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 Rédaction du nouveau testament

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Narkissos
Waddle
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MessageSujet: Rédaction du nouveau testament   Rédaction du nouveau testament Icon_minitime15.05.10 1:10

Désolé si le sujet a deja été débattu ici, mais je voulais l'avis des spécialistes sur ce site:

http://www.bible.chez-alice.fr/h02.htm

Il est très déboussolant je trouve. Autant je trouve qu'il y a des choses bien, autant je trouve qu'il y a pas mal d'exagérations, voire de mensonges.

Par exemple, sur la page 1, il force à mon avis des points de similitudes entre Jésus et les anciens dieux (jusqu'à dire que Bouddha a été crucifié, puis a ressuscité 3 jours après, ce que je ne trouve nulle part).

Ensuite, selon lui, tous les évangiles sont des faux, Jésus n'a pas existé, Paul et Pierre n'ont jamais existé, etc...

Par exemple, en 165, pour lui, l'evangile de Mathieu compile plein de mythes, rajoute des inventions, etc...

Mais si le but est de tromper, pourquoi est ce que l'évangile de Luc, écrit 15 ans plus tard, n'est-il pas "fabriqué" en cohérence avec celui de Mathieu?

QUe pensez-vous de tout ca?

Merci d'avance.
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MessageSujet: Re: Rédaction du nouveau testament   Rédaction du nouveau testament Icon_minitime15.05.10 13:47

@ Waddle
Ce site a été évoqué plusieurs fois ici mais je ne sais plus dans quels fils (tu retomberas peut-être dessus en lisant les archives). Le souvenir que j'en garde est vague mais assez nauséabond pour que je n'aie pas envie de m'y replonger, et de toute façon je n'ai pas l'ambition de réfuter tout ce qui peut s'écrire sur internet.
Une remarque générale toutefois: un exposé péremptoire de "faits" qui, non seulement ne s'embarrasse pas de doutes et de "peut-être" sur un sujet aussi controversé, mais surtout n'a pas l'honnêteté de distinguer dans son propre discours ce qui relève d'un consensus académique, d'une majorité ou d'une minorité qualifiée, d'une thèse universitaire isolée ou de l'amateurisme pur et simple, devrait à tout le moins susciter la méfiance.
Il y a beaucoup de bonnes introductions au Nouveau Testament sur le marché, il vaudrait mieux commencer par là pour se faire une idée de "l'état de la question" et des débats scientifiques en cours avant d'aborder éventuellement le reste.
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MessageSujet: Re: Rédaction du nouveau testament   Rédaction du nouveau testament Icon_minitime15.05.10 15:31

Merci Herode et Spermologos.

Pouvez-vous me conseiller quelques livres sur le sujet donc?

Merci.
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MessageSujet: Re: Rédaction du nouveau testament   Rédaction du nouveau testament Icon_minitime15.05.10 18:21

En français, je suggérerais de commencer ici pour se faire une idée de la situation actuelle des études universitaires sur le sujet (bien que je ne sois pas toujours satisfait de la méthode et quelquefois en désaccord avec les conclusions). Ça te permettra au moins de situer le centre de gravité du discours académique, entre les positions fondamentalistes que tu as connues et les thèses ultra-critiques qui partent dans tous les sens sur internet.
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MessageSujet: Re: Rédaction du nouveau testament   Rédaction du nouveau testament Icon_minitime16.05.10 1:16

Ça dépend de quelle "orthodoxie" on parle.
A priori, je ne vois pas en quoi le degré de proximité ou d'éloignement d'une orthodoxie dogmatique (au sens de doctrinale) constituerait un critère de qualité pour les sciences bibliques. Dans une introduction, par exemple, il s'agit de situer les textes dans un contexte historique, littéraire, culturel probable, à l'aide des outils des sciences humaines (archéologie, philologie, linguistique, analyse rhétorique ou narrative, mythologies et littératures comparées, voire sociologie et psychologie) qui sont en principe les mêmes pour tous les textes.
Le problème particulier des sciences bibliques tient à leur histoire: elles ont longtemps (plus longtemps que d'autres sciences) été au service d'un catéchisme avant de prendre leur autonomie. On leur a demandé de confirmer la doctrine de l'Eglise, on ne le leur demande plus (en théorie du moins), mais ce n'est pas pour autant qu'il faudrait leur demander de l'infirmer et a fortiori de la combattre. L'"idéal scientifique" consiste ici comme ailleurs en une sorte de neutralité ascétique: le "savant" est censé mettre ses croyances (orthodoxes ou hétérodoxes) entre parenthèses, les suspendre (au vestiaire?) le temps de faire son travail. Evidemment c'est plus facile à dire qu'à faire -- dans les deux sens. Car on peut s'égarer (scientifiquement parlant) autant par inclination hétérodoxe qu'orthodoxe.
Il faut d'ailleurs ajouter pour être équitable que ce type de problème n'est pas limité au champ religieux. Dans des tas de domaines, les scientifiques contemporains subissent consciemment ou non la pression du discours philosophico-politique dominant qui est aussi une forme d'orthodoxie (cf. le "politiquement correct"). Et là encore leurs inclinations personnelles, conformistes ou anti-conformistes, peuvent se mettre en travers de la sacro-sainte objectivité scientifique.
Cela dit, il me semble évident avec un peu de recul que les sciences bibliques se sont considérablement éloignées de l'orthodoxie: si on compare ce qu'écrivaient les biblistes catholiques au XIXe siècle avec ce qu'ils écrivent maintenant, il n'y a pas photo. En dépit d'une certaine prudence dans l'expression, il n'y a quasiment plus personne pour défendre la naissance virginale ou la résurrection de Jésus comme des "faits historiques", ni pour soutenir l'authenticité de toutes les épîtres par exemple.
Curieusement, les protestants (francophones du moins) me semblent aujourd'hui relativement plus frileux, mais je ne suis pas sûr que ce soit par souci d'"orthodoxie". A mon sens c'est plutôt l'inertie intellectuelle et l'absence d'alternative viable qui maintiennent de vieux paradigmes fragiles, comme celui qui continue à faire dériver TOUT le christianisme primitif de Jésus, ou à dater Paul à partir de la chronologie des Actes, même lorsqu'on sait pertinemment que ça ne tient pas debout...
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MessageSujet: Re: Rédaction du nouveau testament   Rédaction du nouveau testament Icon_minitime16.05.10 14:08

La première phrase ("L'avènement... variante.") correspond davantage à la perspective d'un ouvrage sur les origines du christianisme (son émergence en tant qu'identité collective fédérant des groupes et des idées divers en un réseau social commun autour de signes de reconnaissance mutuelle, à l'exclusion d'un certain nombre d'"autres") qu'à celle d'une introduction au Nouveau Testament (la généalogie des textes qui à la fois précède, accompagne et suit l'émergence de l'identité chrétienne). Cela dit je suis bien d'accord que ce type de "plan large" mériterait d'être rappelé au seuil d'une introduction au NT -- et qu'il y serait certainement bien plus utile qu'un "de Jésus aux évangiles" qui crée un problème artificiel en postulant arbitrairement une source unique à la diversité "proto-chrétienne" -- pourquoi pas "de Qoumrân aux évangiles", "du pharisaïsme aux évangiles", "du judaïsme alexandrin aux évangiles", "des mystères d'Asie Mineure aux évangiles", et ainsi de suite? On peut tracer autant de "lignées" qu'on décrète d'"origines", avec toujours une petite part de vérité et une grande part de réduction.

Quant à la deuxième phrase, et pour les mêmes raisons, je crois que l'"interprétation théologique de la ruine du judaïsme palestinien" est un motif et un facteur important... parmi beaucoup d'autres, au IIe siècle et déjà bien avant.

L'intérêt principal d'une introduction aux textes, quelle que soit la porte par laquelle on y entre, reste à mes yeux de faire apparaître leur diversité et la complexité de leurs relations internes et externes, toutes choses qui ne peuvent justement pas être perçues dans un plan (trop) large.
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MessageSujet: Re: Rédaction du nouveau testament   Rédaction du nouveau testament Icon_minitime16.05.10 17:10

Citation :
L'introduction à quels textes, je vous prie ? Les seuls canoniques dont la version actuelle date du IIIème siècle ? Mais on ne peut pas comprendre le christanisme sans connaître les autres.

Ou quand vouvoiement rime (encore) avec aboiement... Smile

Effectivement, quand on parle du "Nouveau Testament" on parle du "livre" sacré des chrétiens, qui résulte d'un processus de canonisation et de standardisation ecclésiastiques des textes (lequel n'est d'ailleurs pas tout à fait le même d'une Eglise à l'autre: en Occident, la critique textuelle moderne s'y est intégrée dans une certaine mesure, ce qui n'est pas toujours le cas en Orient). On peut mettre ces textes en perspective en les comparant à d'"autres" et en tentant de retracer leur généalogie, mais ce sont bien eux qui restent l'objet et la matière de l'étude.

Citation :
Et puis je n'imagine l'auteur de l'introduction écrire : "Les auteurs de ces textes sont inconnus. Leur attibution actuelle date de la fin du IIème siècle."

Pourquoi lire quand on peut imaginer?

C'est pourtant un lieu commun des plus consensuels. Cf. Marguerat, op. cit. p. 13:

Citation :
Nous savons que le jugement des Anciens n'était pas au premier chef d'ordre historique ou littéraire, mais théologique. Affirmer l'apostolicité des quatre évangiles répondait à la nécessité de défendre leur autorité dans l'Eglise: leur attribuer un auteur apostolique ou lié aux apôtres garantissait l'inspiration de leur texte. Or, significativement, aucun évangile ne nomme son auteur. La titulature des évangiles et la nomination de leur auteur (évangile selon Matthieu, selon Marc, selon Luc, selon Jean) remontent au deuxième siècle; elles apparaissent dans le cadre de la formation du canon du Nouveau Testament. Originellement, même s'ils étaient (pour certains?) placés sous le patronage d'un apôtre, les évangiles se sont présentés sous la forme d'oeuvres anonymes.
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MessageSujet: Re: Rédaction du nouveau testament   Rédaction du nouveau testament Icon_minitime16.05.10 20:48

Suivre le lien dans mon post d'hier à 18 h 21 (en cliquant sur "ici" à la première ligne).
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MessageSujet: Re: Rédaction du nouveau testament   Rédaction du nouveau testament Icon_minitime20.05.10 19:40

Bonjour,

En ligne il y a ce très intéressant ouvrage de Philippe Rolland :
http://fdier.free.fr/rolland.pdf

J'ai apprécié également l'Introduction au NT en 4 volumes d'Alfred Kuen et celle de Marguerat déjà indiquée par Spermologos.
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MessageSujet: Re: Rédaction du nouveau testament   Rédaction du nouveau testament Icon_minitime22.05.10 16:19

Citation :
L'ouvrage a pour sous-titre "les témoins oculaires de Jésus" alors
qu'aucun Evangéliste ne prétend en être un....

Luc affirme dès son introduction qu'il n'est pas lui-même parmi ces témoins, mais affirme aussi rapporter leur témoignage. La nuance existe, certes, mais elle est ténue: il y a bien affirmation d'un témoignage oculaire, même de seconde main.

Quand à Jean, sa (dernière) conclusion affirme qu'il s'agit d'un témoignage oculaire de première main. Qu'on y croit ou qu'on n'y croit pas, ou bien encore qu'on affirme qu'il s'agit là de gloses, ne change rien au fait qu'on trouve bien à l'intérieur de leur texte la prétention pour ces deux évangiles à être des témoignages oculaires, directs ou rapportés.
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MessageSujet: Re: Rédaction du nouveau testament   Rédaction du nouveau testament Icon_minitime22.05.10 18:01

Citation :
1.2 suivant ce que nous ont transmis ceux qui
ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des
ministres de la parole,

Il ne se mouille pas trop (comment
retrouver ces transmetteurs ?) et il n'est pas certain que cela soit de
Luc, 1.5 faisant une excellente introduction

J'ai déjà répondu à ça...

Citation :
Ce "disciple" n'est pas un être humain :

21.22 Jésus lui dit: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe? Toi, suis-moi.
21.23 Là-dessus, le bruit courut parmi les frères que ce disciple ne mourrait point. Cependant Jésus n'avait pas dit à Pierre qu'il ne mourrait point; mais: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe?
21.24 C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai.

Et plus haut :

19.33 S'étant approchés de Jésus, et le voyant déjà mort, ils ne lui rompirent pas les jambes;
19.34 mais un des soldats lui perça le côté avec une lance,et aussitôt il sortit du sang et de l'eau.
19.35 Celui qui l'a vu en a rendu témoignage, et son témoignage est vrai; et il sait qu'il dit vrai, afin que vous croyiez aussi.

Seul Dieu peut se rendre témoignage à lui-même :

Hb 6.13 Lorsque Dieu fit la promesse à Abraham, ne pouvant jurer par un plus grand que lui, il jura par lui-même, et dit...

Donc l'auteur de cet Evangile déclare très honnêtement qu'il a écrit sous l'inspiration et non qu'il a été témoin du contenu du récit.

... et je renonce à répondre à ça!


Dernière édition par BB le 22.05.10 18:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Rédaction du nouveau testament   Rédaction du nouveau testament Icon_minitime22.05.10 18:01

Citation :
L'ouvrage a pour sous-titre "les témoins oculaires de Jésus"

Précision (parce que j'ai eu un instant d'hésitation): il ne s'agit pas de l'ouvrage de Marguerat et al. que j'ai cité mais de celui de Philippe Rolland référencé par Emmanuel, c.-à-d. d'une thèse très isolée, qui n'a guère eu d'écho en dehors de la mouvance ultra-traditionaliste (et anti-moderniste) du catholicisme, aux antipodes de l'immense majorité des exégètes catholiques (et qui a même été "descendue" assez violemment par le très orthodoxe Pierre Grelot, entre autres)... et de certains cercles évangéliques, qui partagent le même rejet viscéral de la critique biblique moderne. Je me souviens d'ailleurs avoir jadis rencontré le P. Rolland... à la Faculté évangélique de Vaux-sur-Seine, où se professaient alors des thèses conservatrices mais nettement plus modérées (S. Bénétreau). Les étiquettes n'ont ici qu'une valeur limitée, mais il n'est quand même pas inutile pour les lecteurs non prévenus de savoir "d'où les gens parlent".

En ce qui concerne le quatrième évangile, je crois avoir déjà évoqué ailleurs (mais où?) le travail qu'y subit (et aussi dans les épîtres johanniques, cf. le prologue de 1 Jean) la notion de témoignage, qui n'est pas à prendre au premier degré même si elle en joue aussi. Un témoignage qui doit être confirmé par ses récepteurs (nous savons qu'il dit vrai) n'est pas un témoignage historique ou événementiel ordinaire...
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MessageSujet: Re: Rédaction du nouveau testament   Rédaction du nouveau testament Icon_minitime22.05.10 18:07

Citation :
En ce qui concerne le quatrième évangile, je
crois avoir déjà évoqué ailleurs (mais où?) le travail qu'y subit (et
aussi dans les épîtres johanniques, cf. le prologue de 1 Jean) la notion
de témoignage, qui n'est pas à prendre au premier degré même si
elle en joue aussi. Un témoignage qui doit être confirmé par ses
récepteurs (nous savons qu'il dit vrai) n'est pas un
témoignage historique ou événementiel ordinaire...

Mais n'est-ce pas simplement parce que ce passage précis (la deuxième conclusion) ne cherche pas à se présenter comme étant de la main de Jean? Lorsque je lis particulièrement ce passage, j'ai le sentiment que la glose ne se dissimule pas du tout en tant que glose...
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MessageSujet: Re: Rédaction du nouveau testament   Rédaction du nouveau testament Icon_minitime22.05.10 18:18

Tout à fait d'accord à deux mots près: 1) je préférerais dire "aussi" plutôt que "simplement", car la notion de témoignage n'en est pas moins tributaire, dans la "glose" elle-même, du "travail" qu'elle a subi dans l'ensemble de la tradition johannique; 2) je préférerais parler du "disciple bien-aimé" plutôt que de "Jean", car à ce stade aucun nom ne lui est donné (cf. ce qu'on a dit ailleurs du développement de la figure du disciple bien-aimé à partir du chapitre 13 à partir de celle de Lazare au chapitre 11).
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MessageSujet: Re: Rédaction du nouveau testament   Rédaction du nouveau testament Icon_minitime22.05.10 19:16

"Jésus, lui, ne se fiait pas à eux, parce qu'il les connaissait tous et parce qu'il n'avait pas besoin qu'on lui présente un témoignage sur l'homme: lui-même connaissait ce qui était dans l'homme." (2,24s)
"Amen, amen, je te le dis, nous (dixit "Jésus"!) disons ce que nous savons, et nous témoignons de ce que nous avons vu; et vous ne recevez pas notre témoignage." (3,11)
"il (celui qui vient d'en haut) témoigne de ce qu'il a vu et entendu, et personne ne reçoit son témoignage. Celui qui a reçu son témoignage a certifié que Dieu est vrai; car celui que Dieu a envoyé dit les paroles de Dieu, parce qu'il donne l'Esprit sans mesure." (3,32ss)
"Beaucoup de Samaritains de cette ville-là mirent leur foi en lui à cause de la parole de la femme qui rendait ce témoignage: Il m'a dit tout ce que j'ai fait. Aussi, quand les Samaritains vinrent à lui, ils lui demandèrent de demeurer auprès d'eux; et il demeura là deux jours. Ils furent encore beaucoup plus nombreux à croire à cause de sa parole; ils disaient à la femme: Ce n'est plus à cause de tes dires que nous croyons; car nous l'avons entendu nous-mêmes, et nous savons que c'est vraiment lui le sauveur du monde." (4,39ss)
"Si c'est moi qui me rends témoignage à moi-même, mon témoignage n'est pas vrai. C'est un autre qui me rend témoignage, et je sais que le témoignage qu'il me rend est vrai. C'est vous qui avez envoyé des messagers à Jean, et il a rendu témoignage à la vérité. Quant à moi, ce n'est pas d'un homme que je reçois le témoignage; mais je dis cela pour que, vous, vous soyez sauvés. Celui-là était la lampe qui brûle et qui brille, et vous avez bien voulu vous réjouir un moment à sa lumière. Moi, j'ai un témoignage plus grand que celui de Jean; en effet, les oeuvres que le Père m'a données à accomplir, ces oeuvres mêmes, que je fais, me rendent témoignage, attestant que le Père m'a envoyé. Et le Père qui m'a envoyé m'a lui-même rendu témoignage. Vous n'avez jamais entendu sa voix ni vu son visage, et sa parole ne demeure pas en vous, puisque vous ne croyez pas celui qu'il a envoyé. Vous sondez les Ecritures, parce que, vous, vous pensez avoir en elles la vie éternelle; or ce sont elles-mêmes qui me rendent témoignage. Et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie!" (5,31ss)
"C'est toi qui te rends témoignage à toi-même, ton témoignage n'est pas vrai. Jésus leur répondit: Même si c'est moi qui me rends témoignage à moi-même, mon témoignage est vrai, car je sais d'où je suis venu et où je vais; vous, vous ne savez ni d'où je viens ni où je vais." (8,13s)
"Dans votre loi, il est écrit que le témoignage de deux hommes est vrai. Moi, je me rends témoignage à moi-même, et le Père qui m'a envoyé me rend témoignage." (8,17s)
"Ce qui me rend témoignage, ce sont les oeuvres que, moi, je fais au nom de mon Père. Mais si, vous, vous ne croyez pas, c'est parce que vous n'êtes pas de mes moutons. Mes moutons entendent ma voix. Moi, je les connais, et ils me suivent." (10,25ss).
"Quand viendra le Défenseur, celui que, moi, je vous enverrai du Père, l'Esprit de la vérité, qui provient du Père, c'est lui qui me rendra témoignage; et vous aussi, vous rendrez témoignage, parce que vous êtes avec moi depuis le commencement." (15,26s)
"Moi, si je suis né et si je suis venu dans le monde, c'est pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité entend ma voix." (18,37)
"Celui qui l'a vu en a témoigné, et son témoignage est vrai; lui, il sait qu'il dit vrai, pour que vous aussi vous croyiez." (19,35)
"C'est ce disciple qui témoigne de ces choses et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai." (21,24)
"Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé et que nos mains ont palpé, -- il s'agit de la parole de la vie (car la vie s'est manifestée, nous avons vu, nous rendons témoignage et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui s'est manifestée à nous) -- ce que nous avons vu et entendu, nous vous l'annonçons, à vous aussi, pour que vous aussi vous soyez en communion avec nous. Or notre communion est avec le Père et avec son Fils, Jésus-Christ." (1 Jean 1,1ss)
"A ceci nous savons que nous demeurons en lui, comme lui en nous: c'est qu'il nous a donné de son Esprit. Et nous, nous avons vu et nous témoignons que le Père a envoyé le Fils comme sauveur du monde." (4,13s)
"C'est lui, Jésus-Christ, qui est venu par l'eau et le sang; non pas avec l'eau seulement, mais avec l'eau et avec le sang; et c'est l'Esprit qui rend témoignage, parce que l'Esprit est la vérité. Car il y en a trois qui rendent témoignage: l'Esprit, l'eau et le sang, et les trois sont d'accord. Si nous recevons le témoignage des humains, le témoignage de Dieu est plus grand; car le témoignage de Dieu, c'est qu'il rend témoignage à son Fils. Celui qui met sa foi dans le Fils de Dieu a ce témoignage en lui-même; celui qui n'a pas foi en Dieu fait de lui un menteur, puisqu'il n'a pas mis sa foi dans le témoignage que Dieu a rendu à son Fils. Ce témoignage, c'est que Dieu nous a donné la vie éternelle; et cette vie est en son Fils." (5,6ss)
"Je me suis beaucoup réjoui, en effet, lorsque des frères sont venus, et qu'ils ont rendu témoignage à la vérité qui est en toi et à la manière dont, toi, tu vis dans la vérité." (3 Jean 3)
"Tous, et la vérité elle-même, rendent témoignage à Démétrios; nous aussi, nous lui rendons témoignage, et tu sais que notre témoignage est vrai."

A mon sens, ces quelques extraits illustrent comment la notion de témoignage, qui repose d'ordinaire sur l'autorité et le crédit du témoin auquel on accorde foi "de l'extérieur", pour ainsi dire, mais dont on ne peut jamais "savoir" au juste s'il dit vrai ou non, est retravaillée dans le johannisme en un procès de validation interne, circulaire et communautaire, dont le récepteur est toujours partie prenante et dont le "sujet" réel et immédiat est toujours "Dieu", "Père", "Fils", "Esprit", "vérité", dans celui qui reçoit comme dans celui qui témoigne, qu'il s'agisse d'humains (et particulièrement du "disciple bien-aimé"), d'"oeuvres", d'"écritures", de "sang" ou d'"eau" (comparer sur ce dernier point Jean 19 et 1 Jean 5,6ss). Le récepteur du témoignage devient ainsi lui-même témoin "de première main" et non témoin de témoin. C'est parce qu'il "sait que le témoignage est vrai" (comment? parce qu'il a en lui-même quelque chose qui était là "dès le commencement") que le témoignage est vrai. Selon que le témoignage est reçu ou non, Dieu lui-même est rendu "vrai" ou "menteur". A la faveur d'une certaine ambiguïté, le johannisme joue de cette compréhension très particulière du témoignage, dans les conflits d'influence internes à l'Eglise primitive (qui sont particulièrement évidents dans Jean 21 avec les positions relatives de Pierre et du disciple bien-aimé), contre l'autorité apostolique extérieure dont se réclament les Eglises proto-orthodoxes (et proto-catholiques par la même occasion).
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MessageSujet: Re: Rédaction du nouveau testament   Rédaction du nouveau testament Icon_minitime23.05.10 10:38

Tiens, cette notion n'est-elle pas voisine de celle du "fameux" verset de Rom.8, sur le témoignage conjoint de l'Esprit et de l'esprit de chacun que nous sommes enfants de Dieu?
Toutefois, il y a quelque chose que les différencie aussi pas mal, non?
Le savoir mystique de la filiation divine (dont témoigne l'Esprit) me semble quand même, par nature, différent du témoignage évangélique, où il s'agit plutôt de rapporter des événements, une histoire.
Je sais que je suis peut-être anachronique, mais cette histoire a tout de même prétention, même chez Jean, à se confondre dans l'Histoire, non? La valeur revendiquée du témoignage (même si cette valeur est, elle aussi, de l'ordre du mystique) va quand même aussi en ce sens: c'est une histoire "vraie" (je veux dire qu'il n'est pas question de la représenter comme "une" histoire)!
J'ai un peu de peine à formaliser ce que je voudrais dire, ici, mais j'espère que je serais compris...
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MessageSujet: Re: Rédaction du nouveau testament   Rédaction du nouveau testament Icon_minitime23.05.10 11:54

C'est, je pense, à peu près ce que j'essayais d'exprimer maladroitement dans ma dernière phrase.

Il s'agit pour le christianisme johannique, qui se passe très largement de "faits", d'histoire et d'autorité "extérieures" (voir aussi la thématique parallèle du "chrisme", "l'onction" qui donne à chacun la "connaissance" intérieure, indépendamment de tout enseignement reçu d'un tiers, en 1 Jean 2, et met au contraire chacun en position de discerner les enseignements reçus de l'extérieur, chap. 4), de subsister dans ou à la marge d'une "grande Eglise" où les processus de validation et de reconnaissance mutuelle se donnent pour "historiques" (chaque communauté devant se rattacher au "Christ terrestre" par voie de "succession apostolique"). D'où la nécessité tactique de construire un double langage qui revêt progressivement l'autorité intérieure et intemporelle d'une apparence extérieure et historique -- on peut voir les figures du disciple bien-aimé et du paraclet se développer et se distinguer l'une de l'autre dans les rédactions successives de la deuxième partie de l'évangile.

Et c'est vrai que la figure de "Paul" se construit d'une manière un peu similaire en Occident: il est aussi, à sa manière, l'apôtre de la révélation intérieure contre les apôtres de la tradition extérieure.
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MessageSujet: Re: Rédaction du nouveau testament   Rédaction du nouveau testament Icon_minitime25.05.10 15:28

Spermologos,

Dans son avant propos, P. Rolland écrit ceci :

Citation :
plusieurs exégètes réputés m'ont dit ou écrit que j'étais dans le vrai. En privé, certains de mes collègues m'ont confié cette année qu'ils étaient convaincus de la valeur de ma théorie et qu'ils l'enseignaient à leurs étudiants.


Que penses-tu de cette affirmation ?


As-tu connaissance d'une critique argumentée du travail de Rolland ?
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MessageSujet: Re: Rédaction du nouveau testament   Rédaction du nouveau testament Icon_minitime25.05.10 16:19

Sincèrement, je trouve ce genre de procédé pitoyable. Peut-être pas autant que Gertoux qui extrait des formules de politesse de ses accusés de réception pour revendiquer la caution de tel ou tel exégète réputé qui n'a probablement pas pris le temps de lire ses bouquins, mais lui a au moins l'excuse de ne pas être du sérail. Rolland, lui, ne cite pas de nom, mais il nourrit le spectre du complot et de l'"établissement" (judéo-maçonnico-marxiste?) qui empêcheraient d'illustres anonymes de dire tout haut qu'ils pensent tout bas comme lui... Il n'y a pas de honte à soutenir une thèse isolée avec des références rares et marginales, et il n'est pas nécessaire de s'en excuser en insinuant que la parole des autres est captive.
Cela dit, je n'ai pas connaissance d'une critique en règle des thèses de Rolland spécifiquement. Il est assez souvent cité sur des points de détail, preuve qu'il n'est pas traité en paria par ses confrères, mais sa reconstruction d'ensemble est tellement marginale et décalée par rapport à l'ensemble de la production spécialisée qu'il n'est pas évident que quelqu'un ait pris le temps de le faire. A défaut, le petit texte de Grelot auquel je faisais allusion est ici: http://www.esprit-et-vie.com/article.php3?id_article=274
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MessageSujet: Re: Rédaction du nouveau testament   Rédaction du nouveau testament Icon_minitime25.05.10 17:10

Je ne connais pas cet autre livre de Rolland et je ne comprends donc pas dans toute son étendue le commentaire de Grelot.

Toujours est-il que l'argumentation de Rolland sur l'origine des Evangiles me semble pertinente mais que j'ai bien du mal à évaluer ce qu'elle vaut vraiment sans la comparer avec d'autres. Me conseillerais-tu un ouvrage en particulier précisément sur l'origine et la datation des Evangiles ?
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MessageSujet: Re: Rédaction du nouveau testament   Rédaction du nouveau testament Icon_minitime25.05.10 22:09

Sur les évangiles en général et en français, je ne vois pas grand-chose de récent et de relativement consensuel à part le collectif de Marguerat que tu as déjà lu (mais je ne suis pas de très près les publications dans ce domaine introductif). Il y a bien sûr les introductions des commentaires à chaque évangile qui seront quelquefois plus précis sur leur objet particulier (Cuvillier, Légasse, Bovon, Zumstein, Vouga, etc.) mais qui ne te donneront pas forcément une meilleure vision d'ensemble du problème. Et puis il y a des thèses plus ou moins isolées comme celle de Rolland, mais moins plombées idéologiquement, notamment les reconstructions complexes (et contestées) de Boismard que l'introduction de la Bible de Jérusalem intègre en partie dans son édition de 1998 (à lire en faisant la part de la théorie scientifique et du langage pastoral qui vise à rassurer les fidèles).
En anglais (ou en allemand, mais les ouvrages allemands sont assez vite traduits en anglais) il y en a naturellement beaucoup plus, surtout dans les commentaires (Davies & Allison, Luz, Brown, etc.). Pour se faire une idée de l'éventail des propositions il y a une page intéressante que j'ai déjà signalée ( http://www.mindspring.com/~scarlson/synopt/ ) et qui constitue un assez bon point de départ.
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MessageSujet: Re: Rédaction du nouveau testament   Rédaction du nouveau testament Icon_minitime26.05.10 16:54

Peut-on envisager une étude complète du nouveau testament sans étudier aussi les textes apocryphes? La litérature autour de la personne de Jésus a été bien prolifique. Les écrits néotestamentaires inclus dans les Bibles modernes ne sont qu'une minorité (27 livres) comparée à ceux pouvant prétendre y être (plus de 66 livres rejetés). Existe-t-il des études qui tiennent compte de ce fait?

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MessageSujet: Re: Rédaction du nouveau testament   Rédaction du nouveau testament Icon_minitime26.05.10 19:29

Depuis plus d'un demi-siècle, la littérature extra-canonique (juive et chrétienne, au sens le plus large) est de mieux en mieux intégrée au champ de l'exégèse biblique. Tu aurais du mal à trouver un commentaire biblique récent, même "conservateur", qui ne s'y réfère pas.
Maintenant, il y a deux problèmes à ne pas confondre: le "canon" est essentiellement une affaire de confession et de communauté religieuses. C'est le judaïsme rabbinique d'une part, l'Eglise catholique de l'autre, qui ont progressivement défini leurs "bibles" respectives en sélectionnant certains textes dans un corpus beaucoup plus vaste.
L'exégèse "scientifique" ne peut pas ne pas tenir compte de l'ensemble de ce corpus (dans la mesure où il est encore ou de nouveau disponible) pour approcher le sens originel des textes "bibliques" par comparaison avec l'ensemble des textes qui lui fournissent un contexte historique et littéraire. En revanche, elle n'a aucune autorité religieuse pour imposer à la synagogue ou à une Eglise quelconque de changer son canon et d'incorporer d'autres textes dans sa bible. Tu ne vas pas exiger qu'on lise le livre d'Hénoch à la synagogue ou l'évangile de Thomas à l'Eglise. A moins de fonder ta propre synagogue ou ta propre Eglise.
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MessageSujet: Re: Rédaction du nouveau testament   Rédaction du nouveau testament Icon_minitime27.05.10 9:08

Oui, mais ce qui m'intérese, c'est le processus de sélection en lui-même. Comment s'est-il opéré? Quelles idéologies se cachaient derrière? Qui a écrit les apocryphes et pourquoi? Comment différencier les apocryphes des textes canoniques? Quels apocryphes étaient connus au moment de la formation du canon, et ont donc été rejetés consciemment? Par qui est dans quel but?

Il me semble que Marcion a joué un rôle important au IIème siècle dans la formation du canon chrétien, de même que Constantin avec le concile de Nicée en 325. La sélection des livres du NT a-t-elle donc été une entreprise arbitraire, reposant uniquement sur les choix discutables d'une poignée d'hommes, qui suivaient leurs propres pensées et voulaient imposer leurs propres dogmes? Comment les religions chrétiennes qui prétendent à l'inspiration divine de la Bible s'en sortent-elles avec cette question?

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MessageSujet: Re: Rédaction du nouveau testament   Rédaction du nouveau testament Icon_minitime27.05.10 11:39

Un autre sujet, donc (la formation du canon), voire deux ("qui a écrit les apocryphes et pourquoi?").
Sur le premier, tu as peut-être déjà lu ceci: http://www.tj-revelation.org/La-formation-du-Canon-Neo ; je n'ai pas lu la traduction, mais l'article original était excellent.
En très bref, la formation du canon du NT est un processus de stabilisation progressive qui a pris plusieurs siècles, en fonction de l'évolution des rapports de force et des négociations entre les Eglises incluses dans le "pool" catholique et de l'exclusion d'autres groupes. S'il est vrai que Marcion a joué un rôle essentiel en proposant une première synthèse doctrinale autour d'un premier canon, en revanche ni Constantin ni le Concile de Nicée n'y sont pour grand-chose (contrairement à des affirmations souvent réfutées, mais encore plus souvent répétées sur internet). Le canon est une concrétion historique qui résulte d'une longue série de compromis, et non le fruit d'une décision purement idéologique prise un beau jour et sans contrainte par la concertation d'une "poignée d'hommes".
Sur le deuxième, il y a autant de réponses que de "familles d'apocryphes"; les éléments centrifuges qui se retirent ou sont exclus de ce que j'appelais le "pool" de négociation catholique emportent avec eux certains de "leurs" textes et en écrivent d'autres, d'autant plus marqués par leurs idéologies respectives qu'ils n'ont plus de compromis à faire avec "l'Eglise" et qu'au contraire ils s'y opposent. La bibliothèque de Nag Hammadi donne un bon exemple de l'éventail "gnostique", mais il y a des trajectoires tout à fait différentes (p. ex. chez les judéo-chrétiens, "ébionites" et autres).
P.S.: j'ai oublié de préciser qu'un grand nombre d'"apocryphes" chrétiens (c.-à-d. de livres qui n'ont finalement pas été retenus dans le canon du NT) étaient parfaitement "orthodoxes", au sens où l'Eglise émergente n'avait rien à leur reprocher du point de vue idéologique. Ainsi la Didachè, l'épître de Barnabé, l'évangile et l'apocalypse de Pierre, le Pasteur d'Hermas, la troisième épître aux Corinthiens, le protévangile de Jacques (qui est le prototype des évangiles de l'enfance, un genre qui fleurira dans l'Eglise catholique jusqu'au moyen âge, cf. l'évangile de l'enfance de Thomas ou du pseudo-Matthieu), et bien d'autres évangiles et Actes d'Apôtres; même les Odes de Salomon qui reflètent un protognosticisme "soft", plutôt en retrait de l'Evangile de Jean dans cette veine. Certains d'entre eux ne sont probablement pas passés loin de la canonisation, si l'on en juge par leur présence dans les codex chrétiens du IVe siècle. Tout cela pour dire qu'on se tromperait lourdement à considérer l'idéologie (orthodoxie vs. hérésie) comme unique critère de canonisation.
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