'"étonnant" dans cette assimilation du miracle à la banalité quasi "mécanique" de l'ordre et de l'obéissance militaires, par quoi la "foi" pourrait aussi bien être le comble de la "superstition" -- ça marche, par la parole, ordre ou commandement, je ne sais pas au juste comment mais je n'en suis pas outre mesure étonné car je suis habitué à ce que les choses "marchent" ainsi...

Merci pour cette analyse qui éclaire vraiment ma lecture du texte.
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MessageSujet: Re: autorité, obéissance, foi, étonnements   autorité - autorité, obéissance, foi, étonnements - Page 2 Icon_minitimeLun 22 Nov 2021, 15:04

Cela éclairerait aussi la relation profonde entre "magie" ou "religion" et l'ensemble des opérations plus ou moins maîtrisées par la "raison" ou la "science", soit la "technique" en tout genre (y compris politique, économique, sociale, etc.): quand j'appuie sur un bouton je ne comprends pas forcément plus ou mieux que le pratiquant d'un rituel archaïque ce qui se passe, comment et pourquoi ça marche (plus ou moins bien), j'ai simplement besoin comme lui de croire et de constater "empiriquement" que ça marche, de le croire assez pour le constater et de le constater assez pour le croire... Il y a toujours des "techniciens" pour le comprendre un peu mieux et remédier tant bien que mal aux incidents de fonctionnement, mais le rapport de l'usager ordinaire à la technique et à la magie reste à peu près le même.
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MessageSujet: Re: autorité, obéissance, foi, étonnements   autorité - autorité, obéissance, foi, étonnements - Page 2 Icon_minitime

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