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| Les derniers jours ? | |
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Auteur | Message |
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ASSAD
Nombre de messages : 434 Age : 98 Date d'inscription : 20/04/2008
| Sujet: Re: Les derniers jours ? Sam 15 Nov 2008, 11:44 | |
| Edit : Erreur de sujet. Reposté dans que faut-il penser de notre expérience tj.
Dernière édition par ASSAD le Sam 15 Nov 2008, 13:42, édité 1 fois |
| | | Invité Invité
| Sujet: Les derniers jours Sam 15 Nov 2008, 13:08 | |
| Bonjour, @Didier. merci de me faire remarquer cette erreur hébraïsant, je pensais aux personnes juives par rapport aux personnes des nations. peux-tu me dire quelle expression utiliser. merci. Dire que je voulais utiliser une belle expression la suite du message a été mise sur le sujet Que faut-il penser de notre expérience TJ? Fraternelles salutations J-P. |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12461 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Les derniers jours ? Sam 15 Nov 2008, 20:17 | |
| Ben... "juifs"? La connaissance passive de l'hébreu (être capable de lire et de comprendre à peu près) était le fait d'une minorité des juifs du Ier siècle, et la connaissance active de la langue (parler et écrire) d'une plus petite minorité encore. |
| | | free
Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Les derniers jours ? Lun 12 Oct 2009, 16:01 | |
| Afin de conforter son calcul des 7 temps de daniel (période de la disparition de la royauté davidique pour un temps donné) la Wt utilise un verset contenu en Eze 21, "ainsi parle le Seigneur Yahweh: La tiare va être ôtée et la couronne enlevée; tout sera bouleversé; ce qui est bas sera élevé, ce qui est haut sera abaissé." J'en ferai une ruine, une ruine, une ruine; cela ne sera plus, jusqu'à ce que vienne celui à qui appartient le jugement et à qui je le remettrai." Ce verset laisse entendre que la ruine de Jérusalem s'accompagnerai de la fin de la royauté jusquà ce que vienne celui qui à "le droit légal" (selon la TMN, je crois). Je suppose que le contexte et ces versets n'ont aucun rapport avec Daniel 2, qu'en pensez vous ? |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12461 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Les derniers jours ? Lun 12 Oct 2009, 17:19 | |
| On a là une formule de restauration (qui nous rappelle Genèse 49,10 parce que ces textes vont se retrouver ensemble dans l'arsenal de textes-preuves du messianisme davidique, qui n'est -- rappelons-le -- qu'un messianisme parmi d'autres au tournant de l'ère chrétienne).
Cela dit, il faut noter que plus loin le livre d'Ezéchiel dissocie son "proto-messianisme" (si l'on veut) de la monarchie dynastique: c'est Yhwh et "son serviteur David", tantôt prince (nsy') tantôt roi (mlk), qui prendront en charge la destinée du peuple (34,23s; 37:25s).
Et ajouter (ce que la lecture chrétienne oublie volontiers) que les premières espérances de restauration davidique après l'exil se sont portées sur Zorobabel, dont le lien généalogique à la dynastie est lourdement souligné... Voir en particulier Aggée 2,23. Dans un premier temps, c'est surtout à lui que se réfèrent les "promesses". |
| | | free
Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Les derniers jours ? Lun 12 Oct 2009, 17:39 | |
| - spermologos a écrit:
- On a là une formule de restauration (qui nous rappelle Genèse 49,10 parce que ces textes vont se retrouver ensemble dans l'arsenal de textes-preuves du messianisme davidique, qui n'est -- rappelons-le -- qu'un messianisme parmi d'autres au tournant de l'ère chrétienne).
Cela dit, il faut noter que plus loin le livre d'Ezéchiel dissocie son "proto-messianisme" (si l'on veut) de la monarchie dynastique: c'est Yhwh et "son serviteur David", tantôt prince (nsy') tantôt roi (mlk), qui prendront en charge la destinée du peuple (34,23s; 37:25s).
Et ajouter (ce que la lecture chrétienne oublie volontiers) que les premières espérances de restauration davidique après l'exil se sont portées sur Zorobabel, dont le lien généalogique à la dynastie est lourdement souligné... Voir en particulier Aggée 2,23. Dans un premier temps, c'est surtout à lui que se réfèrent les "promesses". Merci Didier, Dois je deduire que celui qui a le "droit légal" dont parle Eze est Zorobabel ? En ce jour-là, - oracle de Yahweh des armées, je te prendrai, Zorobabel, fils de Salathiel, mon serviteur, - oracle de Yahweh, et je ferai de toi comme un cachet; car je t'ai élu, - oracle de Yahweh des armées. Toute interpretation eschatologique type WT avec mise en relation des 7 temps est une "hérésie", en tout hors contexte des propos developpés dans le livre d'Ezechiel. |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12461 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Les derniers jours ? Lun 12 Oct 2009, 17:54 | |
| Ça dépend de quand date le texte... dans le cas d'un "pavé" comme Ezéchiel, dont l'écriture commence sans doute en exil pour se terminer bien plus tard, c'est difficile à dire. C'est possible que ce passage du chapitre 21 vise d'abord Zorobabel; les autres références à David (et non à un Fils de David) pourraient marquer une étape ultérieure, où les espoirs politiques ont été déçus et où seul l'imaginaire est à la hauteur (on s'approche de l'apocalyptique au début et à la fin du livre). |
| | | free
Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Les derniers jours ? Mar 13 Oct 2009, 12:18 | |
| Que les vivants sachent que le Très-Haut est Chef dans le royaume des humains, et qu'il le donne à qui il veut, et qu'il établit sur lui le plus humble des humains ]Dn 4:17[/url])
A qui faisait allusion ce verset ? |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12461 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Les derniers jours ? Mar 13 Oct 2009, 12:53 | |
| Il ne fait aucune "allusion", il énonce une "vérité" générale (Dieu abaisse l'orgueilleux et élève les humbles) qui revient tout au long de la Bible, de la prière d'Hannah au magnificat de Marie, et qui en l'occurrence va s'appliquer directement à Nabuchodonosor humilié et chassé de la société des humains avant de remonter sur le trône: lire le chapitre. (Tout ceci étant l'adaptation d'une histoire sur la "folie" de Nabonide expliquant son absence de Babylone, mais ne digressons pas davantage.) |
| | | free
Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Les derniers jours ? Lun 26 Avr 2010, 14:57 | |
| J'ai noté que sur ce fil nous avions pas analysé les versets les plus célèbres qui parlent "des derniers jours". J'ai l'impression que c'est le futur proche qui est employait et que loin de décrire l'état moral d'une société futur, le rédacteur des épitres à Thimothée veut lutter contre les hérésies et l'apostasie.
Mais l'Esprit dit formellement que dans les derniers temps certains abandonneront la foi, s'attachant à des esprits séducteurs et à des doctrines (inspirées par) des démons, qui proscrivent le mariage (et prescrivent) l'abstinence d'aliments créés par Dieu pour que les croyants, ceux qui ont reconnu la vérité, en usent avec actions de grâces. 1 Thimothée 4, 1 et 3
Sache ceci: que dans les derniers jours surgiront de durs moments. Les hommes en effet seront égoïstes, cupides, fanfarons, orgueilleux, blasphémateurs, rebelles à leurs parentes, ingrats, impies, avec les dehors de la piété, tout en ayant rejeté son pouvoir: éloigne-toi de ces gens-là 2 Thimothée 3, 1 et 5 |
| | | VANVDA
Nombre de messages : 1610 Date d'inscription : 09/05/2008
| Sujet: Re: Les derniers jours ? Lun 26 Avr 2010, 19:46 | |
| Salut Free,
Ce qui est particulièrement significatif de mon point de vue dans ces versets, c'est le passage du futur ("les hommes seront...") au présent ("éloigne-toi de ces gens..."). L'auteur de cette lettre n'estime même pas que les derniers jours sont un "futur proche", mais bien son présent à lui. Se mettant "dans la peau" de Paul (qui est déjà pour lui un personnage du passé, les Patsorales étant très probablement assez tardives), il parle naturellement de sa propre époque au futur, mais le passage subit au présent trahit le fond de sa pensée ("Paul parlait, au futur, de MON époque à moi"; mais dès qu'il s'agit de tirer un enseignement moral, l'auteur repasse au mode présent). Tu retrouves d'ailleurs exactement cette même transition avec les "moqueurs des derniers jours" de Pierre.
En outre, il me semble que l'auteur de 1 Timothée établit sa liste des "caractères" des derniers jours, en se référant d'assez près à un "vrai" passage de Paul, celui de Rom 1.28-32. Or, de ces versets-là, il n'est pas question pour Paul de "prophétiser" une situation future, mais bien de "décrire" la situation des hommes de son époque à lui. Le passage de la seconde à Timothée me semble aller exactement dans le même sens: il n'est pas question d'y voir une "prophétie" qui permet de "reconnaitre" une époque d'après sa définition, contrairement à l'usage qu'on a longtemps fait de ce passage, mais simplement de décrire la société des hommes et ses vicissitudes, et encore plus spécifiquement, dans ce passage-là, des vicissitudes qui se manifestent au sein-même de l'Église (et pas "dans le monde", ce qui est un second contre-sens...). |
| | | free
Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Les derniers jours ? Mar 27 Avr 2010, 10:58 | |
| Bonjour BB et à Tous. Merci BB pour ces explications pertinentes et claires. Le rédacteurs de l'épitre à Thimothée considère que "les derniers jours" ont déjà commencé, la description qu'il donne s'applique à toutes époques depuis la période apostolique jusqu'a nos jours. Heb 1, 2 semble confirmer cette approche "Et maintenant, dans ces jours qui sont les derniers[a], c'est par son Fils qu'il nous a parlé". [a] C'est-à-dire, la période finale de l'histoire qu'a inaugurée la venue de Jésus-Christ. (Bible du semeur)
Tu as raison de preciser que ces versets ne dépeignent pas les personnes extérieures mais des gens qui se disent chrétiens, qui manifestent une forme de piété, qui recouvre les traits affreux d’un vernis trompeur. "Mais toi..., Mais toi, tu as pleinement compris ma doctrine, ma conduite, mon but constant, ma foi, mon support, mon amour, ma patience (2 Timothée 3.10)
Prenez donc garde à marcher soigneusement, non pas comme étant dépourvus de sagesse, mais comme étant sages ; saisissant l’occasion, parce que les jours sont mauvais. C’est pourquoi ne soyez pas sans intelligence, mais comprenez quelle est la volonté du Seigneur (Ephésiens 5.15-17). |
| | | free
Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Les derniers jours ? Mer 28 Avr 2010, 11:42 | |
| Jacques 5, 3 "Votre or et votre argent sont rouillés, et leur rouille sera en témoignage contre vous et dévorera vos chairs. Ce qui est comme un feu, voilà ce que vous avez amassé dans les derniers jours"(TMN) L'expression "derniers jours" correspond-t-elle à la notion de la fin des temps ? |
| | | free
Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Les derniers jours ? Jeu 29 Avr 2010, 16:47 | |
| 2 versets m'intriguent concernant la fin.
"Et si ces jours n'avaient été abrégés, nul vivant n'échapperait; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés." Mat 24, 22(Crampon)
"nul vivant n'échapperait", cette expression fait-elle allusion à tous les vivants sur terre ou uniquement à ceux qui étaient retranchés à l'intérieure des murailles de Jerusalem ?
"car ces jours-là seront une tribulation telle qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement de la création (du monde), que Dieu a créé, jusqu'à maintenant, et qu'il n'y en aura plus." Mc 13, 19 (Crampon)
Pourquoi le rédacteur juge t-il utile de preciser que la tribulation que va subit Jerusalem sera sans équivalent depuis la création du monde et qu'il n'y en aura de la sorte ? Ce texte sert souvent aux fondamentalistes pour prouver que la "garnde tribulation" devait connaitre un autre accomplissement, sur une plus grande echelle. |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12461 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Les derniers jours ? Ven 30 Avr 2010, 00:18 | |
| @free (dernier post):
On est toujours dans la perspective où la ruine de Jérusalem doit déboucher directement sur la venue du Fils de l'Homme. Logiquement, ce passage est éliminé de Luc qui adopte une perspective différente (les deux événements étant séparés par la période indéfinie des "temps des nations", dont nous avons déjà amplement parlé).
Derrière la référence immédiate du texte évangélique, "Ce sera un temps de détresse tel qu'il n'y en a pas eu depuis qu'il existe une nation jusqu'à ce temps-là. En ce temps-là, ton peuple échappera -- quiconque sera trouvé inscrit dans le livre." (Daniel 12,1), on peut relever un cliché usé jusqu'à la corde en dépit de son sens apparent (événement unique): "Je ferai tomber demain, à cette heure-ci, une averse de grêle si terrible qu'il n'y en a pas eu de semblable en Egypte depuis le jour de sa fondation jusqu'à maintenant." (Exode 9,18) "Il y eut de la grêle, et le feu se mêlait à la grêle; elle était si terrible qu'il n'y en avait pas eu de semblable dans toute l'Egypte depuis que c'est une nation." (9,24) "il y avait une masse de criquets telle qu'il n'y en avait jamais eu auparavant et qu'il n'y en aurait plus jamais par la suite." (10,14) "Il y aura de grands cris dans toute l'Egypte, tels qu'il n'y en a jamais eu et qu'il n'y en aura jamais plus." (11,6) "Informe-toi, je te prie, sur le passé, sur les jours qui t'ont précédé, depuis le jour où Dieu a créé l'homme sur la terre, et d'une extrémité du ciel à l'autre. S'est-il jamais produit quoi que ce soit d'aussi grand? A-t-on jamais entendu chose semblable?" (Deutéronome 4,32) "Malheur! Ce jour est grand, aucun autre n'est comme lui. C'est un temps de détresse pour Jacob; mais il en sortira sauvé." (Jérémie 30,7) "Jour de ténèbres et d'obscurité, jour de nuée et d'obscurité épaisse, il vient comme l'aurore qui se déploie sur les montagnes. C'est un peuple nombreux et fort, tel qu'il n'y en a jamais eu et qu'il n'y en aura plus dans toutes les générations à venir." (Joël 2,2) "Il n'a pas été fait sous tout le ciel de choses semblables à celles qu'il (le Seigneur) fit à Jérusalem." (Baruch 2,2) "Ce fut en Israël une grande détresse (thlipsis megalè) comme il n'y en avait pas eu depuis la fin des temps des prophètes." (1 Maccabées 9,27) "Il y eut des éclairs, des voix, des tonnerres et un grand tremblement de terre, tel qu'il n'y en a pas eu depuis qu'il y a des humains sur la terre." (Apocalypse 16,18)
Le thème de l'abrègement des jours vient sans doute du livre d'Hénoch (80,2) où les années (ou les saisons) sont abrégées, mais dans le sens d'un désordre cosmique (donc climatique et agricole, tout étant lié) dû au péché. Ce texte est expressément cité dans l'épître de Barnabé (4,3), dans un sens plus proche de Marc et Matthieu: "Le scandale de la fin s'est approché, comme dit l'Écriture par la bouche d'Énoch. Le Seigneur a réduit les temps et les jours afin que se hâtât son bien-aimé, et qu'il entrât en possession de son héritage." On le voit évoluer parallèlement dans 2 Baruch (apocalypse syriaque) 20,1s: "A cause de cela (pour éviter l'extermination universelle à cause du péché), voici que des jours viennent, où les temps vont marcher plus vite que les premiers, où les saisons vont courir plus vite que celles qui sont passées, où les années passeront plus vite que les présentes. C'est pourquoi j'ai tout de suite enlevé Sion, pour venir d'autant plus vite visiter le monde en son temps." (Cf. 54,1; 83,1; Livre des Antiquités bibliques [pseudo-Philon] 19,13; 4 Esdras 4,26, et déjà l'accélération eschatologique en Isaïe 60,22) On peut aussi relever le même vocabulaire grec dans 3 Baruch (apocalypse grecque) 9,7, qui explique le cycle lunaire comme un châtiment (la lune ayant pris le parti de Samaël = Satan lors de la tentation originelle): "Dieu s'irrita contre elle et la comprima et abrégea ses jours."
Dans le contexte de Marc (et de Matthieu), les "élus" échappent non seulement aux malheurs de la Judée, mais aussi à la séduction des faux christs et faux prophètes (v. 22), jusqu'à leur rassemblement final (v. 27//). |
| | | free
Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Les derniers jours ? Ven 30 Avr 2010, 10:57 | |
| Merci Didier pour ces explications précieuses. |
| | | free
Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Les derniers jours ? Mar 14 Fév 2017, 15:03 | |
| L'évangile de Matthieu au chapite 24, introduit dans la question que les disciples pose à Jésus, la notion de "fin du monde", que l'on ne retrouve pas chez Marc et Luc :
"Comme il était assis sur le mont des Oliviers, les disciples vinrent lui demander, en privé : Dis-nous, quand cela arrivera-t-il ? Quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde ?" Mt 24,3
"Dis-nous, quand cela arrivera-t-il ? Quel sera le signe annonçant la fin de toutes ces choses ?" Mc 13,4
"Ils l'interrogèrent : Maître, quand donc cela arrivera-t-il ? Quel sera le signe annonçant ces événements ?" Lc 21, 7
Pour Matthieu la destruction de Jérusalem implique-t-elle la fin d'UN monde ? |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12461 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Les derniers jours ? Mar 14 Fév 2017, 16:08 | |
| L'expression traduite par "fin du monde" en Matthieu 24,3, sunteleia tou aiônos (encore l'éon, l'âge du monde, l'âge-monde, cf. l'autre fil), est une spécialité de cet évangile (de même, avec ou sans article ou démonstratif, 13,39.40.49; 28,20). En-dehors on ne la retrouve qu'en Hébreux 8,26, avec un complément au pluriel ( sunteleia tôn aiônôn, fin des âges-mondes, comme Dieu a créé "les âges-mondes" en 1,2). Dans Matthieu elle correspond pour l'essentiel à l'eschatologie pharisienne qui oppose "cet âge-monde-ci" à un "âge-monde à venir", en hébreu ha-`ôlam ha-zeh / ha-`ôlam ha-bâh. Cf. Matthieu 12,32; 13,22. - Citation :
- Pour Matthieu la destruction de Jérusalem implique-t-elle la fin d'UN monde ?
Là encore il faut bien s'entendre sur le sens de l'"implication": il n'est jamais dit que la fin de Jérusalem soit la "fin d'un monde" (l'expression a un sens "cosmique" trop défini dans l'eschatologie pharisienne et matthéenne pour être réduite à cette interprétation minimaliste, qui n'intéresse que les apologistes modernes soucieux de montrer que Jésus ne s'est pas trompé), mais (chez Matthieu comme chez Marc, avec encore plus d'insistance chez Matthieu), que la chute de Jérusalem doit entraîner "aussitôt" (Matthieu 24,29ss) la "fin de l'âge-monde", qui est un événement "cosmique". "Implication" chronologique que va au contraire éviter l'Evangile selon Luc, en séparant autant que possible les deux thèmes (la venue du Fils de l'homme au chapitre 17, la fin de Jérusalem au chapitre 21). |
| | | free
Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Les derniers jours ? Mer 15 Fév 2017, 12:08 | |
| Merci Narkissos pour ces informations.
A la question, "Quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde ?", Jésus indique aux v 4-6 :
"Jésus leur répondit : Prenez garde que personne ne vous égare. Beaucoup, en effet, viendront en se servant de mon nom, en disant : « C'est moi qui suis le Christ ! », et ils égareront une multitude de gens. Vous allez entendre parler de guerres et de rumeurs de guerres : gardez-vous de vous alarmer ; car cela doit arriver, mais ce n'est pas encore la fin. Car nation se dressera contre nation et royaume contre royaume ; dans divers lieux il y aura des famines et des tremblements de terre. Mais tout cela ne sera que le commencement des douleurs de l'accouchement."
Cette réponse semble indiquer le contraire de la compréhension des sectes apocalyptiques, en effet Jésus avertissait ses disciples de ne pas être trompé par des événements tels que les guerres, qui pourraient potentiellement les induire en erreur. Ce n'est pas avant le verset 30 que Jésus décrit réellement le signe que les disciples lui ont demandé. Ainsi Matthieu 24 n'est pas une description faite par Jésus sur la façon d’identifier le "signe" mais plutôt sur comment ne pas être trompé au sujet de choses dont certains pourraient être inclinés à voir comme un "signe". La réponse de Jésus pourrait être reformulées comme suit, il y aura des guerres, des famines ... mais n'interprétez ces évènements comme des signes de ma venue. |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12461 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Les derniers jours ? Mer 15 Fév 2017, 12:58 | |
| Cela rejoint la tradition marcienne (= de Marc) du refus de "signe": de "signe" comme "garantie", authentifiant l'autorité de Jésus (cf. Marc 8,11s) et de "signe" annonciateur ou avant-coureur des événements à venir (13,4.22: ce sont les "faux prophètes" qui produisent des "signes").
Ce refus, catégorique, pur et simple chez Marc, se complique chez Matthieu de plusieurs manières, avec la production de "signes" ambigus, de "signes qui n'en sont pas", aussi parce qu'ils se confondent avec ce qu'ils devraient signer ou signifier: "signe de Jonas" (Matthieu 12,38s), "signe du temps" (16,1ss), "signe du Fils de l'homme" (24,30), le "signe" c'est l'événement même, c'est un "signe" sans être un "signe".
Il n'empêche que le lien de proximité chronologique entre la chute de Jérusalem et la "venue du Fils de l'homme" ou la "fin du monde", même si celle-là n'est pas présentée comme un "signe" de celles-ci, est multiplement affirmé chez Marc et avec encore plus d'insistance chez Matthieu ("cette génération ne passera pas" + "aussitôt après", Matthieu 24,29-34, sans oublier Matthieu 10,23). Ce qui donne bien à l'ensemble, avec quelques décennies de recul (la chose a encore pu paraître tenable jusque vers le milieu du IIe siècle, à la faveur de la "réplique" de la guerre juive et de la chute de Jérusalem, 132-6), le caractère d'une "prophétie ratée". Identifier la chute de Jérusalem et la "fin du monde" réduite à la "fin d'un monde" est une solution de rattrapage, qui ne rend pas justice aux textes et qui n'a pu être envisagée qu'après coup, quand ce que disaient effectivement les textes n'avait plus aucune chance de se réaliser. |
| | | free
Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Les derniers jours ? Mer 15 Fév 2017, 17:28 | |
| - Citation :
- Il n'empêche que le lien de proximité chronologique entre la chute de Jérusalem et la "venue du Fils de l'homme" ou la "fin du monde", même si celle-là n'est pas présentée comme un "signe" de celles-ci, est multiplement affirmé chez Marc et avec encore plus d'insistance chez Matthieu ("cette génération ne passera pas" + "aussitôt après", Matthieu 24,29-34, sans oublier Matthieu 10,23). Ce qui donne bien à l'ensemble, avec quelques décennies de recul (la chose a encore pu paraître tenable jusque vers le milieu du IIe siècle, à la faveur de la "réplique" de la guerre juive et de la chute de Jérusalem, 132-6), le caractère d'une "prophétie ratée".
Pour les "apologistes modernes", il est inconcevable que Jésus ai pu se tromper ou être à l'origine d'une "prophétie ratée", or c'est justement la non-réalisation de la prophétie qui fait dire à ces apologistes, quelle devait concerner un avenir plus lointain (autrement elle se serait réalisée). - Citation :
- Là encore il faut bien s'entendre sur le sens de l'"implication": il n'est jamais dit que la fin de Jérusalem soit la "fin d'un monde" (l'expression a un sens "cosmique" trop défini dans l'eschatologie pharisienne et matthéenne pour être réduite à cette interprétation minimaliste, qui n'intéresse que les apologistes modernes soucieux de montrer que Jésus ne s'est pas trompé), mais (chez Matthieu comme chez Marc, avec encore plus d'insistance chez Matthieu), que la chute de Jérusalem doit entraîner "aussitôt" (Matthieu 24,29ss) la "fin de l'âge-monde", qui est un événement "cosmique".
Si j'ai bien compris, pour l'auteur de l'évangile de Matthieu, " Aussitôt après la détresse de ces jours-là", dans un sens littéral, " le soleil s’obscurcira, la lune ne brillera plus, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées." Cet évangile annonce un boulversement cosmique et qui doit donner un nouvel ordre cosmique. |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12461 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Les derniers jours ? Mer 15 Fév 2017, 20:40 | |
| Le même souci apologétique peut conduire à réinterpréter la prophétie manifestement ratée de façon à lui ménager la possibilité d'un accomplissement futur (c'est le cas le plus fréquent sous différentes formes, d'"extension" indéfinie ou de "double accomplissement"), mais aussi à la réduire à l'histoire (passée) en niant ou en neutralisant tout ce qui en elle excède l'histoire (c'est la tendance dite "prétériste": la chute de Jérusalem a été une "fin du monde" ou "la fin d'un monde", toutes les références "cosmiques" sont à lire de façon "symbolique", le Fils de l'homme est bel et bien venu sous la forme historique du triomphe de l'Eglise, etc.; autant d'arguments dont on peut retrouver des parallèles dans les diverses interprétations de l'Apocalypse, p. ex. millénium réel et futur ou présent et symbolique). Entre ces deux grandes pistes de réinterprétation il y a une différence essentielle: d'un côté le maintien, l'entretien ou le renouvellement, de l'autre l'abandon ou le report sine die d'une attente eschatologique plus ou moins imminente; mais elles ont en commun de faire violence aux textes; paradoxalement, seul le diagnostic de prophétie ratée respecte les textes et permet de les lire (à peu près) tels qu'ils sont écrits. |
| | | le chapelier toqué
Nombre de messages : 2607 Age : 77 Date d'inscription : 31/08/2010
| Sujet: Re: Les derniers jours ? Mer 15 Fév 2017, 22:11 | |
| - Narkissos a écrit:
- Entre ces deux grandes pistes de réinterprétation il y a une différence essentielle: d'un côté le maintien, l'entretien ou le renouvellement, de l'autre l'abandon ou le report sine die d'une attente eschatologique plus ou moins imminente; mais elles ont en commun de faire violence aux textes; paradoxalement, seul le diagnostic de prophétie ratée respecte les textes et permet de les lire (à peu près) tels qu'ils sont écrits.
Peux-tu imaginer ce que représente pour les croyants de conclure que Jésus s'est trompé? Leur conviction est fondée non sur la recherche d'un dieu ou d'une divinité qu'ils puissent comprendre, mais parfois sur la réalisation à leur époque d'une envie qu'ils ont de voir le monde qui les indiffère disparaître. |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12461 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Les derniers jours ? Jeu 16 Fév 2017, 00:55 | |
| Je peux d'autant mieux l'imaginer que 1) je suis passé par là et 2) j'en ai connu pas mal qui y sont passés aussi -- tous ceux qui, partant d'une attitude plus ou moins "fondamentaliste" et "apologétique" (= défensive) à l'égard de "la Bible", se sont exposés à une lecture plus ou moins savante, mais en tout cas honnête, des textes.
J'en ai pour ma part éprouvé un certain soulagement: de voir à la fois ma "foi" et les textes auxquels elle se rapportait passer d'un monde "magique" à un monde "réel". Dans un monde "magique" tout peut arriver, par exemple la prédiction infaillible de l'avenir; mais cette infaillibilité de principe débouche sur un arbitraire de l'interprétation qui la neutralise en fait: le texte infaillible-en-principe devient un texte crypté auquel on peut faire dire n'importe quoi du moment qu'on le dit infaillible; sa puissance extraordinaire se retourne en faiblesse absolue. Penser au contraire que la "foi" s'est toujours jouée, y compris dans les textes "bibliques", au sein d'une "réalité" semblable à la nôtre, qui lui donnait presque toujours tort, et que ça ne l'a pas empêché de contester cette réalité et de la transformer ne fût-ce que marginalement, cela ne la rend pas moins mais plus merveilleuse à mes yeux. |
| | | free
Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Les derniers jours ? Mar 21 Fév 2017, 13:01 | |
| "Comprenez cette comparaison empruntée au figuier : dès que ses rameaux deviennent tendres et que poussent ses feuilles, vous reconnaissez que l’été est proche. De même, vous aussi, quand vous verrez tout cela, sachez que le Fils de l’homme est proche, qu’il est à vos portes" (Mt 24, 32-33)
La parabole du figuier est souvent utilisée pour souligner la présence de signes avants-coureurs précédants la fin. Nous pouvons égelement comprendre que ce texte incitait les disciples à ne pas s'agiter, tant qu'il n'y pas de signe irrecusables de la fin, comme le paysan ne s'impatiente pas de voir venir l'été, il a cette conviction quand les feuilles du figuier poussent. |
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