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| Une seule chair? | |
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Auteur | Message |
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free
Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Une seule chair? Mar 14 Sep 2010, 14:19 | |
| N'est-il inéluctable qu'un couple aprés être passé par la symbiose (une seule chair), on voudrait toujours être avec l'autre et on ne cesse de s'épater de tout ce qui nous unit (goûts, intérêts, affinités) arrive à l'étape de la différenciation, les deux partenaires prennent conscience de ce qui les distingue, de leurs différences, on y rétablit nos limites et nos frontières personnelles ? |
| | | seb
Nombre de messages : 1510 Age : 51 Date d'inscription : 05/01/2010
| Sujet: Re: Une seule chair? Mar 14 Sep 2010, 17:12 | |
| Dans toute relation humaine, il faut bien qu'il y ait des choses en commun, et des différences. Je suppose que l'on cherche l'une ou l'autre suivant notre humeur du moment, suivant que l'on soit dans une phase "fusionnelle", ou plutôt dans une phase "solitaire". Dans une relation de couple, on passe certainement de l'une à l'autre de ses phases plusieurs fois, et cela peut parfois être mal vécu par l'autre.
Il ne faut toutefois peut-être pas trop aller à l'encontre de ce processus naturel, mais plutôt faire avec. Si l'on en viendrait à trop se contraindre, ou à trop contraindre l'autre, on risquerait la rupture à plus ou moins long terme... _________________ Si ton but est la croyance, ne parle qu'avec ceux qui la partagent. Si ton but est la connaissance, parle avec tout le monde! http://ex-temoinsdejehovah.org/
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| | | free
Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Une seule chair? Jeu 16 Sep 2010, 13:06 | |
| Genèse 1,27: "Dieu créa l'adam à son image, à l'image de Dieu il le créa, masculin et féminin il les créa".
En quel sens l'homme est créé "masculin et féminin" ? L'hommr contenait-il en lui la capacité de produire le "féminin" ou le féminin peut- il être une qualité partagée par le mâle ?
"il les créa", deux êtres sont-ild impliqués dans l'adam ?
La femme est-elle une création supplémentaire, en surcroît qui "s'ajoute" à la création de l'homme (deuxième récit) ou est-elle crée directement et en même temps qu'Adam, "mâle et femelle" ?
Eve est-elle quelqu'un d'autre issue d'Adam ou son "complément" à la façon d'une prise mâle et femelle ? |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12460 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Une seule chair? Jeu 16 Sep 2010, 13:58 | |
| Le nom commun 'adam, au singulier, peut être utilisé collectivement (les hommes, les humains, le genre humain, l'humanité) aussi bien qu'individuellement (un homme, un être humain). Les variations de nombre (il le créa, il les créa) indiquent clairement que le premier récit de la Genèse (1,1 -- 2,4a) a en vue le sens collectif: il ne débouche pas sur la création d'UN homme et d'UNE femme, mais de l'espèce humaine telle qu'elle est, avec DES hommes et DES femmes, collectivement bénie. Le second récit (2,4b -- 3), en revanche, met bien en scène (au départ) UN homme individuel, puis UNE femme (comme types de l'homme et de la femme). Il rejoindra la réalité de l'humanité multiple par un autre chemin narratif (transgression-malédiction). A noter au passage que "Adam" comme nom propre éponyme (sans article en hébreu) n'intervient que plus loin dans la rédaction (4,25; 5,1 etc.), quand il faudra inscrire ce "personnage" dans une généalogie et ainsi en faire "un homme comme un autre" (fût-il le premier). La juxtaposition de ces deux récits "alternatifs" (ou concurrents) a très vite conduit à (mé-)comprendre le second comme la suite narrative du premier (alors qu'il est pourtant très clair en 2,4ss qu'on recommence à zéro), ce qui a généré des possibilités d'interprétation insoupçonnées (du genre: le premier récit aboutirait à un individu androgyne qui se différencierait sexuellement dans le deuxième récit)... |
| | | free
Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Une seule chair? Jeu 16 Sep 2010, 14:33 | |
| Merci Didier pour ces explications.
La Genèse emploie nous donne des précisions sur la création d'Eve, elle serait issue de la "côte d'Adam" ??? Certains oppose que "tsela" signifie avant tout "le côté".
Le texte précise qu'Eve est l"'os de mes os" , doit-on conclure qu'Adam disait qu'Eve est moi même.. ?
La femme se voit définit comme "une aide pour lui même" ??? |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12460 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Une seule chair? Jeu 16 Sep 2010, 16:08 | |
| Déjà, comme j'ai tenté de l'expliquer plus haut, il ne s'agit pas d'"Adam" (nom propre) mais de "l'homme" ou de "l'humain" (nom commun). De son côté (si j'ose dire) "la femme" ne devient "Eve" qu'à la toute fin du récit. Le problème "côte ou côté" a fait couler énormément d'encre, mais il me semble surtout dû à une confusion des plans, entre le contenu narratif proprement dit (le conte) et sa signification (la morale, si on veut). (Sans compter l'anachronisme de ceux qui fusionnent les deux récits pour y lire la différenciation d'une androgynie originelle, et qui préfèrent pour cette raison le sens "côté".) Au premier degré le sens littéral "côte" me paraît bien s'imposer (cf. "l'os de mes os", justement). J'ajouterai seulement que ce texte reflète (forcément) les idées plus ou moins patriarcales du temps sur les rapports homme-femme, et que si on en tient compte on peut aussi remarquer qu'il n'est pas dépourvu de finesse. Par la sexualité l'homme (l'humain!) passe d'un niveau élémentaire du langage (la nomination-désignation) à la poésie (à comparer avec Gilgamesh IV, où Enkidou passe de la compagnie des bêtes à la civilisation grâce à ses rapports avec l'aubergiste-prostituée). Surtout, il me paraît intéressant de noter que le côté domination des rapports homme-femme est associé au versant négatif du conte (3,16). Même si on est très loin d'une vision "féministe" ou égalitaire au sens où nous pouvons l'entendre, c'est aussi une lecture critique (quoique fataliste) de la réalité sociale. |
| | | free
Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Une seule chair? Jeu 16 Sep 2010, 16:49 | |
| Didier que pense-tu de l'idée que selon la Genèse le premier homme fut créé avec une double figure, (androgyne), comme il est dit (Psaume 139), « Tu m’as façonné par-devant et par derrière » Peut-on imaginé qu'Adam et Eve furent créés selon la Genèse comme l'indique cette image, et qu'ensuite ils furent séparés donc Eve tirée de son côté ? |
| | | seb
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| Sujet: Re: Une seule chair? Jeu 16 Sep 2010, 17:57 | |
| Lorsque l'on connaît le récit sumérien du jardin d'Eden (qui se nommait chez eux le Dilmun), on comprend mieux l'idée de tirer la femme de la côte d'Adam. - Citation :
- Pour les Sumériens, le paradis existait. Il se nommait Dilmun, et était décrit comme un pays pur, où ne régnaient ni la maladie ni la mort. D'après les descriptions sumériennes, on situe ce paradis dans la région où se séparent le Tigre et l'Euphrate.
Ce jardin luxuriant était arrosé par une sorte de brume venant de la terre. Les femmes pouvaient y accoucher sans douleur, les lions ne tuaient pas, et les loups ne mangeaient pas les agneaux. On y trouvait uniquement paix, santé, et vie.
Dans le poème sumérien Enki et Ninhursag, c'est dans ce cadre magnifique que la grande déesse-mère des Sumériens Ninhursag (= Ki, terre) décide de faire pousser huit plantes merveilleuses. Le dieu Enki (eau), curieux de connaître le goût des fruits, décide alors de manger un fruit de chaque plante. Cet acte met la déesse Ninhursag très en colère, à tel point qu'elle maudit le malheureux Enki et le voue à la mort. La santé d'Enki commence alors à décliner, huit parties de son corps étant atteintes de maladie.
Grâce à l'intervention d'un renard, qui intercède en faveur d'Enki, Ninhursag est prise de remords. Elle revient donc vers Enki, qui est au plus mal. Pour guérir les huit parties de son corps qui sont malades, la déesse crée huit divinités bienfaitrices.
Il est intéressant de noter que la déesse créée pour guérir la côte d'Enki se nomme Ninti, littéralement "la dame (nin) de la côte (ti)". Or, le mot sumérien ti signifie également "faire vivre". Ce jeu de mot sumérien, qui exprime soit la "dame de la côte" soit la "dame qui fait vivre", est semble-t-il à l'origine du récit de la création d'Eve, la mère de tous les vivants, qui est tirée d'une côte du premier homme Adam.
Tiré de http://seb361.voila.net/bible_sumer.html Sébastien _________________ Si ton but est la croyance, ne parle qu'avec ceux qui la partagent. Si ton but est la connaissance, parle avec tout le monde! http://ex-temoinsdejehovah.org/
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| | | Narkissos
Nombre de messages : 12460 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Une seule chair? Ven 17 Sep 2010, 10:49 | |
| - Citation :
- Didier que pense-tu de l'idée que selon la Genèse le premier homme fut créé avec une double figure, (androgyne), comme il est dit (Psaume 139), « Tu m’as façonné par-devant et par derrière »
Peut-on imaginé qu'Adam et Eve furent créés selon la Genèse comme l'indique cette image, et qu'ensuite ils furent séparés donc Eve tirée de son côté ? J'ai déjà dit ce que j'en pensais: 1) du point de vue de l'exégèse, NON: pour moi ce n'est pas le sens "originel" du texte; ni du premier ni du second récit, ni de leur juxtaposition première qui les maintient l'un face à l'autre (!) comme deux histoires concurrentes et complices à la fois, à lire en regard, et non pas comme deux étapes successives du même récit. MAIS 2) du point de vue de l'histoire de l'exégèse (discipline beaucoup plus vaste et tout aussi intéressante que l'exégèse proprement dite), OUI: très tôt on a lu Genèse 1--3 comme un seul et même récit, et dans cette lecture l'image de l'androgyne s'est imposée, aussi bien dans le judaïsme que dans le christianisme, malgré les détails du texte qui lui résistaient. Le passage de 1) à 2) était d'autant plus naturel que l'androgynie originelle constitue en quelque sorte le mythe idéal pour donner un "sens" à la différence sexuelle (ce qui était aussi, entre autres, l'objet du récit de l'Eden), et qu'il était effectivement très répandu et exploité dans la culture philosophico-religieuse hellénistique (déjà chez Platon). Mais il faut aussi noter que ce détour par l'hellénisme le complique au prisme d'un dualisme esprit-matière. L'androgyne et l'humain sexuellement différencié n'y sont pas sur le même plan: l'un appartient au monde de l'esprit, idéal, "typique", et l'autre au monde matériel et phénoménal. Et c'est bien sous cette forme qu'on va presque toujours le retrouver dans l'exégèse savante, aussi bien chez Philon et dans le judaïsme rabbinique que chez les auteurs du NT, les Pères de l'Eglise et les gnostiques, hermétiques, manichéens... L'Adam androgyne est un type "spirituel" (cf. encore l' adam qadmôn de la qabbale), et la différenciation des sexes coïncide avec le passage à (ou la chute dans) la matière... (d'ailleurs l'interprétation rabbinique du Psaume 139 à laquelle tu te réfères est en fait temporelle plutôt que spatiale; non pas "devant" et "derrière" mais "avant" et "après", allusion à cette même idée d'une création en deux temps). Une dernière remarque: alors que le schéma hellénistique dévalue la différence (différence sexuelle d'abord, mais aussi la différence sociale qui en découle, et le multiple en général) par rapport à l'unité mythique de l'androgyne, marquant celle-là au mieux comme inférieure à celle-ci, au pire comme "mauvaise" (là où un dualisme moral se superpose au dualisme métaphysique), et en tout cas comme un état qu'il s'agirait de dépasser, la vision première de la Genèse la valorise au contraire, soit comme un état créationnel définitif et "béni" (Genèse 1), soit comme un "plus" (Genèse 2--3, notamment: "il n'est pas bon que l'homme soit seul"). |
| | | seb
Nombre de messages : 1510 Age : 51 Date d'inscription : 05/01/2010
| Sujet: Re: Une seule chair? Ven 17 Sep 2010, 14:31 | |
| Genèse 1:27, dit ceci : - Citation :
- Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.
« Dieu créa l’homme » est une mauvaise traduction. Il faudrait en fait dire « Dieu créa l'Humanité ( adm en sumérien) ». Ce récit explique donc de manière générale la naissance de l’Humanité, comprenant des hommes et des femmes. Il n’y a pas lieu de chercher là une hypothétique supériorité de l’homme sur la femme. Les deux sont du genre humain, et donc on décrit leur apparition en une seule et même phrase synthétique. Si l'on compare avec Genèse 2:21-23: - Citation :
- Alors l'Éternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur l'homme, qui s'endormit; il prit une de ses côtes, et referma la chair à sa place. L'Éternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme. Et l'homme dit: Voici cette fois celle qui est os de mes os et chair de ma chair! on l'appellera femme, parce qu'elle a été prise de l'homme.
Ce récit-là est certainement dérivé du récit sumérien dont j’ai parlé plus haut. L’homme correspond au dieu Enki. Il est le premier à être introduit dans le jardin. La première femme est ensuite tirée d’une de ses côtes, parce que les écrivains bibliques ont repris le texte sumérien, qui décrivait la déesse Ninti (la « dame qui fait vivre », ou la « mère de tous les vivants ») comme sortant d’une côte du premier homme. Comme les textes d’Ougarit qui ont aidé à mieux comprendre certains passages de la Bible, ceux de Sumer aident aussi à l’éclairer d’une toute nouvelle lumière. _________________ Si ton but est la croyance, ne parle qu'avec ceux qui la partagent. Si ton but est la connaissance, parle avec tout le monde! http://ex-temoinsdejehovah.org/
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| | | free
Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Une seule chair? Lun 20 Sep 2010, 11:08 | |
| Les femmes ont été considérées comme étant dans un état de punition à cause du péché ?
“Je ferais qu’enceinte tu sois dans de grandes souffrances ; c’est péniblement que tu enfanteras des fils. Tu seras avide de ton homme et lui te dominera.” Genèse, 3, 17-19. Que signifie "tu seras avide de ton homme" et bien sûr "lui te dominera" ?
1 Timothée 2,4 blâme la femme (Ève) plutôt qu’Adam de s’être laisser trompée, et donc elle est responsable du péché. |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12460 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Une seule chair? Lun 20 Sep 2010, 12:16 | |
| Dans le récit de l'Eden (Genèse 2,4b--3,24), il n'y a pas à proprement parler de "péché" rituel ou moral (en tout cas le texte, plutôt sapiential, n'emploie pas ce vocabulaire sacerdotal ou prophétique). Le couple narratif transgression ET châtiment n'est qu'un chemin menant à cette "réalité" que vise tout récit d'origines. Le versant "malédiction" décrit le côté "négatif" (du point de vue de l'auteur) de cette réalité: le multiple et la souffrance (selon une traduction plus littérale du texte, "je multiplierai ta peine et ta grossesse"), le maintien par le désir dans une situation de dépendance et d'asservissement. Comme le chapitre 2 en a décrit le côté "positif" (qui n'est pas aboli pour autant).
La perspective (anti-gnostique) des Pastorales est complètement différente; il s'agit selon toute vraisemblance pour l'auteur de contrer la lecture (quasi féministe, mutatis mutandis) que beaucoup de gnostiques font du récit de la Genèse, à savoir que la femme a été l'instrument de la Sagesse pour apporter la connaissance à l'homme, au nez et à la barbe du faux dieu créateur. Et en même temps l'égal accès ouvert aux femmes à la "connaissance" (et donc à l'enseignement), pourvu qu'elles se libèrent du rôle que leur assigne la différenciation sexuelle (mariage et procréation). D'où une lecture systématiquement contraire: la femme ne doit pas enseigner (v. 11-12) PARCE QUE Eve a été créée après Adam (elle ne peut donc se prévaloir d'une sagesse supérieure et antérieure à la création, v. 13); elle a été trompée (elle n'était donc pas sage, v. 14); son salut (celui d'Eve et de la femme en général) passe par l'acceptation de son rôle (la procréation et non l'enseignement, v. 15). On a donc un texte très "anti-féministe", parce que foncièrement anti-gnostique. |
| | | free
Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Une seule chair? Lun 20 Sep 2010, 12:57 | |
| - spermologos a écrit:
- le maintien par le désir dans une situation de dépendance et d'asservissement. Comme le chapitre 2 en a décrit le côté "positif" (qui n'est pas aboli pour autant).
"Tu seras avide de ton homme et lui te dominera" Doit-on comprendre que ces paroles présentent l’idéal de Dieu pour la race humaine au lieu de décrire les résultats de la chute de l’espèce humaine. si c'est le cas, c'est une vraie nouvelle ! "Dieu créa l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa." Selon ce verset, Dieu est-il aussi mâle et femelle ? Si l'homme est créé "masculin et féminin", et s'il est à l'image de Dieu, on en déduira logiquement qu'en Dieu sont présents des attributs qui s'apparentent au féminin et au masculin...."Dieu le Père" et "Dieu la Mère"... |
| | | VANVDA
Nombre de messages : 1610 Date d'inscription : 09/05/2008
| Sujet: Re: Une seule chair? Lun 20 Sep 2010, 13:09 | |
| - Citation :
- Doit-on comprendre que ces paroles présentent l’idéal de Dieu pour la race humaine au lieu de décrire les résultats de la chute de l’espèce humaine. si c'est le cas, c'est une vraie nouvelle !
Euh... non , c'est exactement le contraire. Dans la phrase de Spermologos, j'ai bien peur que tu aies zappé la ponctuation. - Citation :
le côté "négatif" (du point de vue de l'auteur) de cette réalité: le multiple et la souffrance (selon une traduction plus littérale du texte, "je multiplierai ta peine et ta grossesse"), le maintien par le désir dans une situation de dépendance et d'asservissement. Et seulement après: - Citation :
- Comme le chapitre 2 en a décrit le côté "positif" (qui n'est pas aboli pour autant).
Didier infirmera ou confirmera que c'est ce qu'il soulignait, mais je lis bien dans le chapitre 2 (à partir de 4) comment Dieu a donné toute sorte de bonnes choses aux humains Adam et Ève (en l'occurrence le rôle "noble" de la femme, qui est le "vis-à-vis" de l'homme); mais la domination de la femme par l'homme, elle, n'apparait qu'au chapitre trois, avec la malédiction. - Citation :
"Dieu créa l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa."
Selon ce verset, Dieu est-il aussi mâle et femelle ? Cette une très bonne question.... Je me la pose depuis bien longtemps. Est-ce vraiment ce que l'auteur veut (indirectement, bien sûr) dire? Ou n'est-ce qu'une lecture a posteriori? À mon avis, le rédacteur ne peut pas avoir manqué de saisir que ce sens-là découle de sa phrase. Toutefois je ne saurais dire s'il décrit Dieu comme "mâle ET femelle" ou plutôt comme "NI mâle, NI femelle".
Dernière édition par BB le Lun 20 Sep 2010, 18:50, édité 1 fois |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12460 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Une seule chair? Lun 20 Sep 2010, 14:28 | |
| Je confirme... :) Ce à quoi le récit aboutit n'est ni un "idéal" ni une "anomalie" (comme dans le paradigme du "péché"), mais la "réalité" avec ses "bons" et ses "mauvais" côtés, que l'auteur discerne (puisque lui aussi bénéficie de la connaissance du bon et du mauvais!) mais dont il n'envisage pas un instant la correction. Il est plus fataliste que moraliste. Sur la question de "l'image de Dieu" (dont le traitement au cours des siècles remplirait à lui seul des rayons de bibliothèque), il me semble que c'est un cas typique où les potentialités réelles de l'écriture dépassent infiniment ce que l'auteur "voulait dire". Consciemment ou non (mais peu importe, au fond), le fait est que ce qu'il écrit met bien en rapport (!) le divin et la différence sexuelle, qui se trouve prise dans cette "image de Dieu" (conséquence que refuse 1 Corinthiens 11,7, d'ailleurs). Mais il est difficile d'en dire plus, ou plutôt nous portons l'entière responsabilité de nos élucidations eis-égétiques (le contraire de l'ex-égèse, où au lieu de dégager un sens du texte nous l'y introduisons; et bien sûr nous ne faisons jamais l'un sans l'autre). Personnellement je préférerais à la piste du ne-uter, à la neutralité du "ni l'un ni l'autre", celle de l'uter-que, "et l'un et l'autre", mais ça n'engage que moi, et encore... :). Tout ce que l'exégèse peut faire c'est de mettre en perspective le texte par rapport à ce qui le précède. L'auteur (sacerdotal) semble bien nous présenter l'univers comme un temple (avec ses astres appelés "luminaires" comme les porte-lampes du sanctuaire et rythmant le calendrier liturgique des fêtes-pèlerinages et des sabbats). Dans la dernière partie du temple se tient normalement l'image de la divinité -- qui est quelquefois une et quelquefois un couple, comme a pu l'être en Israël celui de Yhwh et d'Ashérah. Mais dans le Second Temple en tout cas il n'y a pas d'image. Dans le "temple de l'univers" il y en a une, qui n'est pas une (ou deux) statue(s), mais l'humanité vivante, AVEC sa différence sexuelle. Comme dirait Boby Lapointe, comprend qui peut...
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| | | free
Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Une seule chair? Mar 21 Sep 2010, 15:46 | |
| Dieu constate que l'homme est seul et que « ce n'est pas bon », le bilan fait par Dieu sur son action était positif. Par six fois il a conclu « que c'était bon » et une fois « voici c'était très bon » Tout à coup, c'est l'autocritique : Dieu trouve qu'il y a une lacune dans sa création. Il y a en effet un manque. Ce qui n'est pas bon, c'est que l'homme soit seul. La relation avec Dieu n'était pas suffisante pour render l'homme heureux ou complet ? Juste avant de mentionner la remarque "il n'est pas bon que..." Dieu vient d'édicter aux versets 16 et 17 la loi qui interdit de consommer de l'arbre du bien et du mal. Et c'est là qu'il constate qu'il n'est pas bon que l'homme soit seul. L'Adam ne peut-il se situer face à la loi et l'interdit que s'il rencontre une femme ? C'est en en donnant un nom à chaque animal, qu'il constate qu'il est aussi différent et qu'il n'a pas d'aide qui soit son vis-à-vis parmi eux. Dieu at-til montré à l'homme les animaux en train de s'accoupler, même si la Bible ne parle que de défilé ? " |
| | | seb
Nombre de messages : 1510 Age : 51 Date d'inscription : 05/01/2010
| Sujet: Re: Une seule chair? Mar 21 Sep 2010, 16:14 | |
| Le récit de Genèse 1 n'est pas un prélude à ce qui se passe en Genèse 2. C'est le même récit, mais de deux points de vues différents. En Genèse 1, on est général : Dieu créé les humains. En Genèse 2, on détaille plus : Dieu crée d'abord l'homme, puis la femme. On note aussi que ce n'est pas l'homme qui se plaint d'être seul. C'est Dieu qui fait ce constat, et qui le fait tout seul. Qu'en pense l'homme? On n'en sait rien en fait. - Citation :
- Juste avant de mentionner la remarque "il n'est pas bon que..." Dieu vient d'édicter aux versets 16 et 17 la loi qui interdit de consommer de l'arbre du bien et du mal. Et c'est là qu'il constate qu'il n'est pas bon que l'homme soit seul.
L'Adam ne peut-il se situer face à la loi et l'interdit que s'il rencontre une femme ? Encore une fois, pour comprendre l'enchaînement des évènements dans le jardin d'Eden, il faut le comparer avec le mythe d'Enki et Ninhursag. Cela l'éclaire d'un toute nouvelle manière. - Citation :
- C'est en en donnant un nom à chaque animal, qu'il constate qu'il est aussi
différent et qu'il n'a pas d'aide qui soit son vis-à-vis parmi eux. Dieu at-til montré à l'homme les animaux en train de s'accoupler, même si la Bible ne parle que de défilé ? La question est: que signifie "donner un nom"? En Genèse 1, il est dit "Dieu dit ceci" à chaque acte de création. C'est le principe de parole créatrice que l'on retrouve aussi chez les Sumériens. Voir http://seb361.voila.net/bible_sumer.html : - Citation :
- Selon les Sumériens, les dieux ressemblaient aux hommes, mais étaient bien plus puissants, et immortels. Pour expliquer comment leurs dieux créaient toutes choses, les Sumériens avaient élaboré une théorie, qui s'est ensuite répandue dans tout le Proche-Orient ancien: celle du pouvoir créateur de la parole divine. Selon eux, il suffisait au dieu créateur d'établir un plan, d'émettre une parole et de prononcer un nom, et la chose prévue et désignée venait à l'existence. Dans les récits sumériens, absolument tout est créé par les dieux de cette façon.
Genèse 2 suggère donc a demi-mots que c'est l'homme qui a créé les animaux, sans doute avec l'aide de Dieu. On notera aussi que l'ordre de création n'est pas le même entre Genèse 1 et Genèse 2. En Genèse 1 on crée les animaux, puis les humains. En Genèse 2, on crée d'abord l'homme, puis les animaux, puis la femme. _________________ Si ton but est la croyance, ne parle qu'avec ceux qui la partagent. Si ton but est la connaissance, parle avec tout le monde! http://ex-temoinsdejehovah.org/
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| | | VANVDA
Nombre de messages : 1610 Date d'inscription : 09/05/2008
| Sujet: Re: Une seule chair? Mar 21 Sep 2010, 20:22 | |
| Il me semble que mélanger le premier récit et le second, qui sont fondamentalement indépendants, et ce jusque dans leurs théologies respectives, ne peut mener qu'à des non-sens.
Ton explication sur le fait que le second récit "suggérerait" que l'homme créerait les animaux sous prétexte qu'il les nomme, parce que c'est ainsi qu'il est dit de Dieu dans le premier récit, oublie un élément fondamental: c'est que justement ce n'est pas DU TOUT comme cela qu'est décrit le Yhwh du second récit, celui où apparait l'idée que l'homme nomme les animaux. Ton idée ne fonctionnerait qu'en appliquant à l'homme la théologie du premier récit au second récit, alors que dans ce second récit, elle n'est même plus appliquée à Dieu lui-même.
Dans le premier récit, effectivement, je suis tout à fait d'accord avec toi, Elohim n'a qu'à parler pour que les choses se passent: c'est son verbe qui est créateur, on est dans l'idée d'un Dieu qui est pur esprit Mais dans le second, on n'en est très, très loin. Le Yhwh du second récit ne crée pas du tout ex-nihilo, lui, mais a besoin de matériau pour créer l'homme par exemple (et d'ailleurs même les animaux, contre ta lecture, v.19), il façonne un petit bonhomme en terre et lui souffle dans les narines pour lui donner vie; c'est un bricoleur. Il "plante" (c'est le mot employé!!!) son Éden comme le ferait n'importe quel jardinier, et par la suite, il a même du mal à retrouver Adam et Ève qui se sont cachés. Il a même peur que l'homme ne puisse devenir immortel juste en prenant de l'arbre de vie, comme si il ne pourrait plus rien y faire (et il prend des mesures en conséquence pour l'empêcher de toucher à cet arbre). C'est un dieu qui façonne, qui travaille, qui "jardine", et qui garde jalousement ses privilèges de dieu: c'est un tout autre dieu que celui du chapitre 1.
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| | | Narkissos
Nombre de messages : 12460 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Une seule chair? Mar 21 Sep 2010, 21:04 | |
| Bonsoir BB Tu me ramènes à ce fil alors que j'étais bien décidé à le laisser tomber, je ne sais pas si je dois te remercier... :) J'ajouterai seulement ceci: MÊME dans le premier récit l'acte de NOMINATION, quand il intervient (c.-à-d. dans les trois premiers jours qui constituent les espaces que les trois suivants, respectivement, peupleront ), est expressément distingué de la PAROLE CRÉATRICE. Le schéma est le suivant: 1) Dieu DIT que telle chose SOIT et la chose EST 2) Dieu SÉPARE (verbe spécifiquement sacerdotal, comme le prêtre sépare le pur de l'impur et le sacré du profane) la chose de son contraire. 3) Dieu NOMME les deux termes de la dualité ("jour" et "nuit". "terre" et "mer") ou l'élément séparateur ("ciel"). Le thème de la parole créatrice, par ailleurs, est extrêmement répandu dans toute la mythologie du Proche-Orient ancien; tout à fait indépendamment de Sumer, on le retrouve aussi bien en Egypte (Ptah et Rê-Khepri aussi créent par la parole, http://www.jrank.org/cultures/pages/5308/Egyptian-mythology.html ). Et il est aussi la transposition d'un "art" humain bien antérieur à l'écriture, à savoir la magie, qui repose toujours sur le principe de la parole "efficace" (ou, comme on dirait aujourd'hui, performatrice). Dernière remarque (qui ne fait que redire autrement ce que tu as écrit): on ne peut pas "harmoniser" deux textes sans en créer un troisième, qui ne fera justice ni à l'un ni à l'autre. |
| | | free
Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Une seule chair? Jeu 04 Nov 2010, 11:52 | |
| Aprés l’image idyllique du couple dans le Genèse, mais comme dans toutes les civilisations, qui ont une forme de mariage, les Israëlites ont du élaborer des critères pour le dissoudre. “1 Lorsqu’un homme aura pris et épousé une femme qui viendrait à ne plus obtenir sa faveur, parce qu’il aura trouvé en elle quelque chose d’inconvenant, il écrira pour elle une lettre de divorce et, après la lui avoir remise en main, il la renverra de sa maison. 2 Elle sortira de chez lui, s’en ira et pourra devenir la femme d’un autre homme. 3 Si ce dernier homme cesse de l’aimer, écrit pour elle une lettre de divorce et, après la lui avoir remise en main, la renvoie de sa maison ; ou bien, si ce dernier homme qui l’a prise pour femme vient à mourir, 4 alors le premier mari qui l’avait renvoyée ne pourra pas la reprendre pour femme après qu’elle a été souillée, car c’est une horreur devant l’Éternel, et tu ne chargeras pas d’un péché le pays que l’Éternel, ton Dieu, te donne pour héritage ” (Deutéronome 24:1-4) Le critère « parce qu’il aura trouvé en elle quelque chose d’inconvenant » correspond à quoi ? .....l'infidélité ? les femmes seraient-elles les seules à être infidèles ?.....s’il ne la trouve plus jolie ?, ce qui explique la phrase du v 3 "Si ce dernier homme cesse de l’aimer" ? |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12460 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Une seule chair? Jeu 04 Nov 2010, 12:22 | |
| - Citation :
- Aprés l’image idyllique du couple dans le Genèse
- Citation :
- Le critère « parce qu’il aura trouvé en elle quelque chose d’inconvenant » correspond à quoi ?
Sujet de débat éternel dans le judaïsme (cf. Matthieu 19,3//). En fait la loi n'entend pas limiter les motifs de répudiation (d'où la formulation la plus vague possible), elle stipule la procédure à suivre. - Citation :
- .....l'infidélité ?
Euh... là, c'est plutôt la lapidation que la répudiation... |
| | | free
Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Une seule chair? Jeu 04 Nov 2010, 12:58 | |
| Deuteronome 24 emploie-t-il le terme "répudiation" ou "divorce" ? En malachie 2,16 les traductions emploient soit "divorce" ou "répudiation"..ces termes sont-ils équivalents ? "Car je hais le divorce, déclare l'Eternel" Mal 2,16 (Bible du semeur) "Car je hais la répudiation, Dit l'Eternel" Mal 2,16 (Segond) |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12460 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Une seule chair? Jeu 04 Nov 2010, 13:11 | |
| Dans l'AT en tout cas il s'agit clairement de ce que nous appelons répudiation (acte unilatéral réservé au mari -- qui peut d'ailleurs s'inscrire dans un cadre de polygamie). Le seul endroit du NT où l'on se rapproche (par influence du droit romain sans doute) du concept potentiellement bilatéral de divorce est Marc 10,12, qui implique exceptionnellement la réciproque (en décalage donc avec le texte du Deutéronome commenté dans les v. précédents). |
| | | free
Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Une seule chair? Jeu 04 Nov 2010, 16:03 | |
| L’Ancien Testament parle t-il du mariage comme d'une institution fondamentale de la société juive au sens social et juridique du terrme ? La sexualité dans l’Ancien Testament est-elle strictement limitée dans le cadre du mariage même polygame ? L'image du couple dans l'AT paraît être moins romantique que dans le cantiques des cantiques, puisque les israëlites partiquaient la polygamie, ce qui induit que l’amour n’était pas nécessairement une composante du couple marié (ce qui ne veut certainement pas dire que les époux ne s’aiment pas) et que la nécessité de s'assurer sa postérité était prioritaire. La femme ne semble pas posseder de statut social; elle appartenait soit à son père soit à son mari , le fiancé devait en quelque sorte "l’ acheter" à son père (la dot) avant qu’elle lui soit "livrée" (Exode 22,16 "Si le père refuse de la lui accorder, le séducteur devra quand même lui verser l'équivalent en argent du cadeau traditionnel remis pour pouvoir épouser une jeune fille" BFC) |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12460 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Une seule chair? Jeu 04 Nov 2010, 21:57 | |
| Le mot "mariage" avec les formes officielles et standardisées qu'il évoque pour nous (église, mairie, état-civil, etc.) n'a pas de véritable équivalent dans les textes bibliques ni dans la plupart des sociétés traditionnelles. Mais "prendre femme" est évidemment l'affaire "juridique" et "notariale" par excellence, puisque c'est "l'acte" qui permet de tracer les identités individuelles (fils de qui?) et surtout collectives (généalogies des familles et des clans), les héritages fonciers, les alliances, et ainsi de suite. Bien sûr ces enjeux-là n'ont pas le même poids selon les classes sociales: très importants pour les riches, propriétaires terriens et grandes familles de l'aristocratie, ils sont quasiment nuls pour les pauvres. Pour la grande majorité de la population, "l'inscription" ou "l'enregistrement" se fait dans la mémoire des familles concernées, via des rites coutumiers de noces qui "marquent le coup" et qui peuvent varier dans leur forme d'un lieu à l'autre. Ce n'est pas le genre de chose dont s'occupent généralement les lois écrites du pouvoir central, sauf pour contenir des excès susceptibles de nuire plus largement à la société (p. ex. faire trancher les litiges par un juge d'après des normes écrites permet d'éviter la vendetta entre clans).
En ce qui concerne les textes bibliques, y compris la Torah, il faut garder présent à l'esprit que même s'ils conservent la trace de certains textes de loi qui ont pu à certaines époques et dans certains territoires fonctionner comme tels, ils ne constituent pas globalement un "code" (civil ou pénal) unifié et applicable tel quel. Et que du coup s'y mêlent différents regards sur le "mariage" et la sexualité -- certains "juridiques", d'autres "moraux" ou "religieux". La perspective "civile", sans doute la seule proprement juridique, traite en effet l'acte de prendre femme comme une transaction, où le mari "achète" la mariée au père de celle-ci, ce qui fait de l'épouse une "propriété", de l'adultère un "vol", de la non-virginité une "tromperie sur la marchandise" (d'où l'importance du manteau-couverture de la nuit de noces qui doit porter les traces de sang et que la famille de la mariée conserve à titre de preuve, ce qui existe encore aujourd'hui dans beaucoup de sociétés traditionnelles, musulmanes et autres). Mais il y a aussi une perspective sacerdotale qui traite la sexualité sous l'angle du "sacré", de la pureté et de l'impureté rituelle, et qui considère l'adultère comme une "souillure" ou un "sacrilège" (voir notamment Ezéchiel et son influence sur le vocabulaire sacerdotal de la Torah). Et une perspective morale qui va se préoccuper notamment des dimensions sociales de la question, avec le sort des femmes répudiées, des veuves, des pauvres réduits à l'esclavage, etc. Dans "la Bible" tous ces "points de vue" se mélangent.
Les textes bibliques, recueillis et/ou rédigés après l'exil où leur pouvoir strictement législatif est restreint, conservent aussi les traces de la situation coutumière antérieure; et selon l'image qu'ils nous en donnent, la situation de la sexualité est alors très complexe. Si l'adultère est toujours puni pour les raisons "civiles" susmentionnées, il y a différents types de "mariage" et de sexualité hors "mariage", domestique et à l'extérieur; il peut y avoir (pour les riches) des épouses de plein droit, des épouses secondaires (les "concubines" mal nommées), des esclaves ou des captives de guerre; il y a la "prostitution rituelle" (elle aussi mal nommée, car c'est plus une sexualité sacrée qu'une prostitution) rattachée à différents sanctuaires, y compris celui de Jérusalem; et aussi de la prostitution "profane", notamment avec des femmes répudiées, veuves, orphelines ou étrangères, qui ne sont pas rattachées à un clan, et avec qui une relation sexuelle hors "mariage" ne lèse personne du point de vue "civil"... (cf. Rahab la "prostituée-aubergiste", les "veuves" hospitalières d'Elie et d'Elisée, l'histoire de Ruth). |
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