débat divinité Christ

Bonjour,
je me suis pas encore rpésenté(le farais sur la page prévu à cet effet)
"l'admin" me connait je pense

je vous fais part d'un lien ou le débat est d'un niveau relativement instruit et où les belligérants
restent courtois entre eux, mais l'on tourne en rond à l'infini sur ce débat. Personellement je n'ai pas encore de réponse (enfin de convictions propre)...une fois les arguments de l'un sont juste une autres fois c'est les autres qui ont raisons.

http://cms.unpoissondansle.net/?p=511

je suis alv1217 sur le forum ci-dessus.

je vous ferrai parvenir des courriers reçu encourageants en copié-collé, mais en gardant l'anonymat des personnes qui ont eu la gentillesse de bien vouloir me répondre et écrire.
Nayant pas le temps disponible dans l'imédiat, le ferrai dans ce week-end très certainement, Ainsi que ma présentation(faut que je cherche sur le forum la rubrique)

Pour que vous pouviez situer mon "parcour" religieux-spirituel, mes différentes croyances, et l'état pitoyable actuel de mon état spirituel

salutations à très bientôt

Bienvenue Azaria,
Question sur ton lien: c'est mon ordinateur qui déconne ou c'est un site martien?

non ça fonctionne.
mais comme suis déjà logué sur ce site il faut peut-être se rendre sur le lien tout cours ...et après aller voir le sujet divinité du Christ et les commentaire sur ce chapitre

Accueil - Blog > Réflexion > Article La divinité de Jésus-Christ - 3 - Jean 1:1

La divinité de Jésus-Christ - 3 - Jean 1:1

http://cms.unpoissondansle.net/

Ben non, même comme ça j'ai toujours du martien:
���[o\ٕ��>����T�-�H�ݕ�͔�NeKJ9�L�O��F�P����(Ew7`�7�����n���2����P/u���ğ����1�\+H*Sb�\��1l��ּ��m����_����;�����y��'��o.�^��ۭ�׮=x����Ϟ?~�l��7ϧ���h>��]�yr���?�O�^����߮}��6������k�5ֆ^�?W��7��������g|}xp4���q6�ܹ����ޠ�L�{��a}�����'}�wtmc�^Z]=�{�g>Y��b������G���|���dx��ǧ/χ��״�{M�7��~����ۗ�k��Z�|4?~��Q3�f��Q3���9Λ�����/���O�/��i�jش_?�5�ѫ��h~�}36��|?[�V��OG�y��l��χ��f����b*����{���!�z1<N{�����ߎ�����l�l��\�b�5:6�c��Ѭ�O�ټ7�5
����7�tx������`8�痛��p�"�8[[%��������d5�~m�?<ή��^��,����<�Z6����P"Ɵ��Q� ����H�dk�:z����7��bo29�{"�k���o�.~?��4~��Y��p8x˝|�dz2����LFG/v{�o�r$�6���&��3#� F���|x��K���كw������^�� �o�=����3pz���c��E�������kF w2����jM��A��Ţ�Ծ���ŗk������/��ٴ�.�:9X�ͮ���xur�;N�>���]���k11��euH�g�}�w�?^��t�][��N+�诮]������Ϸ��><�Άͫ�t�ۅ���t�Lz�y3�C

Chez moi le lien fonctionne !
Bienvenue Azaria !
Dis-donc, à 96 ans t'as dû envoir des vertes et des pas mûres !
Chapeau pour ta maitrise de l'informatique. Mon grand-père a 86 ans mais n'a jamais dû voir un ordinateur de sa vie.

Didier, je te mets l'article. Pas tous les commentaires c'est trop long. ( c'est le site "un poisson dans le net", c'est à dire de l'évangélique français pur et dur.) Ton problème doit venir d'une vieille allergie.

Commençons avec le plus connu : “Au commencement était la Parole, et
la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.” C’est avec ces
mots que Jean commence son évangile, pour répondre à ceux qui niaient
justement l’incarnation. Il affirme l’existence de Jésus de toute
éternité et sa nature divine, pour dire quelques versets plus loin
(voir Jean 1:14) que cette “Parole” est devenue chaire, qu’elle a
habité parmi nous et qu’elle a été vue clairement par de nombreux
témoins.

Notons d’abord qu’il est dit : “Au commencement était…” En grec il y
a un verbe qui correspond assez bien au verbe français “être”, ainsi
qu’un autre verbe qui signifie : “venir à l’existence”. Ce deuxième
verbe aussi est traduit souvent par “être”, mais distingue clairement
entre ce qui existe déjà et ce qui vient de paraître.

Or, Jean écrit ici qu’au tout début Christ existait. Il n’a pas
utilisé le verbe signifiant “venir à l’existence” ; il n’a même pas
écrit : “Au commencement fut la Parole”. Par l’usage de l’imparfait, il
indique une chose qui se faisait et non une chose qui venait de
commencer. Il affirme clairement, par conséquent, que Christ existait
déjà au moment où le temps tel que nous le connaissons a commencé.

La grande controverse sur ce verset, pourtant, se situe dans la
dernière partie. Les Témoins de Jéhovah, dans leur “traduction”, l’ont
rendu : “…et la Parole était dieu”. Dans la version anglaise, ils ont
même traduit : “la Parole était un dieu”. Ils justifient cette
traduction par le fait que le texte grec manque l’article défini, qui
accompagne le plus souvent le mot “Dieu” en grec quand il s’agit du
Dieu seul et unique. (La langue grecque n’ayant pas d’article indéfini,
un substantif est simplement utilisé sans article pour indiquer qu’il
s’agit d’un parmi d’autres.)

Notons d’abord que dans à peu près un cinquième des utilisations du
mot “Dieu” dans le Nouveau Testament, il n’a par l’article, même quand
il s’agit du Dieu seul et unique. La langue grecque s’exprime le plus
souvent avec l’article, mais ce n’est pas du tout obligé. Il y a même
des textes qui utilisent le mot sans article que les Témoins de Jéhovah
ont traduit “Jéhovah”, ce qui montre clairement qu’ils ne prétendent
nullement que l’absence de l’article doit nous pousser à comprendre “un
dieu”. Il n’appliquent cette “règle” que quand cela les arrange.

Mais admettons la possibilité. Selon l’usage grec, il est
effectivement possible, après tout, que le mot “dieu” sans article
puisse faire référence à “un dieu”. Peut-on donc comprendre le premier
verset de l’évangile de Jean dans ce sens ?

Oui. Mais uniquement en admettant qu’il existe plusieurs dieux. Pour
être “dieu” sans être “Yahvé Dieu”, Jésus doit être un autre dieu.
Parce que nous affirmons la divinité de Christ, les Témoins de Jéhovah
nous accusent de polythéisme. Pourtant, c’est leur doctrine qui est
polythéiste. Il n’y a pas d’autres dieux que Dieu ; si donc Jésus est
“dieu” il est forcément “Dieu”.

Ils prétendent que le mot “dieu” dans la Bible ne signifie pas
toujours “Yahvé Dieu”. Pour soutenir une telle affirmation, ils
s’appuient sur certains textes de l’Ancien Testament. Ignorent-ils que
l’Ancien Testament a été écrit dans une autre langue que le Nouveau
Testament ? Il est vrai que le mot “élohim” (ainsi que son singulier
“éloah”) en hébreu peut signifier autre chose que “Yahvé Dieu”. Mais ce
n’est pas le cas de “theos” en grec. L’étymologie n’est pas du tout la
même, et le sens n’est donc pas précisément le même non plus. “Elohim”
vient d’une racine signifiant “fort”, ce qui fait que le mot peut
prendre le simple sens : “les forts” ou “les puissants”. (Il est très
rare que le mot soit utilisé au singulier dans un autre sens que pour
parler de Yahvé Dieu.) “Theos”, par contre, est très similaire à notre
mot “Dieu”. L’usage grec le réserve pour des êtres de nature divine.

Ce qui ne veut pas dire, évidemment, qu’il signifie toujours “Yahvé
Dieu” dans l’usage grec. Dans un contexte polythéiste, on parlait de
toute une gamme de “dieux”. Mais la Bible n’est pas polythéiste ; il y
a des “dieux” uniquement dans le sens des faux dieux. Le seul Dieu qui
existe réellement est Yahvé.

Dire que Jésus est “dieu” mais non “Dieu” est donc un non-sens dans
le contexte monothéiste de la Bible. Les Témoins de Jéhovah eux-mêmes
vont parfois jusqu’à admettre que Jésus est “divin”, tout en refusant
d’admettre qu’il est Dieu. Mais le sens du mot “divin” les trahit ; il
signifie : “ce qui a trait à Dieu”. Les anges ne sont pas “divins” ;
seul Dieu est “divin”. Si Jésus est “divin” dans sa nature, il est donc
Dieu.

On peut dire que tout le bruit que font les Témoins de Jéhovah sur
Jean 1:1 ne contourne pas le problème. Ce texte est très clair, et
toute tentative de lui faire dire autre chose que ce qu’il dit se
heurte à l’impossibilité pour le monothéisme d’admettre l’existence
d’autres dieux que Dieu.

Épisodes déjà publiés :

• 1 - Introduction
  
• 2 - La divinité de Christ dans l’histoire de l’Église
  

Merci Assad,
C'est vraiment curieux, j'arrive à lire les autres articles du site, mais pas celui-ci...
Du classique en effet, plutôt bien écrit.
La seule chose qui me paraisse originale -- mais bien fragile -- c'est l'affirmation que ce qui est possible avec 'elohim ne l'est pas avec theos: il aurait quand même fallu aller voir comment la Septante emploie theos, y compris dans les textes cités par l'Ev. de Jean, p. ex. au chapitre 10 "vous êtes des dieux..." Ou encore Philon et Justin Martyr, qui tous deux distinguent les "dieux" dans le cadre de leur "monothéisme" (juif pour l'un, chrétien pour l'autre).
Ce qu'il faut surtout comprendre, je crois, c'est qu'il y a plein de façons d'être "monothéiste" -- exclusives et inclusives, par exemple. Et que le monothéisme du quatrième évangile est particulièrement inclusif, puisque la divinité s'étend non seulement au Christ mais aux élus.

non je n'ai pas 96 mais cache mon vrai age(c'est devenu une calamité pour moi)


si vous allé sur mon site vous verrez que je fais un peux plus jeune quand même, malheureusement ayant changé l'age, il y traine quand même un indice....que je ne peux enlever faute de devoir recréer un nouveau compte...

Bonjour Azaria,

J'ai pris le temps hier soir d'approfondir ton profil . Il est évident vu les photos que tu ne faisais pas ton age, sauf si tu avais le "remède" de la vie éternel sur terre". J'ai vue aussi certains de tes liens " assez chaud" il faut le dire. Peut -être pourrais-tu nous orienter sur ta personne. Si j'ai bien compris tu es hetero et tu veut fonder une famille ou alors ais-je mal compris !

De te lire.

pour "Ami" oula!!!! tu me fais peur avec "assez chaud".... j'ai mis un mot-de-passe pour les rubriques personel de ma vie et que je ne voulais pas que les personnes(sauf amis proche ou certains psy) y accèdent sans mon autorisation(mot de passe)
Rassure-moi!!! la rubrique (un paradis couleur enfer, mais un paradis tout de même*) est bien inaccessible?'!!??

Je vais résumer mon "parcours de vie" en faisant des petits copié-collé de texte par-ci par-là
sinon je ferais trop long, et ai la facheuse tendance d'être presque hyperactif même sur le clavier de mon ordi.

alors je l'envoi sur cette rubrique et sur la présentation aussi, jsute quelques minutes...




*phrase reprise et racourcie de Vladimir Nabokov

Donc 37 ans. Oups! Désolé


PS : moi, j'ai rien vu de "chaud" et il y a bien un mot de passe là où tu dis.
PPS : en fait, c'est pas si important que ça de détailler sa vie privé et ses préférences .... comment dire .... ses préférences quoi !

Coucou Azaria,

T'inquiète , ton sujet perso est bien protégé par un mot de passe. Donc bien inaccessible.

Pour le reste , chacun doit suivre son cheminement ,je ne suis pas sur ce forum pour faire la morale, ni pour porter un jugement . J'ai déjà assez à faire avec moi même

A plus.

attention 19 pages en petit caractère sous "word",
je vous colle le texte....on va voir si ça passe sur le forum...

Ok j'ai fragmenté mon resumé sur ce sujet:

https://etrechretien.1fr1.net/religion-f1/blblba-sur-mon-identite-en-reponse-a-assad-t162.htm

qui est sur le meme forum sous "religion"

blblba-sur-mon-identite-en-reponse-a-assad

oups désolé, trop tard je viens de publier mes debats discussion etc et parle de ma vie aussi un peu.....

Azaria a écrit:

blblba-sur-mon-identite-en-reponse-a-assad

C'est super sympa mais j'avais rien demandé !
Je m'en vais lire tout ça.

c'est une horreur!!!!!
je vais arreter de lire....je ne sais plus qui a raison, ils ont tous des arguments appuyé par des écrit.
ça deviens pire qu'un proces ou que de la politique.
Je vais resteé sur la pensée la plus réel du moment tout n'est que chimie et matière, à mois de trouver les bon produit
et substance qui peuvent m'aider.
merci

http://cms.unpoissondansle.net/?p=511


moi j'abandonne

Est-ce que Jésus est Dieu ? Selon la Bible No! Selon lui qui est seul Dieu ? Le Père John 17:1-2

Quitte à se lancer sur John, avant d'interpréter 17:1,2 faudrait pas faire l'impasse sur 1:1, le Père ET la Parole

Bonjour ridler2013,

sois le bienvenue sur le forum et je me réjouis de lire d'autre commentaires de ta part.
deux questions me viennent à l'esprit

- Jean, juif devenu disciple de Christ a-t-il jamais eu l'idée de confondre le Christ et Dieu son Père?
- Que signifiait dans l'esprit des premiers disciples de Christ la notion de proximité de Dieu et de Christ?

Avec mes fraternelles salutations.
J-P.

Je ne verse pas dans la polemique sur la divinité du Christ que je trouve dépassée et inutile.
Plusieurs approches sont possibles.

Le mot theotees ‘divinité’ apparaît en Colossiens 2 : 9, 9 Car c’est en lui qu’habite corporellement toute la plénitude de la divinité, (NBS). Le mot traduit par divinité est theotees. Il ne se rapporte pas aux manifestations extérieures de Christ mais à l’essence même de son être.
Il serait donc totalement erroné de traduire la troisième partie de Jean 1 : 1 comme suit : ‘La Parole était divine’. Le mot utilisé dans la langue originale, le grec, est theos Dieu et non theios divin. Jésus n’avait pas seulement des attributs divins, mais il était Dieu dans sa nature, dans tout son être.
le verset dans son entier se lit comme suit : ‘Au commencement était celui qui est la Parole de Dieu. Il était avec Dieu, il était lui–même Dieu’.

C’est à tout le moins un concept fort compliqué à comprendre.


Le docteur Spiros Zodhiates, professeur d’étude du Nouveau Testament au Trinity Theological Seminary, a consacré un ouvrage entier au prologue de l’évangile de Jean intitulé : Was Christ God ? (Publié en 1981)


Cela créerait une situation de polythéisme, composée de deux Dieux.

(idée que je partage)



. F.F. Bruce érudit bibliste, très respecté, ajoute la déclaration suivante à notre investigation à propos de la fin du 1^er verset de l’évangile de Jean :

La structure de la troisième partie du verset 1, theos en ho logos, exige la traduction suivante : ‘La Parole était Dieu’. Comme un article précède ‘logos’ ce dernier est considéré comme le sujet. La place occupée par le mot ‘teos’ juste après la conjonction kai (et) démontre que la signification principale repose sur ce mot ‘theos’. La signification en aurait été toute autre si ‘theos’ avait été précédé par un article, comme dans le cas du mot ‘logos’ ; ce qui était impossible puisque la Parole était aussi avec Dieu. On peut comprendre que la Parole partageait la nature et l’être même de Dieu, ou dans un langage plus moderne, le ‘logos’ était une extension de la personnalité de Dieu.



Il y a donc 2 Dieux.

Bonjour ridler2013 et bienvenue,

ASSAD a écrit:

Quitte à se lancer sur John, avant d'interpréter 17:1,2 faudrait pas faire l'impasse sur 1:1, le Père ET la Parole

Même sans aller si loin, je me poserai d'abord cette question, tout simplement : "Est-ce fondamental de se demander si Jésus est Dieu ou pas ?" Car après tout, même en partant du principe que l'on est chrétien, y a-t-il une nécessité impérative à obtenir une réponse claire et nette à cette question ? La foi qu'une personne a, conjuguée à sa compréhension de la Bible, n'est-elle pas suffisante pour que la personne se fasse sa propre opinion ? N'est-ce pas plutôt les religions institutionnalisées qui, souhaitant définir ce qui est religieusement correct, font toute une affaire de tel ou tel point doctrinal alors que le fidèle, de lui-même, ne se poserait peut-être aucune question sur le sujet ? (un peu comme avec l'histoire de savoir sur quel sorte d'instrument Jésus était mort, chose présentée comme essentielle par la WT pour être un "vrai" chrétien, alors qu'il ne me semble pas que cela était d'une importance capitale pour les rédacteurs du Nouveau Testament et que les fidèles TJ ne cogiteraient pas sur un tel sujet si on ne les y poussaient pas). S'il existe un Dieu d'amour tel que la Bible nous le présente, se soucie-t-il réellement de savoir ce que nous pensons sur ce sujet ?

J'en arrive à penser cela parce que, chez les TJ, on accordait une si grande importance à questions doctrinales tout en oubliant le fondement du christianisme, à savoir l'amour (ne pas saluer les exclus, refuser de manger avec un membre de sa famille exclu ou assister à son mariage, etc), que, du coup, je trouve ces aspects théologiques tout à fait futiles en comparaison... (ce n'est que mon avis bien sûr, et je respecte ceux qui souhaitent voir les choses autrement )

Bienvenue Ridler,
Tout dépend comment tu te représentes "Dieu"...
Si tu l'imagines... à ton image, c.-à-d. comme une "personne", un "individu" -- un exemplaire de l'espèce "divine" comme tu es un exemplaire de l'espèce humaine, même si c'est en l'occurrence le seul, alors ton raisonnement se tient.
Mais est-ce bien là ce que le mot "Dieu" signifie dans le quatrième évangile?

Florian a écrit:

Bonjour ridler2013 et bienvenue,

ASSAD a écrit:

Quitte à se lancer sur John, avant d'interpréter 17:1,2 faudrait pas faire l'impasse sur 1:1, le Père ET la Parole

Même sans aller si loin, je me poserai d'abord cette question, tout simplement : "Est-ce fondamental de se demander si Jésus est Dieu ou pas ?"

En ce qui me concerne, complètement d'accord avec toi. C'est d'ailleurs ce que je disais à Azaria sur un autre fil.

Très pertinente ta remarque au sujet des débats à n'en plus finir entre unitariens et trinitaires qui, comme les pharisiens des évangiles, ont perdu de vue que la raison d'être du judaïsme puis du christianisme est l'amour. Qualité qui fait cruellement défaut dans ces débats.


Mais comme j'aime bien aussi les textes, quand je constate une lecture partisane d'un auteur, pour la culture générale, j'aime bien soumettre ce qu'en pense le propre rédacteur.
En fait, pour moi la question n'est pas si Jésus est Dieu ou pas mais que pensait le rédacteur. Et à ce sujet, les évangélistes ne sont pas d'accord d'ailleurs.

Quant à moi, je n'ai même pas besoin qu'il ait existé.

Enfin, comme je ne suis plus fondamentaliste, je discutes de l'humanité et de la divinité de Jésus comme je discuterais de la "bretagnité" ( peut-être que Dell préfèrerait bretonnité ? ) ou de la "normandité" du Mont Saint Michel !

Tant qu'on débouche une bouteille de cidre peu m'importe !

spermologos a écrit:

Bienvenue Ridler,
Tout dépend comment tu te représentes "Dieu"...
Si tu l'imagines... à ton image, c.-à-d. comme une "personne", un "individu" -- un exemplaire de l'espèce "divine" comme tu es un exemplaire de l'espèce humaine, même si c'est en l'occurrence le seul, alors ton raisonnement se tient.
Mais est-ce bien là ce que le mot "Dieu" signifie dans le quatrième évangile?

Didier selon toi, comment le quatrieme evangile conçoit Dieu, SVP ?

Le rédacteur de cet evangile emploie souvent l'expression "Père" en designant Dieu.

Plus que le Jésus des autres évangélistes, celui de Jean est envoyé par le Père et il vit du lien qu’il entretient avec lui. “Je vis par le Père'' (6, 57) Il ne fait rien que ce que dit le Père, et ''Celui qui l’a vu a vu le Père''.

Bonjour Free,
A mon avis le "Dieu" du quatrième évangile est à la fois simple et difficile à décrire.
Il est inclusif, d'une inclusivité dynamique et non statique, fluide et non solide, qui relève du devenir et de la révélation plus que de l'être ou du fait.
Je m'explique (enfin, j'essaie).
Jean ne nous dit pas que "Dieu est tout" ni que "tout est Dieu", tout le temps. Il n'est pas panthéiste, au sens statique du terme. Au contraire, il y a souvent chez lui, au présent, une forte opposition entre "Dieu" et le "monde".
Si l'on prend le temps par ses "extrémités" -- le commencement et la fin -- on peut dire qu'un peu comme chez Paul (ou du moins sa part stoïcienne) tout vient de Dieu (source) et tout va vers Dieu (but). Rapprocher le Prologue et la Prière sacerdotale (ch. 1 et 17).
Mais même là il faut nuancer, car Dieu n'est ni la cause ni la fin du négatif (les ténèbres, le diable), qui s'auto-génère et s'auto-annule en quelque sorte (ch. 1, 6, 8 ).
Il faudrait penser la "divinité" johannique selon ses propres métaphores, comme un fleuve qui s'écoule, ou un rayon lumineux -- autant dans la "source" que dans le "cours" ou à la "fin":
- on n'y participe qu'en recevant de la source;
- on n'y participe que totalement, en devenant à son tour source;
- on n'y participe que si on y participe depuis toujours (même sans le savoir).
D'où un certain nombre de formulations paradoxales, et carrément absurdes si on restreint le champ au rapport entre "le Père" et "le Fils" au lieu de l'élargir aux "élus" comme le fait systématiquement la pensée johannique: car tout ce qui est dit de la relation entre ceux-là est aussi dit de la relation entre ceux-là et ceux-ci. La divinité du Fils consiste à révéler aux élus la divinité qui est la leur. Elle est impensable en dehors d'un mouvement, qui consiste en même temps à recevoir et à donner, à obéir et à commander...
Vouloir définir, d'une manière statique, l'identité du "médiateur" (ou plutôt révélateur) indépendamment de la médiation (ou de la révélation), c'est fermer les portes pour observer un courant d'air.