Christianisme et l'Ancien testament.

Bonjour Didier et merci infiniment pour tes explications.
Je n'ai jamais autant appris concernant la bible.

Jean 4,22 "car le salut vient des Juifs", il existe une passerelle entre l'Eglise et les juifs.

Je ne me souviens plus, si nous avions déjà abordé le sujet mais un verset demeure un mystère pour moi,

Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations, jusqu’à ce que les temps des nations soient accomplis» (Luc 21:24)

Ce verset laisse t-il entendre qu'au terme d'une certaine période de foulage, Israel sera rétabli dans ses prérogatives, en tant que peuple élu ?

On en a déjà parlé (je ne sais plus où), mais c'est intéressant de l'évoquer ici car Luc 21,24 rappelle justement Romains 11,25 (et encore plus nettement en grec qu'en français).
D'un côté on a l'"endurcissement partiel d'Israël" jusqu'à ce que la totalité des nations soit entrée (akhris ou to plèrôma tôn ethnôn eiselthè);
De l'autre, "Jérusalem foulée par les nations" jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplis (akhri ou plèrôthôsin kairoi ethnôn).
On a donc une analogie de structure et de vocabulaire, qui correspond (du point de vue des idées) à une variation sur le même thème.
Dans les deux cas une parenthèse temporelle, mais dont le contenu est différent:
Chez Paul, elle est positive et "sotériologique": elle permet aux nations de s'agréger par la foi aux promesses d'"Israël".
Chez Luc, elle est négative et "politique": c'est une période indéfinie de châtiment (sur le modèle des 70 ans de Jérémie!) qui fait suite à la chute de Jérusalem en 70 (et/ou en 135 pour faire plaisir à Sherlock).
La première s'entend dans la perspective d'un dénouement proche.
La seconde dans l'esprit d'un ajournement sine die...
Mais ni l'une ni l'autre n'envisagent un rétablissement "politique": les scénarios de la "fin" chez Luc comme chez Paul ne laissent aucune place à ce genre de péripétie.

Merci Didier,

Le terme de la période de foulage, selon l'évangile de Luc, doit aboutir à quoi ou quel evenement ?
- Royaume celeste ?
- la domination de Dieu sur terre ?

La position de Paul est ambigue vis à vis de la loi et du judaisme.

Dans Actes 23 : 6, il a admis : « Je suis pharisien ». et non j'étais...
Il semble ne pas vouloir rompre ses liens avec le judaisme.

Philippiens 3 : 6 indique que Paul en ce qui concernait la loi, était "irréprochable", donc un observateur srupuleux de la Thora.

Paul continuait apparament à prendre part à la communauté juive. N'a-t-ilpas encouragé le respect de la Pâque aux chrétiens non-juifs dans 1 Corinthiens 5 : 7 : « […] car Christ, notre Pâque, a été immolé. Célébrons donc la fête […] avec les pains sans levain de la pureté et de la vérité ».

Pour Luc, il suffit de lire la suite... et d'observer les déplacements qu'il opère par rapport à Marc 13 (et Matthieu 24).
Il ne reste qu'un seul véritable "événement" à venir, la venue du Fils de l'homme, détachée de la chute de Jérusalem (par les fameux "temps des nations" précisément).
Exit le "(aussitôt) après", ainsi que le thème de la tribulation abrégée; la catastrophe cosmique est réduite à de simples (et vagues) "signes dans le ciel" provoquant l'angoisse des "nations" (toujours là jusqu'au bout); les développements sur la venue du Fils de l'homme sont transférés dans un tout autre contexte (chap. 17) où s'esquisse l'idée d'un royaume déjà là (en vous / au milieu de vous, v. 20).

Pour Paul, il faut bien distinguer le portrait des Actes (où on le fait aussi offrir des sacrifices, se raser la tête à l'occasion d'un voeu, etc.) de ce qu'il écrit lui-même. Si l'on range l'épître aux Philippiens dans cette dernière catégorie, le contraste passé-présent est on ne peut plus clair (3,7ss). Quant à 1 Corinthiens 5,7, je ne le lis pas du tout comme toi: Paul n'a pas besoin d'observer pratiquement la loi pour la spiritualiser (voir aussi le chapitre 10).

Salut Didier,

Question simpliste, le Dieu de l'AT et celui du NT, sont-ils identiques ?
En effet, certains insistent sur le fait que le nouveau testament est la continuation de l'AT. Dieu à juste rendu caduque l'ancienne alliance et a introduit les croyants dans une nouvelle alliance.
Les conditions de la NA ont changé par rapport à l'AA mais c'est un Dieu identique qui est à l'origine de ce contrat.

Des jours viendront où je ferai une nouvelle alliance avec la maison d’Israël et avec la maison de Juda
Jérémie, chapitre 31

En Luc 20, Jésus se référera à cette prophétie de Jérémie en instituant la cène : « Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang. » Pour Hébreux 8, qui cite en entier ce texte de Jérémie 31, cette alliance nouvelle, conclue en Jésus-Christ, remplace en quelque sorte l’ancienne. Au verset 13 : « En appelant nouvelle cette alliance, Dieu a rendu ancienne la première. »

Bonjour free!
La question de l'identité peut s'entendre de deux façons (au moins) -- selon qu'on l'interprète comme "mêmeté" ou "ipséité" (Ricoeur) p. ex.
Dans un sens, à l'intérieur même de chaque "Testament" on peut se demander si "Dieu" est le "même" -- celui du Deutéronome est-il celui de Jonas? celui de Paul est-il celui de Matthieu?
Et pourtant de là à affirmer qu'il n'est PAS "le même", qu'il est "un autre", il y a un grand... pas. Que franchissent clairement certains gnostiques et marcionites du IIe siècle, mais dont s'approchent certaines portions du NT. (Voir la discussion sur le diable "père des juifs" en Jean 8 p. ex.; ou l'attribution de la Torah aux "anges", aux "éléments du monde", aux "puissances, principautés" et autres "éons" dans Colossiens-Ephésiens ou Galates, tout cela met une distance entre le Dieu de la Loi et le Père de l'Evangile). La crise d'interprétation se prépare mais elle n'a pas encore éclaté au grand jour.

Bonjour free, spermologos,

ce n'est pas parce que nous n'intervenons pas dans votre dialogue que nous n'en profitons pas.

Free joue à merveille le rôle permettant à spermologos de répondre aux questions qui ne paraissent pas préparées même si elles tombent à pic.

Personnellement j'apprécie vraiment le développement du thème.

Mais j'aimerais juste poser une question suite au dernier message de spermologos notamment lorsqu'il déclare:

La crise d'interprétation se prépare mais elle n'a pas encore éclaté au grand jour.

Quand cette crisse a-t-elle éclaté?

Avec mes amitiés
Jean-Pierre

Bonjour Jean-Pierre,
Il me semble que la "crise" atteint son paroxysme -- et aussi son point "critique", c.-à-d. décisif du point de vue historique -- autour de 140 à Rome, avec la rupture entre la "grande Eglise" et l'école gnostique de Valentin d'une part, et celle de Marcion (techniquement plus "ecclésiastique" que gnostique) d'autre part, lesquelles ont en commun (entre autres choses, mais c'est le sujet qui nous intéresse ici) de distinguer radicalement le Père de Jésus-Christ du Dieu de la Loi, même si chez l'un et chez l'autre cette distinction ne se construit pas de la même façon. Pour simplifier, l'un s'inscrit surtout dans le prolongement du johannisme, et l'autre du paulinisme.
Jusque-là les courants divergents subsistent tant bien que mal dans la même Eglise. La crise ouverte amène naturellement tous les partis à durcir leur position -- ce qui vaut non seulement pour les "hérétiques" mais aussi pour les "orthodoxes". Ce qui m'amène à corriger ce que j'ai dit plus haut du N.T.: si les éléments proto-gnostiques ou proto-marcionites qui s'y trouvent sont en demi-teinte et appartiennent à la période qui précède la crise ouverte (sans quoi ils n'auraient jamais été "canonisés"), on y trouve en revanche de l'"orthodoxie" pleinement constituée (et donc sans doute contemporaine de la crise) avec les Pastorales, Jude, 2 Pierre, et les derniers développements de Luc-Actes au moins.

Je suis dépassé, j'ai du mal à suivre

Désolé...
En somme: l'idée que le Dieu de l'A.T. (et/ou le créateur du monde) n'est pas le même que celui du N.T. (le Père de Jésus-Christ) se retrouve dans plusieurs mouvances chrétiennes déclarées hérétiques par la ligne dominante de la "grande Eglise" vers le milieu du IIe siècle.
Pour y voir un peu plus clair dans le détail, il y a plein d'articles sur la gnose, Valentin, Basilide, Héracléon, Marcion et autres sur internet et ailleurs -- à utiliser avec discernement comme toujours ;)

Pour aider Free a situer les évènements:

un résumé du livre de Bruce Metzger que Popper traduit avec la participation de Lucretius (le troisième article ressitue les évènements décris par Didier):

http://www.viaveritas.fr/La-formation-du-Canon-Neo
http://www.viaveritas.fr/La-formation-du-Canon-Neo,430
http://www.viaveritas.fr/La-formation-du-Canon-Neo,431
http://www.viaveritas.fr/La-formation-du-Canon-Neo,432
http://www.viaveritas.fr/La-formation-du-Canon-Neo,433
http://www.viaveritas.fr/La-formation-du-Canon-Neo,434
http://www.viaveritas.fr/La-formation-du-Canon-Neo,435

Bonjour Sherlock, Didier et à tous.
Merci pour vos réponses.

La difference notable entre le l'AT et le NT n'est-il pas le fait que qu'il y a eu un changement de héros, de personnage central, YHWH concernant L'AT et Jésus Christ pour le NT ?

- Je vois l'AT comment étant une justification permanente par l'écrit et par des miracles mythiques que le peuple Juif est le peuple élu par Dieu au milieu des autres dieux avec en trame de fond 3 personnages centraux qui justifient l'occupation de la Judée et du royaume d'Israel (Abraham, Moïse, David)

- Le Nouveau Testament n'a plus du tout cette dimension. Le thème est la justification que le messie attendu était bien le Christ (pleonasme) en la personne du nouveau Josué (Yeshoua) pour les uns (évangiles), le crucifié pour l'autre (Paul)

Dans les deux cas, l'existence de Dieu (ou des dieux) n'est pas remise en cause. Ce serait d'ailleurs une vision anachronique.

D'une manière très très générale, il me semble assez juste de dire que "Jésus" joue dans le NT et pour le christianisme primitif un rôle de "dieu proche" (et propre, celui qu'on peut dire "nôtre") comparable à celui que Yhwh jouait pour Israël avant le passage au monothéisme "pur" (ou presque).

Mais la comparaison ne va pas très loin, car tout a changé entre-temps: ce qu'une communauté multiethnique émergente dans le cadre de l'empire romain peut attendre de "son dieu" n'a pas grand-chose à voir avec ce qu'Israël attendait de "son dieu" avant, pendant et même un peu après l'exil.

« Je t’avoue bien que je sers le Dieu de mes pères selon la voie qu’ils appellent une secte, croyant tout ce qui est écrit dans la loi et dans les prophètes » (Actes 24 : 14). Paul (du livre des actes) ne faisait que vénérer le Dieu de ses pères, le Dieu de l'AT. Il semble n'operer aucune distinction, pour lui, c'est la même divinité.

Le cœur de ce débat concerne l’immuabilité de Dieu – le fait que Dieu ne change pas.
Hébreux 13 : 8 « Jésus-Christ est le même hier, aujourd’hui et éternellement »,
D'aprés ce verset le Jésus des évangiles est le même que celui qui a donné à l’ancien Israël sa compréhension de la Torah, et il sera toujours le même.
Se pose la question suivante :
Comment ce Dieu immuable, a-til créé, fait fonctionner une religion pendant 1500 ans et décidé brusquement que ça ne va plus, qu’il faut que nous l’abolissions pour essayer autre chose ?
Dieu est-il continuellement en train de tenter de nouvelles expériences, espérant trouver quelque chose qui marche. Si Dieu a essayé le judaïsme pour finalement y renoncer , qu’est-ce qui nous fait croire que le christianisme fonctionnera ?

Autre interrogation,

la Bible que Jésus et les apôtres utilisaient, était l’Ancien Testament. Lorsque Paul a déclaré que "toutes les Écritures sont inspirées" de Dieu il parlait des livres allant de la Genèse à Malachie. Les Évangiles n’avaient pas encore été rédigés et les épîtres de Paul n’étaient alors qu’en cours d’écriture.
Comment rejeter les écritures qu'il jugeait comme étant "inspirées" ?

Hé! Hé!

"L'historien" chrétien (ou musulman, d'ailleurs -il n'y a pas de raison que ça ne marche que dans un sens...) ne pose évidemment pas le problème ainsi. Dieu a fondé le judaïsme en sachant d'avance qu'il fonderait le christianisme. Dieu pose les fondations pour pouvoir ensuite bâtir la "vraie" maison qui a toujours été ce à quoi il voulait parvenir.

Évidemment l'argument se retourne: le christianisme n'est que le premier étage du Bertrandisme, le vrai Temple rétabli de Dieu, accomplissement de ce à quoi Dieu travaille depuis 2000 ans (CB Visa et Travler's checks acceptés).

BB a écrit:

Hé! Hé!

"L'historien" chrétien (ou musulman, d'ailleurs -il n'y a pas de raison que ça ne marche que dans un sens...) ne pose évidemment pas le problème ainsi. Dieu a fondé le judaïsme en sachant d'avance qu'il fonderait le christianisme. Dieu pose les fondations pour pouvoir ensuite bâtir la "vraie" maison qui a toujours été ce à quoi il voulait parvenir.

Évidemment l'argument se retourne: le christianisme n'est que le premier étage du Bertrandisme, le vrai Temple rétabli de Dieu, accomplissement de ce à quoi Dieu travaille depuis 2000 ans (CB Visa et Travler's checks acceptés).

Salut BB,

Je n'en suis pas si sur.
Il me semble que Dieu avait prévu de faire du peuple juif, une nation de prêtres,
6 "Mais vous, vous me serez un royaume de sacrificateurs et une nation sainte. Telles sont les paroles que tu diras aux fils d'Israël."
Exode 19.
Donc ce peuple devait être la pièce maitresse de son dessein, l'intermédiaire entre lui et l'humanité.(zach 8,23)

C'est l'infidélité du peuple juif qui va le disqualifier et amener Dieu a modifier son plan. Au depart il n'y avait pas de plan B prevu.
³⁸ Maintenant, votre maison va être abandonnée et restera déserte
Mat 23

Quoique Paul semble sous entendre que les juifs ne sont pas totalement mis hors-jeu.

²³ "En ce qui concerne les Israélites, s'ils ne demeurent pas dans leur incrédulité, ils seront regreffés. Car Dieu a le pouvoir de les greffer de nouveau."
Rom 11

free a écrit:

Salut BB,

Je n'en suis pas si sur.
Il me semble que Dieu avait prévu de faire du peuple juif, une nation de prêtres,
6 "Mais vous, vous me serez un royaume de sacrificateurs et une nation sainte. Telles sont les paroles que tu diras aux fils d'Israël."
Exode 19.
Donc ce peuple devait être la pièce maitresse de son dessein, l'intermédiaire entre lui et l'humanité.(zach 8,23)

Free, il faut remettre chaque passage dans son contexte comme si c'est toi qui l'écrivais à l'époque.
Ce passage de l'exode qui je pense à dû être rédigé sous Josias, vise un objectif : montrer que Israel tout entier est consacré à YHWH.
A une époque où tu veux unifier toutes les tribus cananéennes sous un seul culte, tu leurs expliques une origine commune et une consécration à YHWH, d'auprès de qui elle se sont éloignées.
Il n'existe pas à cette époque de christianisme ou d'autre objectif. C'est pour cela que quand tu le lis, tu a l'impression que Dieu n'avait pas d'autre objectif que de faire de Israel sa nation, point barre.
Tout simplement parce que le rédacteur à cet objectif-là, c'est tout. Il n'existe pas encore la problématique christique.

free a écrit:

C'est l'infidélité du peuple juif qui va le disqualifier et amener Dieu a modifier son plan. Au depart il n'y avait pas de plan B prevu.
³⁸ Maintenant, votre maison va être abandonnée et restera déserte
Mat 23

Là c'est une relecture de l'histoire qui va amener les partisans d'un salut aux non-juifs à s'appuyer sur le passé du peuple juif. Comment justifier ça ? Et bien, puisque qu'Israël a été infidèle, et a même approuvé la mort de Christ donc le salut est ouvert aux non-juifs.
( Petite parenthèse, si "dieu" modifie son plan, ça veut dire qu'il a échoué dans le premier qui a sa préférence et qu'il doit sortir la roue de secours. Il est un peu bidon dieu, hein ?)

free a écrit:

Quoique Paul semble sous entendre que les juifs ne sont pas totalement mis hors-jeu.

²³ "En ce qui concerne les Israélites, s'ils ne demeurent pas dans leur incrédulité, ils seront regreffés. Car Dieu a le pouvoir de les greffer de nouveau."
Rom 11

Oui, il ratisse large Paul, il laisse la porte ouverte aux juifs pour adhérer à son christianisme ...

Bonjour,
Pour redire les choses un peu autrement:
"L'histoire" (au sens le plus large) ne s'écrit qu'après coup, et toujours du point de vue (situation et idéologie) de "l'historien" (ou du conteur, si l'on pense "story" plutôt que "history"); celui-ci se situe par définition au terme de l'histoire qu'il raconte -- point d'aboutissement provisoire parmi beaucoup d'autres, ou achèvement définitif, en fonction de sa lucidité...
Une collection de textes comme la Bible présente l'intérêt de raconter les mêmes (?) morceaux d'histoire(s) de plusieurs points de vue, décalés sur le plan des idées comme dans le temps, souvent "définitifs" avant d'être à leur tour intégrés, relativisés et réinterprétés dans d'autres synthèses. C'est instructif.
Installer "Dieu" "aux commandes de l'histoire" c'est lui donner une place impossible. A moins de le faire Auteur d'une histoire mystérieuse qu'il écrirait lui-même et qui ne pourrait se lire qu'à condition de refermer toutes les autres (cf. la valse des rouleaux dans l'Apocalypse, notamment chap. 5, 6,14 et 20,11ss).

P.S.: Sur le caractère "deutéronomique" d'Exode 19,3-6 (d'où la référence d'Assad à Josias), comparer Deutéronome 7,6; 26,19.

Salut à tous,

Une question me parait complexe et difficile à élucider.

Paul a-t-il opposé le christianisme au judaïsme ? Une vraie rupture ?
Paul a-t-il decreté la fin de l'ancienne alliance ?


Dans l'épitre aux Galates il me semble que Paul sonne la fin du judaïsme, pourtant aux chapitres 9 à 11 de l’épître aux Romains,Paul écarte l’idée que l’Alliance entre Dieu et Israël aurait été annulée en raison de l’infidélité des juifs.
Apparemment selon Paul l’endurcissement de la majorité des Juifs face au christianisme n’est qu’un épisode de l’histoire longue de l’Alliance.
Les Gentils gagnés à la foi sont greffés sur le vieil arbre qui porte toutes les branches, c'est toujours le même arbre.
Paul exprime la certitude que l’endurcissement partiel qui a frappé Israël n’est pas définitif et qu’un jour "tout Israël sera sauvé" (Romains 11/25-26).

A moins que Paul utilise une argumentation qui évite de froisser les juifs et qui puisse les attirer vers "la voie".

C'est bien pour ça (entre autres) que l'épître aux Galates me semble plus près de Marcion que l'épître aux Romains.
On n'en est pas encore à la rupture totale entre le Père de Jésus-Christ et le dieu de la Loi, mais la distance se creuse: la Loi n'est plus qu'un "ajout" de portée purement négative (rendre les transgressions manifestes), elle n'est plus (contrairement à la promesse) don direct de Dieu mais affaire d'"anges" et de "médiateur".

Le plus apparent, dans la page de Marc que nous venons d'entendre, c'est la tentative de Jésus pour signifier la nouveauté de l'Évangile : « À vin nouveau, outres neuves. » Il faudra que le Christ y revienne souvent, à cause de l'incompréhension et bientôt du scandale que susciteront ses comportements au regard de la Loi et des usages juifs.

1. Cependant, à trop considérer cette perspective de la nouveauté, d'après laquelle Jésus affiche, en somme, une prétention, d'abord étonnante pour son auditoire juif et choquante ensuite, nous risquons de méconnaître une intention plus discrète du Seigneur. Celle-ci est empreinte de beaucoup de douceur et de beaucoup de charité. Car il ne veut pas une étoffe neuve ou des outres neuves pour la seule convenance de la nouveauté. On dirait que le Christ s'entretient aussi dans un grand souci de l'ancien, dont il s'occupe de protéger la fragilité : « La pièce neuve, dit-il, tire sur le vieux tissu et le déchire davantage. » On comprend alors que le Fils de Marie, l'enfant de Nazareth, ne veut rien faire de mal à la religion de ses pères, qu'il n'a nulle intention de provoquer des déchirures dans la foi d'Israël. Il ajoute : « Personne ne met du vin nouveau dans de vieilles outres, autrement la fermentation fait éclater les outres, et l'on perd à la fois le vin et les outres. » La nouveauté du message évangélique ne doit pas mettre à mal le bien du vieux judaïsme, un bien de Dieu si vénérable et si aimé que le Seigneur ne supporterait pas de le voir périr à cause des fermentations vives de la Nouvelle Alliance. Voyez bien sa délicatesse : la destruction, l'éclatement des vieilles outres, ou du vieux vêtement seraient une perte, une perte navrante que l'on ne doit ni souhaiter, ni rechercher.



http://www.esprit-et-vie.com/article.php3?id_article=293

Ça dégouline de condescendance... :)

free a écrit:

Le plus apparent, dans la page de Marc que nous venons d'entendre, c'est la tentative de Jésus pour signifier la nouveauté de l'Évangile : « À vin nouveau, outres neuves. » Il faudra que le Christ y revienne souvent, à cause de l'incompréhension et bientôt du scandale que susciteront ses comportements au regard de la Loi et des usages juifs.

On ne met pas du vin nouveau (l'Evangile) dans de vieilles outres (les Juifs). Et nul, lorsqu'il (les Juifs et les judéo-chrétiens) boit du vin vieux (l'AT) ne veut du nouveau car il dit le vieux est bon. (Lc 5,37-39 et //). On met du vin nouveau dans des outres neuves (les Gentils) et tous deux se conservent. (Mt 9.17)

Je ne me souviens pas si nous avons déjà abordé ou analysé 1Thess 2, 14 et 15.
"Car vous, frères, vous êtes devenus les imitateurs des Eglises de Dieu qui se réunissent en Jésus-Christ dans la Judée, puisque vous avez souffert vous aussi de la part de vos compatriotes, ce qu'elles ont eu à souffrir de la part des Juifs,
- de ces Juifs qui ont mis à mort le Seigneur Jésus et les prophètes, nous ont persécutés, ne plaisent point à Dieu et sont ennemis du genre humain,"

Ces versets n'enterinent-ils pas la rupture entre les juifs et les chrétiens ?
Comment expliquer la violence des propos "ennnemis du genre humain" ?
Le rédacteur des l'épitres aux thessaloniciens était-il un anti-juif ?