Surprenant Pentateuque

Vous connaissez Deutéronome 6 !
4. Écoute, Israël : Yahvé notre Dieu est le seul Yahvé.
5. Tu aimeras Yahvé ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton pouvoir.
6. Que ces paroles que je te dicte aujourd'hui restent dans ton cœur !
7. Tu les répéteras à tes fils, tu les leur diras aussi bien assis dans ta maison que marchant sur la route, couché aussi bien que debout ;

Mais connaissez vous ce vieux traité Assyrien ?

(266-68 ) Tu aimeras Assurbanipal…roi d’Assyrie, ton seigneur, comme toi-même.
(195-97) Tu te tiendras à tout ce qu’il dit et feras tout ce qu’il commande, et tu ne te chercheras aucun autre roi ou seigneur contre lui.
(283-91) Ce traité…tu le diras à tes fils et petits-fils, ta semence et la semence de ta semence qui naîtra dans l’avenir.

Vous connaissez Deutéronome 28.

24. La pluie de ton pays, Yahvé en fera de la poussière et du sable ; il en tombera du ciel sur toi jusqu'à ta destruction.
25. Yahvé fera de toi un vaincu en face de tes ennemis : sorti à leur rencontre par un chemin, par sept chemins tu fuiras devant eux, et tu deviendras un objet d'épouvante pour tous les royaumes de la terre.
26. Ton cadavre sera la pâture de tous les oiseaux du ciel et de toutes les bêtes de la terre, sans que personne leur fasse peur.
27. Yahvé te frappera d'ulcères d'Égypte, de bubons, de croûtes, de plaques rouges dont tu ne pourras guérir.
28. Yahvé te frappera de délire, d'aveuglement et d'égarement des sens,

Et connaissiez-vous cet autre partie du traité assyrien ?

(530) Tout comme la pluie ne peut tomber d’un ciel d’airain, ainsi la pluie ni la rosée ne pourront venir sur tes champs et tes prairies; au lieu de rosée, que des charbons ardents pleuvent sur ta terre.
(425-27) Que Ninurta, le premier des dieux, t’abatte de sa flèche cruelle; qu’il emplisse la plaine de ton sang et nourrisse l’aigle et le vautour de ta chair.
(419-21) Que Sin, l’éclat du ciel et de la terre, te vête de lèpre et t’interdise l’accès aux dieux et au roi. Erre dans le désert comme l’âne sauvage et la gazelle.
(422-24) Que Shamash, la lumière du ciel et de la terre, ne te juge pas avec justice. Qu’il te prive de la vue. Marche dans l’obscurité.

Connaissez-vous l'histoire de la naissance de Sargon ?
«Sargon, le roi puissant, le roi d’Akkad, je le suis. Ma mère était une prêtresse, mon père, je ne le connaissais pas …Ma mère, la prêtresse me conçut en secret, elle m'enfanta. Elle me mit dans une corbeille de roseau avec de l'asphalte, elle ferma le couvercle. Elle me jeta dans la rivière qui ne m'engloutit pas.Le fleuve me porta et m'emmena vers Akki, le puiseur d'eau. Akki, le puiseur d’eau me sortit comme il trempait son vase. Akki, le puiseur d’eau me prit comme son fils et m’éleva. Il me plaça comme son jardinier. Durant mon jardinage, Ishtar m'aima».

Cela vous rappelle-t-il l'histoire de quelqu'un ?


Maintenant comparons quelques commandements contradictoires du pentateuque.

Exode 20
24. Tu me feras un autel de terre sur quoi immoler tes holocaustes et tes sacrifices de communion, ton petit et ton gros bétail. En tout lieu où je rappellerai mon nom, je viendrai à toi et je te bénirai.

Deutéronome 12

13. Prends bien garde de ne point offrir tes holocaustes dans tous les lieux que tu verras;
14. Mais tu offriras tes holocaustes dans le lieu que l'Éternel choisira dans l'une de tes tribus, et tu y feras tout ce que je te commande.

( Vous comprenez l'intérêt pour Josias de faire rédiger lui-même de passage ce toute pièce ?)

Donc d'après ce passage, il n'y a qu'un seul lieu ou égorger le sacrifice.


Lévitique 17

3. Tout homme de la maison d'Israël qui, dans le camp ou hors du camp, immolera taureau, agneau ou chèvre,
4. sans l'amener à l'entrée de la Tente du Rendez-vous pour en faire offrande à Yahvé devant sa demeure, cet homme répondra du sang répandu, il sera retranché du milieu de son peuple.
5. Ainsi les Israélites apporteront au prêtre pour Yahvé, à l'entrée de la Tente du Rendez-vous, les sacrifices qu'ils voudraient faire dans la campagne, et ils en feront pour Yahvé des sacrifices de communion.

Là on peut le faire chez soi mais on doit ensuite l'amener à l'entrée de la Tente.


Si vous avez envie de vous amuser, lisez Gen 12 et Gen 20 ce ne sont pas 2 histoires différentes mais la même après une relecture plus tardive. Les 2 sont pourtant restées dans le pentateuque.

Surprenant pentateuque, n'est-ce pas ?

Bonsoir Assad,
C'est assez vertigineux en effet de penser que le "plus grand commandement de la Loi" s'inspire de la "diplomatie" de l'empire assyrien -- celui-là même dont la stratégie passe par la démonstration de cruauté, dissuasive et, du coup, plutôt économe en vies humaines. Rien n'est simple.
Et aussi de se dire que l'idée d'"un seul dieu" (pas encore "Dieu") s'inscrit d'abord dans un projet politique qui n'est pas sans rappeler celui de Louis XIV ("un roi, une foi, une loi").
Si cela "relativise" sérieusement les "fondements" de la croyance, cela a aussi le mérite de rappeler que les slogans religieux peuvent très facilement être utilisés à des fins de manipulation -- dans un sens, ils ont été d'emblée "faits pour ça", même si entre-temps ils ont pu (heureusement!) être interprétés de façon plus libératrice.

Bonjour,

je viens de relire la discussion entamée entre spermologos et assad.

Elle est surprenant à plus d'un point, je m'explique:
premièrement spermologos déclare que le "plus grand commandement de la Loi" s'inspire de la "diplomatie" de l'empire assyrien -- celui-là même dont la stratégie passe par la démonstration de cruauté, dissuasive et, du coup, plutôt économe en vies humaines

deuxièmement que l'idée d'"un seul dieu" (pas encore "Dieu") s'inscrit d'abord dans un projet politique qui n'est pas sans rappeler celui de Louis XIV ("un roi, une foi, une loi").

Ne peut-on pas se demander à juste titre si l'idée d'un seul Dieu pour un seul peuple, n'est pas une idée visant à simplifier la pratique religieuse de l'individu?

Combien de temps s'est il écoulé entre la déclaration citée par assad:
266-68 ) Tu aimeras Assurbanipal…roi d’Assyrie, ton seigneur, comme toi-même.
(195-97) Tu te tiendras à tout ce qu’il dit et feras tout ce qu’il commande, et tu ne te chercheras aucun autre roi ou seigneur contre lui.
(283-91) Ce traité…tu le diras à tes fils et petits-fils, ta semence et la semence de ta semence qui naîtra dans l’avenir.

et le moment ou l'on coucha par écrit Deutéronome 6:4-6?

Avec mes fraternelles salutations
Xavier

Je suis entrain de lire un livre connu qui boulverse tous ce que la WT m'a inculqué.

La Bible dévoilée, les nouvelles révélations de l'archéologie
	La Bible dévoilée, les nouvelles révélations de l'archéologie Israël Finkelstein, Neil Asher Silberman Bayard, 432 p., 2002
Le texte biblique a été conçu en deux ou trois générations, autour de la fin du VII° siècle av. J.C., dans le petit royaume israélite de Juda, autour de la cour de Jérusalem, avec des intentions théologiques et politiques, dans un climat de peurs et d’espoirs face au puissant voisin égyptien. Sur le plan religieux, ces écrits tendent à fixer l’orthodoxie dans le monothéisme judaïque, en centralisant le culte d’un Dieu unique dans un lieu unique, le Temple de Jérusalem, sous l’autorité d’un descendant de la dynastie de David, premier souverain de la monarchie unifiée de l’histoire d’Israël. Sur le plan politique, la constitution d’une histoire nationale, l’origine glorieuse d’Abraham (« Ur en Chaldée »), la lutte victorieuse contre l’esclavage en Égypte et la conquête par Josué de Canaan (Syrie-Palestine) justifient pleinement les prétentions du roi Josias, dans cette période dramatique de la fin du VII° siècle : l’indépendance par rapport au pharaon Neko II, mais aussi la souveraineté sur l’ancien royaume rival d’Israël, au Nord. Archéologues, les auteurs confrontent dans l’ouvrage la Bible aux données issues des fouilles et des documents égyptiens et mésopotamiens. Il en ressort que bien des épisodes de la Bible – parmi les plus connus – comme l’errance des Patriarches (Abraham, Isaac, Jacob), l’esclavage des Hébreux en Égypte, l’Exode sous la conduite de Moïse, l’errance de 40 ans dans le désert du Sinaï, la conquête victorieuse de Canaan par Josué, la monarchie unifiée sous l’autorité du grand David, la splendeur de Jérusalem dotée de son magnifique Temple par Salomon ne correspondent à aucune donnée archéologique ou historique et n’ont tout bonnement pas eu lieu ! Reprenons ces points successivement… http://histoireenprimaire.free.fr/ressources/bible.htm L’Exode a-t-il eu lieu ? L’origine des Israélites... Un royaume hébreu sous l’autorité de David et Salomon

Merci Free

J'ai bien noté cet ouvrage.
Je mempresse de le commander. Je crois que je vais m'élargir dans cette connaissance inconnue
Avec mes amitiés

Bonjour Xavuer et tout le monde.

Xavier a écrit:

Combien de temps s'est il écoulé entre la déclaration citée par assad:
266-68 ) Tu aimeras Assurbanipal…roi d’Assyrie, ton seigneur, comme toi-même.
(195-97) Tu te tiendras à tout ce qu’il dit et feras tout ce qu’il commande, et tu ne te chercheras aucun autre roi ou seigneur contre lui.
(283-91) Ce traité…tu le diras à tes fils et petits-fils, ta semence et la semence de ta semence qui naîtra dans l’avenir.

et le moment ou l'on coucha par écrit Deutéronome 6:4-6?

En fait, à moins que je ne m'abuse, pas beaucoup de temps. Assurbanipal et Josias ayant même des règnes qui se chevauchent pendant 13 ans.

A la louche je dirais 40 ans environ ...

Dans l'esprit du message d'Assad, j'avais été très surpris de découvrir la loi du Talion (Ex. 24,20 ; Dt19,21) dans le code d'Hammurabi, roi de Babylone (donc ennemi païen du Dieu, dans l'optique fondamentaliste): "œil pour œil, dent pour dent" était écrit sur cette stèle (aujourd'hui au Louvre) qui est daté entre 1700 et 1900 av. JC, soit plusieurs siècles avant un hypothétique Moïse.

Là, inutile d'envisager que le "pompage" ait eu lieu dans l'autre sens (un lieu commun de l'argumentation fondamentaliste, apparemment).
Même en faisant remonter la Torah à Moïse, ça ne marche pas!

Comment une "loi parfaite" donnée par YHWH, peut-elle être calquée, même partiellement, sur un corpus juridique païen? A l'époque, ça m'avait pas mal ébranlé.

Bonsoir BB,

Qu'as tu pensé après avoir vu cette stèle au Louvres?

Amitiés
Jean-Pierre

A l'époque, ce ne fut qu'un trouble passager. On apprend bien vite à s'asseoir sur toute forme d'hétérodoxie.
J'y ai pensé quelques temps, et puis le couple prédication/réunion a vite balayé tout ça.

Aujourd'hui, je m'étonne de voir à quel point on a à portée de main absolument toute la connaissance dont on a besoin pour se dégager de la vision "fondamentaliste" du corpus biblique (innérence du texte, rédaction par Moïse, etc.), et combien cette doctrine a tout de même la peau dure!

Salut Free,

L'argument me semble "légèrement" faussé, au moins pour ce qui concerne Finkelstein/Silberman (je ne connais pas les travaux de Teixidor), car je ne me souviens pas avoir lu une théorie aussi simpliste dans la "Bible dévoilée".
A la première lecture, j'ai l'impression qu'on a affaire ici à un homme de paille; on "invente" à son adversaire un argument (qu'il n'a en fait pas défendu), ou dans le cas présent on le déforme outrageusement, et on a beau jeu par la suite de démonter cet argument, pour démontrer l'ineptie de l'adversaire.
De fait, Finkelstein et Silberman CITENT BEL ET BIEN Osée (et aussi Amos), et ils n'oublient donc absolument pas de tenir compte de quoi que ce soit (et c'est d'ailleurs à la page...88 de leur bouquin, pourtant pas si loin que ça des pages que citent le commentaire que tu nous rapportes).

F&S ne prétendent jamais que "Exode" daterait du VIIe Siècle, et ont tout à fait conscience que la légende d'une origine Egyptienne est bien antérieure à Josias ou à la XXVIe dynastie, mais simplement que c'est de cette époque que date sa "forme définitive" (page 87), ce qui fait tout de même une sacrée différence.

Concernant Amos ou Osée, F&S suggèrent (à la suite de l'égyptologue Donald Redford) que l'occupation de l'Egypte par les Hyksos (apparemment des Cananéens ayant colonisé lentement l'Egypte à partir de -1800 pour finalement y prendre le pouvoir, et devenir la XVe dynastie) et surtout leur expulsion par les Egyptiens "de souche" au XVIe Siècle, ont suffisamment marqué les esprits pour être un souvenir bien vivant, celui d'une fuite d'Egypte, non seulement pour Israël, mais aussi pour tous les peuples Cananéens en général (tout en reconnaissant qu'il est impossible, dans l'état actuel de la recherche, d'être affirmatif sur ce point).

Amitiés,
Bertrand.

Si tu veux te rendre compte par toi-même de cet article très interessant, il se trouve à cette adresse-là :

http://www.upjf.org/actualiees-upjf/article-10666-145-7-relecture-bible-partir-larcheologie-j-van-cangh.html

L'auteur est globalement pour le livre la bible dévoilée mais a peut-être bien raison dans son analyse qui veut que certains textes apparaissant dans la bible ont bien une ancienneté plus lointaine que du temps de Josias. Et c'est forcé, il s'est bien basé sur des textes antérieur en y rajoutant sa sauce ...

Merci BB et Assad pour vos éclaircissements.

Tiens, c'est drôle, j'avais pensé que Free citait un argument d'opposants au livre (qui aurait défendu une vision plus fondamentaliste).

On peut parfois bien se tromper...

Au passage je note tout de même que Osée parle d'un prophète, sans citer précisément Moïse, ce qui n'est pas le cas de Michée.
Ceci dit, il reste tout à fait faux de prétendre que F&S soutiennent l'idée que Moïse ou l'Exode sont une pure invention du VIIe S; ils reconnaissent bien volontiers là des origines beaucoup plus anciennes.

BB a écrit:

Tiens, c'est drôle, j'avais pensé que Free citait un argument d'opposants au livre (qui aurait défendu une vision plus fondamentaliste).

Moi aussi ! Mais connaissant un peu Free, j'étais très étonné qu'il puisse défendre un tel point de vue.

J'ai alors cherché sur internet de quoi il pouvait bien s'agir et j'ai retrouvé le document.

Si ce n'est pas trop abusé, peux-tu faire un résumé de ce qui est développé dans "la Bible dévoilé" (Finkelstein et Silberman, Op. cit., p. 84-87) ?

Je n'ai pas le livre. J'ai seulement suivi le reportage sur Arté.

BB a écrit:

Au passage je note tout de même que Osée parle d'un prophète, sans citer précisément Moïse, ce qui n'est pas le cas de Michée.

Oui mais remis dans son contexte on ne peut nier que c'est à dont il est fait allusion à la suite de Jacob :

2 “ Et Jéhovah est en procès avec Juda, oui pour faire rendre des comptes contre Jacob selon ses voies ; selon ses manières d’agir il lui rendra. 3 Dans le ventre il a saisi son frère par le talon, et avec son énergie vive il a lutté avec Dieu. 4 Et il luttait avec un ange et finalement l’emporta. Il pleura, afin d’implorer pour lui [sa] faveur. ”

À Béthel Il le trouva, et là Il se mit à parler avec nous. 5 Et Jéhovah le Dieu des armées, Jéhovah est son mémorial.

(...)

12 Et Jacob s’enfuit alors aux campagnes de Syrie, et Israël servait pour une femme, et pour une femme il garda [les moutons]. 13 Et par un prophète Jéhovah fit monter Israël d’Égypte, et par un prophète il fut gardé.

Citation :

Moi aussi ! Mais connaissant un peu Free, j'étais très étonné qu'il puisse défendre un tel point de vue.

Ah, mais je n'ai pas pensé que Free défendait un point de vue fondamentaliste, mais juste qu'il nous le signalait, qu'il nous le soumettait...

Citation :

Si ce n'est pas trop abusé, peux-tu faire un résumé de ce qui est développé dans "la Bible dévoilé" (Finkelstein et Silberman, Op. cit., p. 84-87) ?

Vite fait, après avoir fait remarquer (fort justement) que l'Exode s'abstient bien de nommer le(s) Pharaon(s) concerné(s), le livre mentionne qqs caractéristiques des règnes saïtes (XXVIe dynastie), ceux de Psammétique et Nékao II notamment: d'importants mouvements migratoires dans le delta du Nil, de grands travaux publics qui correspondent à ceux relatés dans Exode, des noms de cités ou de lieux (Pitom, Migdol, Cadès-Barnéa) qui apparaissent dans Exode mais qui émergent "seulement" à cette époque.
Bref, F&S y trouvent tous les signes d'une composition finale au VIIe S de l'Exode (tous les détails donnés sur l'Egypte par le texte sont ceux que connaissent les lecteurs du VIIe S), mais sans jamais nier que le texte soit marqué de traditions plus anciennes, notamment en ce qui concerne les noms des patriarches ou d'une fuite de l'Egypte.
Ils en arrivent à la conclusion que l'Exode est une tradition nationale dont on ne peut pas retrouver de traces historiques, un peu à l'image des origines troyennes de Rome (par Enée).

Ce sont les (très) grandes lignes des pages incriminées, sûrement que ça peut être affiné.

Free, je dois filer au boulot maintenant, mais je ne t'oublie pas

Bravo et merci pour tous ces excellents commentaires et recherches.
Cela me conforte dans les idées que nous avons déja émises sur le site de Jean Pierre, en ce qui concerne le Dieu YHWH.

Pour les dates Assurbanipal selon wikipedia à été couronné en 672
http://fr.wikipedia.org/wiki/Assurbanipal

Yahweh parla à Moïse, en disant:
«Venge les enfants d'Israël sur les Madianites; tu seras ensuite recueilli auprès de ton peuple.»
Ils s'avancèrent contre Madian, selon l'ordre que Yahweh avait donné à Moïse, et ils tuèrent tous les mâles.
Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu la couche d'un homme;
mais toutes les filles qui n'ont pas connu la couche d'un homme, laissez-les vivre pour vous.
Nom 31,1 -17

Au delà du massacre perpétré par les fils d'Israel, je me pose une question, pourquoi cette vengeance contre les Madianites ?
Les Madianites n'ont-ils agi avec hospitalité envers Moïse (Jethro) et il me semble aussi envers certains patriarches ?
Certes il y a eu l'épisode de la malédiction de Balaam demandée par les Madianites à l'encontre des Israelites, mais cela suffit-il à justifier une telle haine.
Ce récit fait-il reference à une rivalité tardive entre ces 2 peuples ?