débat divinité Christ

Citation :

J'ai écrit : "débat interne aux chrétiens"

Ceux qui ne croient pas à la divinité de Jésus ne sont pas chrétiens par définition.

Les Témoins de Jéhovah sont chrétiens et ne croient pas à la divinité du Christ, dans ce qu'on pourrait qualifier (pour le dire très vite) d'héritage d'un arianisme radical. Évidemment si on s'octroie le monopole de la définition des mots pour les circonscrire aux besoins de ses arguments (dans le cas présent, le mot "affirmations" serait sans doute plus adéquat), il est clair que le débat devient cours.

Bonsoir,

Hérode a écrit

Ceux qui ne croient pas à la divinité de Jésus ne sont pas chrétiens par définition.

Ceux qui disent qu'il étaient un dieu et révoquent son historicité pour cela ne sont pas croyants par définition.

Je ne partage pas du tout ton point de vue qui me paraît trop resctrictif et je pense que tu devrais lire ou relire certaines prises de positions au sein des protestants libres ou catholiques décomplexés et tu verrais que parmi ces personnes il y en a qui croient en Chist sans pouvoir préciser son degré d'historicité, alors que pour d'autres Jésus n'est pas un dieu. On peut être chrétien sans pour autant penser nécessairement qu'il est Dieu ou un dieu. Etre disciple de quelqu'un signifie à mon sens suivre la doctrine d'une personne sans penser qu'elle est un dieu ou Dieu.

Avec mes salutations.
Jean-Pierre

Bonjour Hérode,

est-on certain que ces miracles se sont bien réalisés, et de quand date l'écriture de ces 2 versets?


Avec mes salutations.
Jean-Pierre

Ben surtout, on peut se demander, compte tenu de la diversité des christologies dans les évangiles canoniques (même si on ne veut se limiter qu'à eux), en quoi ces deux versets -de surcroit clairement ajoutés a posteriori à un corpus pré-existant- peuvent devenir la condition sine qua non de la "bonne" définition de l'identité chrétienne.
J'ai dû raté un épisode.
Et d'autant plus que si les versets parlent de miracles, et de Fils de Dieu, le Christ n'y est pas défini comme Dieu. La notion de (D)dieu, de fils de (D)dieu (surtout dans le quatrième évangile) n'implique absolument pas l'identification "ontologique" de JC à Dieu.
Je répète que des millions de chrétiens dans le monde ne croient pas en la divinité du Christ, et que ce fût le cas dès le début de l'histoire du christianisme (l'arianisme est même historiquement passé à deux doigts de devenir l'orthodoxie).

La marche sur la mer peut tout à fait faire référence à la Sagesse chez Ben Sira (25,5-6) par exemple.
Entendons-nous bien: je ne nie pas que le quatrième évangile nous fasse découvrir en filigrane la divinité du Fils, mais qu'il faille y lire très basiquement l'équation: Jésus Christ=Dieu.
La définition johannique de la Vérité/Logos/Dieu est extrêmement complexe et touffue et assez éloignée des conceptions mathéennes, par exemple. Du reste, je serais surpris que la communauté johannique telle qu'elle transparait dans les textes se soit sentie solidaire, de près ou de loin, de la théologie/christologie du "programme économique" paulinien.
C'est donc bien le fait de définir TOUT le christianisme par les Écritures et la lecture que vous en faite que je conteste.
Mais comme je le dis plus haut, il est incontestablement plus facile de défendre ses points de vue quand on on se contente de définir soi-même argument ET contre-argument. On n'est jamais aussi bien servi que par soi-même, n'est-ce pas?
Il est bien plus facile d'affronter un chrétien fondamentaliste qu'un libéral, j'en conviens volontiers, et la solution de facilité est alors de nier au libéral le statut de chrétien, voire celui de croyant.

Au temps pour moi, c'est le chapitre 24 que je voulais citer:

"Le cercle du ciel, je l'ai parcouru, moi seule, et j'ai marché dans la profondeur des abîmes,. Sur les vagues de la mer et sur la terre entière, sur tous les peuples, et sur toutes les nations s'étendaient mon pouvoir."

Citation :

Ce laïus est obscur.

Dommage, c'est la troisième fois que j'essaie de reformuler mon objection. Je crois que je n'y peux plus grand chose.

Je serais assez d'accord avec la proposition "l'Evangile initie à la divinité du Christ" sous réserve de la (non-)définition des termes. Car quand on y regarde de plus près chacun d'eux est un paramètre dont la variation détermine une foule de combinaisons possibles et réelles.

1. L'Evangile: lequel? Non seulement les quatre évangiles canoniques, on l'a assez vu, n'ont pas exactement le même projet d'ensemble, mais encore les "blocs" de tradition qu'ils intègrent en les adaptant plus ou moins à leur projet révèlent des "christologies" encore différentes.

2. initier: comment? en conduisant à une "foi-savoir" (dogme), à une expérience intérieure, à un rituel communautaire, à une éthique tournée vers l'extérieur? Là encore, diversité de réponses et donc d'"initiations" possibles.

3. divinité: de quel Dieu part-on? du Dieu de la Torah ou d'un Dieu au-delà de celui-ci? D'un Dieu inclusif dont la manifestation dans le monde phénoménal est la règle (celui de la Sagesse), d'un Dieu exclusif dont l'opération est "médiatisée" et "canalisée" (par la Loi, les Prophètes, l'Ecriture, le Temple, etc.), ou d'un Dieu étranger que nul n'a jamais vu? Chacun de ces modèles (qui coexistent dans le judaïsme du Ier siècle) commande un type bien différent d'"incarnation".

4. le Christ: qu'est-ce qui le constitue? Simple apparence humaine d'un "dieu", demi-dieu fils du ciel et de la terre, homme banal "possédé" par l'Esprit, prophète ou maître inspiré...

C'est noté.

Bonsoir,

Hérode a écrit:

L’Evangile initie à la connaissance d’un dieu.

De quel dieu s'agit-il?

La christologie initiale est celle de Marcion.

est-ce de l'évangile dont tu veux parler?

Avec mes salutations.
Jean-Pierre

Quand je pense à tous ces andouilles qui n'ont rien compris de 1900 avant TG jusqu'à aujourd'hui, ça me laisse pantois.

" Lui qui est de condition divine, il n’a pas considéré comme une usurpation d’être égal à Dieu " (Ph 2:6)

Quelle est le sens de l'expression "n’a pas considéré comme une usurpation d’être égal à Dieu " ?

1) Il n'a jamais voulu usuper la place de Dieu car celui-ci occupe une place unique.

2) Il n'a pas eu a usurper l'égalié avec Dieu car étant de condition divine, il était Dieu

J'espère que ce n'est pas incomprehensible

Encore un bon exemple d'arbre qui cache la forêt...
A mon avis, l'ensemble de ce passage se comprend le mieux comme une sorte de midrash antithétique du récit de l'Eden (n'oublions pas que pour Paul le Christ est l'Adam céleste, cf. 1 Corinthiens 15 et Romains 5): l'Adam terrestre a cherché à être égal à Dieu et a connu en conséquence l'humiliation et la mort; l'Adam céleste s'est abaissé en dessous de sa propre condition et a connu en conséquence l'élévation suprême.
Le propos du texte n'est pas de dire si "avant" il était ou non "égal à Dieu": quand on lui pose cette question, le texte ne peut fournir qu'une "réponse" ambiguë; on peut aussi bien dire "oui, il l'était, et il y a renoncé" que "non, il ne l'était pas, et au lieu de chercher à le devenir il s'est abaissé"; ce n'est pas l'objet du texte; ce n'est pas la "bonne question" à lui poser. (Et d'une manière générale, je persiste à dire, même dans le désert, que les textes sont faits pour être LUS plutôt qu'INTERROGÉS.)

Didier,

Tu nous avez expliqué, à juste titre d'ailleurs, que concernant Tite 2,13 et 2 P 1:1, dans le texte grec, l’article se trouve devant " grand Dieu " ; il n’est pas répété devant " Sauveur ". " Sauveur " et " grand Dieu " dépendent grammaticalement, comme dans la traduction française, du même article. Ces deux mots désignent donc bien la même personne.
Pourtant la traduction Segond rend ce verset ainsi :

en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire du grand Dieu et de notre Sauveur Jésus Christ,

"Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi du même prix que la nôtre, par la justice de notre Dieu et du Sauveur Jésus Christ :"

Pourquoi la Segond procede t-elle à la répétition de l'article, tout comme la traduction interlinéaire de Carrez, BJ et NBS ?

Citation :

Pourquoi la Segond procede t-elle à la répétition de l'article, tout comme la traduction interlinéaire de Carrez, BJ et NBS ?

Ni la BJ (1998) ni la NBS ne répètent l'article. Quant aux autres, je ne les ai pas sous la main et je ne peux pas t'en dire plus. Je me souviens que l'interlinéaire de Carrez reproduit dans ses marges le texte de la TOB (qui ne répète pas l'article) et de la Bible en français courant (qui répète l'article en 2 Pierre, mais pas en Tite!), en plus de son propre mot-à-mot (qui n'est pas toujours cohérent).
Quoi qu'il en soit je crois avoir expliqué pourquoi l'interprétation à référent unique me paraissait grammaticalement la plus naturelle; je ne pense pas avoir affirmé que l'autre interprétation était impossible (mais je ne sais plus où on a parlé de ça).

Didier,

Que penses-tu de l'explication de la TMN à reference concernant 2P 1:1, 2 et Tt 2:13 ?

"Ici on trouve deux noms reliés par la conjonction καί (kaï “ et ”), le premier étant précédé de l’article défini τοῦ (tou “ du ” = “ de le ”) et le second sans l’article défini. Une construction semblable se trouve en 2P 1:1, 2 ; dans ce passage, au v. 2 notamment, Dieu et Jésus sont nettement distingués. On en déduit que lorsque deux personnes sont reliées par la conjonction καί, si la première personne est précédée de l’article défini, il n’est pas nécessaire de répéter l’article défini devant la seconde personne. On trouve des exemples de cette construction dans le texte grec en Ac 13:50 ; 15:22 ; Ép 5:5 ; 2Th 1:12 ; 1Tm 5:21 ; 6:13 ; 2Tm 4:1. Cette construction se rencontre aussi dans la LXX. (Voir Pr 24:21, note.) Selon C. Moule (An Idiom Book of New Testament Greek, Cambridge 1953, p. 109), ce sens de “ du grand Dieu, et de notre Sauveur Jésus Christ (...) est possible dans la κοινή [koïnê] même sans la répétition [de l’article défini] ”.
Une étude minutieuse de cette construction en Tt 2:13 se trouve dans le livre de E. Abbot The Authorship of the Fourth Gospel and Other Critical Essays (Boston 1888, p. 439-457). Voici ce que l’auteur dit à la p. 452 : “ Prenons un exemple dans le Nouveau Testament. En Matt. xxi. 12 on lit que ‘ Jésus a jeté dehors tous ceux qui vendaient et achetaient dans le temple ’ : τοὺς πωλοῦντας καὶ ἀγοράζοντας [tous pôlountas kaï agorazontas]. Il ne serait pas raisonnable de penser que les gens mentionnés dans ce verset étaient à la fois les vendeurs et les acheteurs. Dans Marc les deux catégories sont distinguées par l’emploi de τούς devant ἀγοράζοντας ; on s’en remet ici à l’intelligence du lecteur pour les différencier.
“ Dans le cas qui nous occupe [Tt 2:13], il me semble que l’omission de l’article devant σωτῆρος [sôtêros] ne fait pas difficulté — non parce que σωτῆρος serait suffisamment défini par l’adjonction de ἡμῶν [hêmôn] (Winer) ; en effet, puisque Dieu tout comme Christ est souvent appelé ‘ notre Sauveur ’, s’il n’y avait que les termes qui suivent ἡ δόξα τοῦ μεγάλου θεοῦ καὶ σωτῆρος ἡμῶν [hê doxa tou mégalou théou kaï sôtêros hêmôn], ils s’entendraient tout naturellement d’un seul sujet, à savoir Dieu, le Père ; mais en adjoignant ᾿Ιησοῦ Χριστοῦ à σωτῆρος ἡμῶν [Iêsou Khristou à sôtêros hêmôn], on change tout : le σωτῆρος ἡμῶν ne s’applique alors qu’à une seule personne [ou être] qui, selon les habitudes de langage de Paul, se distingue de la personne [ou être] que l’apôtre désigne par ὁ θεός [ho théos], de sorte qu’il n’était pas utile de répéter l’article pour éviter l’ambiguïté. De même, en 2 Thess. i. 12, l’expression κατὰ τὴν χάριν τοῦ θεοῦ ἡμῶν καὶ κυρίου [kata tên kharin tou théou hêmon kaï kuriou] se rapporterait naturellement à un seul sujet, et l’article serait nécessaire devant κυρίου si deux personnes étaient désignées ; mais en adjoignant simplement ᾿Ιησοῦ Χριστοῦ à κυρίου [Iêsou Khristou à kuriou], on montre clairement que les deux sujets sont distincts, et cela sans employer l’article. ”
Donc, en Tt 2:13, il est fait mention de deux personnes distinctes, Jéhovah Dieu et Jésus Christ. Nulle part dans les Saintes Écritures il n’est possible d’identifier Jéhovah à Jésus. — Voir Tt 2:13, note."

Comme je l'ai dit précédemment, cette interprétation se défend et on ne peut pas l'exclure, même si elle est, du point de vue de l'usage syntaxique, la moins naturelle.
A rebours, ce n'est que par un raisonnement circulaire que la Watch peut EXCLURE la thèse opposée (et aujourd'hui sans doute majoritaire) -- en effet, en admettant que l'auteur ait effectivement voulu dire ce qu'elle comprend, le moins qu'on puisse dire c'est qu'il a laissé ouverte la possibilité de l'autre lecture.
Deux remarques sur les deux contre-exemples développés dans cet extrait (je n'ai pas le temps maintenant d'aller voir toutes les références*).
- l'argument tiré de Matthieu 21,12 est assez ridicule, car le pluriel change complètement la donne. Quand on dit que dans la rue "les gens vont et viennent", on sait bien que ce ne sont pas les mêmes gens qui vont et qui viennent, il n'empêche que pris collectivement "les gens" sont bien le sujet réel des deux actions.
- le cas de 2 Th 1,12 est structurellement plus proche, mais l'argument qui en est tiré présente au moins deux faiblesses:
1) du point de vue de la critique littéraire, il est hautement improbable que 2 Thessaloniciens et Tite soient du même auteur, ce qui fragilise les considérations sur "les habitudes de langage de Paul";
2) surtout, rien n'exclut formellement que 2 Th 1,12 puisse être AUSSI compris comme un double titre se rapportant au même référent: "selon la grâce de notre Dieu et Seigneur Jésus-Christ"!

*Vérification faite, il s'agit essentiellement de noms propres ou assimilés (Paul et Barnabas, Dieu et Christ, Christ et Dieu, Dieu et [le] roi) pour lesquels l'usage de l'article est facultatif -- rien de vraiment comparable à la structure de 2 Th / Tt / 2 P, où deux titres sont réunis par un article et un possessif et apposés à un nom propre (Tt = ART + T1 + CONJ + T2 + POSS + NP, ou 2Th/2P = ART + T1 + POSS + CONJ + T2 + NP).

Didier,

Que epnses-tu de la règle de Sharp ?

La règle de Granville Sharp. Aucune exception n'a été trouvée à cette dernière. Voici en quoi elle consiste (les notes entre parenthèses sont les miennes):



" Lorsque la conjonction kai ("et", en grec) connecte deux noms de même cas (en grec, un cas détermine la place/la nature du mot), si l'article ho, ou n'importe quel de ses cas, précède le premier des noms ou des participes, et n'est pas répété avant le deuxième nom ou participe, alors ce dernier (l'article ho ou sa déclinaison) réfère toujours à la même personne exprimée dans le premier nom ou participe..."

Je pense que cette approche mécaniste de la syntaxe reflète une grande inintelligence du fonctionnement des langues.
Voir la discussion sur http://en.wikipedia.org/wiki/Granville_Sharp

Un interdit analogue s'applique aux choses : « Un habit de deux espèces, hybride, ne sera pas porté par toi » (Lév., XIX, 19), ce qui devient dans le Deutéronome (XXII, 11) : « Tu ne revêtiras pas un tissu hybride de laine et de lin », l'origine, soit animale, soit végétale, de ces fibres rendant plus forte encore la distinction. Sur le plan des hommes, le même schème peut se lire dans l'interdiction des mariages mixtes — -entre Hébreux et étrangers — (Deut., VII, 3),  comme dans le fait qu'un métis (fruit d'un mariage mixte) ou, selon une autre  interprétation, un bâtard (fruit d'un adultère) ne peut entrer dans l'assemblée 
de Yahvé (Deut., XXIII, 3). On comprend mieux dès lors, semble-t-il, pourquoi les Juifs n'ont pas accepté la divinité de Jésus. Un homme-dieu ou un dieu fait homme, c'est ce qui pouvait heurter le plus leur logique Le Christ est l'hybride absolu.

Un homme est un homme, ou il est Dieu. Il ne peut être à la fois l'un et l'autre. De même, un être humain est un homme ou une femme, pas les deux : l'homosexualité est proscrite (Lév., XVIII, 22). L'interdit s'applique même aux vêtements : « Une femme ne portera pas un costume d'homme et l'homme ne revêtira pas un vêtement de femme... » (Deut., XXII, 5).


Évangile selon Jean (X, 31-33) : « Les Juifs apportèrent des pierres pour le lapider. Jésus leur dit alors : ' Je vous ai fait voir quantité de bonnes œuvres, venant du Père ; pour laquelle me lapidez-vous ? ' Les Juifs lui répliquèrent : ' Ce n'est pas pour une bonne œuvre que nous te lapidons ; c'est pour un blasphème : parce que toi, qui n'es qu'un homme, tu te fais Dieu'.»

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ahess_0395-2649_1973_num_28_4_293396

Le rapprochement des deux derniers articles (postés ici à près de cinq ans d'intervalle, mais nous les avions déjà vus ailleurs, je crois) m'inspire un commentaire laconique, qui pourrait servir d'axiome théologique: "Dieu" ne fait ni genre ni nombre.

Il faut comprendre (Nietzsche l'avait très bien compris, mais tout théologien un peu profond le comprend aussi; cf. saint Augustin ou saint Thomas d'Aquin) que le passage du polythéisme au monothéisme change le sens même du mot "dieu" et le concept de "divinité": en changeant le nombre du divin il en change aussi le genre, et neutralise du même coup la notion de nombre et de genre. Par un effet purement logique dont personne n'aura vraiment décidé (la majuscule de "Dieu" en français n'en est qu'un résultat parmi tant d'autres) -- quoiqu'on puisse mettre des siècles à s'en apercevoir et à en tirer les conséquences, comme on dit. Un dieu tout seul n'est plus un dieu, individu ou exemplaire d'une catégorie générale qu'on pourrait opposer comme telle à d'autres catégories générales (hommes, animaux, etc.). Il rentre dans un rapport unique avec toutes choses où il ne peut même pas être une "chose" comme les autres, une "chose" de plus ou de moins. Il sort de l'"existence", du moins au sens banal du terme. Aucune des logiques qui impliquent du nombre et du genre ne vaut plus pour lui.

Le polythéisme inscrivait le divin dans un jeu de rôles, avec des hostilités et des alliances qui déterminaient des fonctions et des structures, des hiérarchies et des rapports de force, et toute la "religion" des hommes participait à ce jeu; le monothéisme, lui, s'inscrit d'emblée dans le tout ou rien, entre deux limites naturelles que sont l'athéisme et le panthéisme (même s'il lui faut des millénaires pour l'analyser, c'est ainsi dès qu'on veut penser "un seul dieu" non comme un parmi d'autres, mais comme unité absolue du divin). Dieu partout ou nulle part, mais non plus quelque part; un-tout ou zéro, totalité ou infini, mais non plus arithmétique rationnelle.