Une seule chair?

Dieu constate que l'homme est seul et que « ce n'est pas bon », le bilan fait par Dieu sur son action était positif. Par six fois il a conclu « que c'était bon » et une fois « voici c'était très bon » Tout à coup, c'est l'autocritique : Dieu trouve qu'il y a une lacune dans sa création. Il y a en effet un manque. Ce qui n'est pas bon, c'est que l'homme soit seul.
La relation avec Dieu n'était pas suffisante pour render l'homme heureux ou complet ?

Juste avant de mentionner la remarque "il n'est pas bon que..." Dieu vient d'édicter aux versets 16 et 17 la loi qui interdit de consommer de l'arbre du bien et du mal. Et c'est là qu'il constate qu'il n'est pas bon que l'homme soit seul.
L'Adam ne peut-il se situer face à la loi et l'interdit que s'il rencontre une femme ?

C'est en en donnant un nom à chaque animal, qu'il constate qu'il est aussi
différent et qu'il n'a pas d'aide qui soit son vis-à-vis parmi eux.
Dieu at-til montré à l'homme les animaux en train de s'accoupler, même si la Bible ne parle que de défilé ?

"

Le récit de Genèse 1 n'est pas un prélude à ce qui se passe en Genèse 2. C'est le même récit, mais de deux points de vues différents. En Genèse 1, on est général : Dieu créé les humains. En Genèse 2, on détaille plus : Dieu crée d'abord l'homme, puis la femme.

On note aussi que ce n'est pas l'homme qui se plaint d'être seul. C'est Dieu qui fait ce constat, et qui le fait tout seul. Qu'en pense l'homme? On n'en sait rien en fait.

Citation :

Juste avant de mentionner la remarque "il n'est pas bon que..." Dieu vient d'édicter aux versets 16 et 17 la loi qui interdit de consommer de l'arbre du bien et du mal. Et c'est là qu'il constate qu'il n'est pas bon que l'homme soit seul.
L'Adam ne peut-il se situer face à la loi et l'interdit que s'il rencontre une femme ?

Encore une fois, pour comprendre l'enchaînement des évènements dans le jardin d'Eden, il faut le comparer avec le mythe d'Enki et Ninhursag. Cela l'éclaire d'un toute nouvelle manière.

Citation :

C'est en en donnant un nom à chaque animal, qu'il constate qu'il est aussi
différent et qu'il n'a pas d'aide qui soit son vis-à-vis parmi eux.
Dieu at-til montré à l'homme les animaux en train de s'accoupler, même si la Bible ne parle que de défilé ?

La question est: que signifie "donner un nom"? En Genèse 1, il est dit "Dieu dit ceci" à chaque acte de création. C'est le principe de parole créatrice que l'on retrouve aussi chez les Sumériens.

Voir http://seb361.voila.net/bible_sumer.html :

Citation :

Selon les Sumériens, les dieux ressemblaient aux hommes, mais étaient bien plus puissants, et immortels. Pour expliquer comment leurs dieux créaient toutes choses, les Sumériens avaient élaboré une théorie, qui s'est ensuite répandue dans tout le Proche-Orient ancien: celle du pouvoir créateur de la parole divine. Selon eux, il suffisait au dieu créateur d'établir un plan, d'émettre une parole et de prononcer un nom, et la chose prévue et désignée venait à l'existence. Dans les récits sumériens, absolument tout est créé par les dieux de cette façon.

Genèse 2 suggère donc a demi-mots que c'est l'homme qui a créé les animaux, sans doute avec l'aide de Dieu. On notera aussi que l'ordre de création n'est pas le même entre Genèse 1 et Genèse 2. En Genèse 1 on crée les animaux, puis les humains. En Genèse 2, on crée d'abord l'homme, puis les animaux, puis la femme.

Il me semble que mélanger le premier récit et le second, qui sont fondamentalement indépendants, et ce jusque dans leurs théologies respectives, ne peut mener qu'à des non-sens.

Ton explication sur le fait que le second récit "suggérerait" que l'homme créerait les animaux sous prétexte qu'il les nomme, parce que c'est ainsi qu'il est dit de Dieu dans le premier récit, oublie un élément fondamental: c'est que justement ce n'est pas DU TOUT comme cela qu'est décrit le Yhwh du second récit, celui où apparait l'idée que l'homme nomme les animaux. Ton idée ne fonctionnerait qu'en appliquant à l'homme la théologie du premier récit au second récit, alors que dans ce second récit, elle n'est même plus appliquée à Dieu lui-même.

Dans le premier récit, effectivement, je suis tout à fait d'accord avec toi, Elohim n'a qu'à parler pour que les choses se passent: c'est son verbe qui est créateur, on est dans l'idée d'un Dieu qui est pur esprit Mais dans le second, on n'en est très, très loin.
Le Yhwh du second récit ne crée pas du tout ex-nihilo, lui, mais a besoin de matériau pour créer l'homme par exemple (et d'ailleurs même les animaux, contre ta lecture, v.19), il façonne un petit bonhomme en terre et lui souffle dans les narines pour lui donner vie; c'est un bricoleur. Il "plante" (c'est le mot employé!!!) son Éden comme le ferait n'importe quel jardinier, et par la suite, il a même du mal à retrouver Adam et Ève qui se sont cachés. Il a même peur que l'homme ne puisse devenir immortel juste en prenant de l'arbre de vie, comme si il ne pourrait plus rien y faire (et il prend des mesures en conséquence pour l'empêcher de toucher à cet arbre). C'est un dieu qui façonne, qui travaille, qui "jardine", et qui garde jalousement ses privilèges de dieu: c'est un tout autre dieu que celui du chapitre 1.

Bonsoir BB
Tu me ramènes à ce fil alors que j'étais bien décidé à le laisser tomber, je ne sais pas si je dois te remercier... :)
J'ajouterai seulement ceci: MÊME dans le premier récit l'acte de NOMINATION, quand il intervient (c.-à-d. dans les trois premiers jours qui constituent les espaces que les trois suivants, respectivement, peupleront ), est expressément distingué de la PAROLE CRÉATRICE. Le schéma est le suivant:
1) Dieu DIT que telle chose SOIT et la chose EST
2) Dieu SÉPARE (verbe spécifiquement sacerdotal, comme le prêtre sépare le pur de l'impur et le sacré du profane) la chose de son contraire.
3) Dieu NOMME les deux termes de la dualité ("jour" et "nuit". "terre" et "mer") ou l'élément séparateur ("ciel").
Le thème de la parole créatrice, par ailleurs, est extrêmement répandu dans toute la mythologie du Proche-Orient ancien; tout à fait indépendamment de Sumer, on le retrouve aussi bien en Egypte (Ptah et Rê-Khepri aussi créent par la parole, http://www.jrank.org/cultures/pages/5308/Egyptian-mythology.html ). Et il est aussi la transposition d'un "art" humain bien antérieur à l'écriture, à savoir la magie, qui repose toujours sur le principe de la parole "efficace" (ou, comme on dirait aujourd'hui, performatrice).
Dernière remarque (qui ne fait que redire autrement ce que tu as écrit): on ne peut pas "harmoniser" deux textes sans en créer un troisième, qui ne fera justice ni à l'un ni à l'autre.

Aprés l’image idyllique du couple dans le Genèse, mais comme dans toutes les
civilisations, qui ont une forme de mariage, les Israëlites ont du élaborer des critères pour le dissoudre.

“1 Lorsqu’un homme aura pris et épousé une femme qui viendrait à ne plus obtenir sa faveur, parce qu’il aura trouvé en elle quelque chose d’inconvenant, il écrira pour elle une lettre de divorce et, après la lui avoir remise en main, il la
renverra de sa maison. 2 Elle sortira de chez lui, s’en ira et pourra devenir la femme d’un autre homme. 3 Si ce dernier homme cesse de l’aimer, écrit pour elle une lettre de divorce et, après la lui avoir remise en main, la renvoie
de sa maison ; ou bien, si ce dernier homme qui l’a prise pour femme vient à mourir, 4 alors le premier mari qui l’avait renvoyée ne pourra pas la reprendre pour femme après qu’elle a été souillée, car c’est une horreur devant l’Éternel,
et tu ne chargeras pas d’un péché le pays que l’Éternel, ton Dieu, te donne pour héritage ” (Deutéronome 24:1-4)

Le critère « parce qu’il aura trouvé en elle quelque chose d’inconvenant » correspond à quoi ? .....l'infidélité ? les femmes seraient-elles les seules à être infidèles ?.....s’il ne la trouve plus jolie ?, ce qui explique la phrase du v 3 "Si ce
dernier homme cesse de l’aimer" ?

Citation :

Aprés l’image idyllique du couple dans le Genèse

Citation :

Le critère « parce qu’il aura trouvé en elle quelque chose d’inconvenant » correspond à quoi ?

Sujet de débat éternel dans le judaïsme (cf. Matthieu 19,3//). En fait la loi n'entend pas limiter les motifs de répudiation (d'où la formulation la plus vague possible), elle stipule la procédure à suivre.

Citation :

.....l'infidélité ?

Euh... là, c'est plutôt la lapidation que la répudiation...

Deuteronome 24 emploie-t-il le terme "répudiation" ou "divorce" ?

En malachie 2,16 les traductions emploient soit "divorce" ou "répudiation"..ces termes sont-ils équivalents ?

"Car je hais le divorce, déclare l'Eternel" Mal 2,16 (Bible du semeur)

"Car je hais la répudiation, Dit l'Eternel" Mal 2,16 (Segond)

Dans l'AT en tout cas il s'agit clairement de ce que nous appelons répudiation (acte unilatéral réservé au mari -- qui peut d'ailleurs s'inscrire dans un cadre de polygamie). Le seul endroit du NT où l'on se rapproche (par influence du droit romain sans doute) du concept potentiellement bilatéral de divorce est Marc 10,12, qui implique exceptionnellement la réciproque (en décalage donc avec le texte du Deutéronome commenté dans les v. précédents).

L’Ancien Testament parle t-il du mariage comme d'une institution fondamentale de la société juive au sens social et juridique du terrme ?

La sexualité dans l’Ancien Testament est-elle strictement limitée dans le cadre du mariage même polygame ?

L'image du couple dans l'AT paraît être moins romantique que dans le cantiques des cantiques, puisque les israëlites partiquaient la polygamie, ce qui induit que l’amour n’était pas nécessairement une composante du couple marié (ce qui ne veut certainement pas dire que les époux ne s’aiment pas) et que la nécessité de s'assurer sa postérité était prioritaire.

La femme ne semble pas posseder de statut social; elle appartenait soit à son père soit à son mari , le fiancé devait en quelque sorte "l’ acheter" à son père (la dot) avant qu’elle lui soit "livrée" (Exode 22,16 "Si le père refuse de la lui accorder, le séducteur devra quand même lui verser l'équivalent en argent du cadeau traditionnel remis pour pouvoir épouser une jeune fille" BFC)

Le mot "mariage" avec les formes officielles et standardisées qu'il évoque pour nous (église, mairie, état-civil, etc.) n'a pas de véritable équivalent dans les textes bibliques ni dans la plupart des sociétés traditionnelles. Mais "prendre femme" est évidemment l'affaire "juridique" et "notariale" par excellence, puisque c'est "l'acte" qui permet de tracer les identités individuelles (fils de qui?) et surtout collectives (généalogies des familles et des clans), les héritages fonciers, les alliances, et ainsi de suite. Bien sûr ces enjeux-là n'ont pas le même poids selon les classes sociales: très importants pour les riches, propriétaires terriens et grandes familles de l'aristocratie, ils sont quasiment nuls pour les pauvres. Pour la grande majorité de la population, "l'inscription" ou "l'enregistrement" se fait dans la mémoire des familles concernées, via des rites coutumiers de noces qui "marquent le coup" et qui peuvent varier dans leur forme d'un lieu à l'autre. Ce n'est pas le genre de chose dont s'occupent généralement les lois écrites du pouvoir central, sauf pour contenir des excès susceptibles de nuire plus largement à la société (p. ex. faire trancher les litiges par un juge d'après des normes écrites permet d'éviter la vendetta entre clans).

En ce qui concerne les textes bibliques, y compris la Torah, il faut garder présent à l'esprit que même s'ils conservent la trace de certains textes de loi qui ont pu à certaines époques et dans certains territoires fonctionner comme tels, ils ne constituent pas globalement un "code" (civil ou pénal) unifié et applicable tel quel. Et que du coup s'y mêlent différents regards sur le "mariage" et la sexualité -- certains "juridiques", d'autres "moraux" ou "religieux". La perspective "civile", sans doute la seule proprement juridique, traite en effet l'acte de prendre femme comme une transaction, où le mari "achète" la mariée au père de celle-ci, ce qui fait de l'épouse une "propriété", de l'adultère un "vol", de la non-virginité une "tromperie sur la marchandise" (d'où l'importance du manteau-couverture de la nuit de noces qui doit porter les traces de sang et que la famille de la mariée conserve à titre de preuve, ce qui existe encore aujourd'hui dans beaucoup de sociétés traditionnelles, musulmanes et autres). Mais il y a aussi une perspective sacerdotale qui traite la sexualité sous l'angle du "sacré", de la pureté et de l'impureté rituelle, et qui considère l'adultère comme une "souillure" ou un "sacrilège" (voir notamment Ezéchiel et son influence sur le vocabulaire sacerdotal de la Torah). Et une perspective morale qui va se préoccuper notamment des dimensions sociales de la question, avec le sort des femmes répudiées, des veuves, des pauvres réduits à l'esclavage, etc. Dans "la Bible" tous ces "points de vue" se mélangent.

Les textes bibliques, recueillis et/ou rédigés après l'exil où leur pouvoir strictement législatif est restreint, conservent aussi les traces de la situation coutumière antérieure; et selon l'image qu'ils nous en donnent, la situation de la sexualité est alors très complexe. Si l'adultère est toujours puni pour les raisons "civiles" susmentionnées, il y a différents types de "mariage" et de sexualité hors "mariage", domestique et à l'extérieur; il peut y avoir (pour les riches) des épouses de plein droit, des épouses secondaires (les "concubines" mal nommées), des esclaves ou des captives de guerre; il y a la "prostitution rituelle" (elle aussi mal nommée, car c'est plus une sexualité sacrée qu'une prostitution) rattachée à différents sanctuaires, y compris celui de Jérusalem; et aussi de la prostitution "profane", notamment avec des femmes répudiées, veuves, orphelines ou étrangères, qui ne sont pas rattachées à un clan, et avec qui une relation sexuelle hors "mariage" ne lèse personne du point de vue "civil"... (cf. Rahab la "prostituée-aubergiste", les "veuves" hospitalières d'Elie et d'Elisée, l'histoire de Ruth).

spermologos a écrit:

La perspective "civile", sans doute la seule proprement juridique, traite en effet l'acte de prendre femme comme une transaction, où le mari "achète" la mariée au père de celle-ci, ce qui fait de l'épouse une "propriété", de l'adultère un "vol", de la non-virginité une "tromperie sur la marchandise" (d'où l'importance du manteau-couverture de la nuit de noces qui doit porter les traces de sang et que la famille de la mariée conserve à titre de preuve, ce qui existe encore aujourd'hui dans beaucoup de sociétés traditionnelles, musulmanes et autres).

Les 10 commandements correspondent à des règles de bon voisinage, qui permettent la vie sociale et la régissent mais les 10 commandements ne s'occupent pas de ce qui se passent dans l'intimité d'un hommme et une femme.
L'injonction "tu ne commetras pas d'adultère" , ne signifie pas dans dans une société ou la polygamie est pratiquée et la répudiation prévue, "tu ne tromperas pas ton conjoint" mais "tu ne t'appropieras pas le bien d'autrui" ou "tu ne causeras pas de tort aux hommes hommes de la tribu", cela afin d'éviter que la tribu se désagrège suite à des "vendettas". (Proverbes 6 ³⁴ Car la jalousie met le mari en fureur, il sera sans pitié au jour de la vengeance. ³⁵ Il ne se laissera apaiser par aucune indemnité; il ne l'acceptera pas, même si tu multiplies les présents.)

Si les interdits rituels sont nombreux en rappotr avec la sexualité, les histoires racontées dans l'AT montre que la sexualité est très libre.
La polygamie est de règle (Gen 19, 15-30; 1 Sam 25,43; 2 Sam 16,21).
Les épouses légitimes cotoient les concubines (Gen 16, 1-3; 30, 3-12)
Abraham laisse sa femme en échange de nombreux cadeaux (Gen 12, 15-16)
Le fait d'avoir le même Père n'est pas un obstacle à une union (Gen 20, 12)
Les filles de Lot s'accouplent avec leurs père afin d'avoir une descendance et Dieu les récompense (Gen 19, 31-38)
La fréquentation d'une prostituée est naturelle (Gen 38, 15-19).

Par contre dans d'autres récits, l'inceste d'amnon avec sa demi-soeur est puni de mort (2 Sam 13).
L'adultère de david avec Bethsabée est punie (2 Sam 11 et 12).

Dans l'AT les questions sexuelles sont secondaires, il y a faute quand cela engendre un désordre social.

Le modèle de couple décrit dans la genèse mâle/femelle exclut-il l'homosexualité
du projet de Dieu , les homosexuels agissant contrairement à « l'ordre naturel » voulu par Dieu ?
Les interdits du Lévitique, l'histoire de Sodome et Gomorrhe et les versets des épîtres pauliniennes sont-ils la consequence du modèle originel de la Génèse ?
Peut-on construire une éthique sexuelle sur la base de ces versets ?
Les écrivains biblique connaîssaient-ils le concept abstrait d'homosexualité comme décrivant une orientation sexuelle et sentimentale opposée à l'hétérosexualité ?

Je ne reviens pas sur ce que j'ai tenté vainement d'expliquer depuis le début de ce fil, sinon pour rappeler qu'à mon sens il ne s'agit, dans le récit de l'Eden, ni de "modèle de couple", ni de "projet de Dieu", ni d'une "base" pour une "éthique sexuelle".

Citation :

Les interdits du Lévitique, l'histoire de Sodome et Gomorrhe et les versets des épîtres pauliniennes sont-ils la consequence du modèle originel de la Génèse ?

Le récit de l'Eden dans son ensemble n'ayant pratiquement aucun écho dans le reste de la bible hébraïque -- je ne vois a priori aucun texte qui s'y réfère indubitablement, ce qui ne plaide pas en faveur de son antiquité ni de sa popularité -- je pense qu'on peut répondre négativement pour les deux premiers termes. Le NT par contre s'y réfère, mais comme à beaucoup d'autres textes et de façon très diverse comme on l'a déjà vu. Et pas en rapport avec "l'homosexualité" à mon souvenir.

Citation :

Les écrivains biblique connaîssaient-ils le concept abstrait d'homosexualité comme décrivant une orientation sexuelle et sentimentale opposée à l'hétérosexualité ?

En voilà une question qu'elle est bonne...
En effet, s'il y a de "l'homosexualité" dans l'Antiquité elle ne correspond que très partiellement à ce que nous entendons par là (d'où les guillemets que j'y mets). On chercherait en vain les notions d'"orientation" sexuelle, voire d'"identité" et de "communauté" que la modernité (récente) lui associe.
Dans le monde ancien, l'"homosexualité" appartient à des cadres sociaux tout à fait distincts de ceux du "mariage" et de la procréation. Dans ce qu'on appelle la pédérastie c'est une relation inégale, entre supérieur (maître, plus âgé) et inférieur (disciple, serviteur, page) dont on peut trouver des échos assez vraisemblables dans l'histoire de Saül, Jonathan et David (ce dernier étant choisi pour sa beauté et son talent artistique par le roi puis aimé du prince héritier, avec les jalousies qui s'ensuivent). Dans la sexualité sacrée de certains sanctuaires (avec des "prostitués", mal nommés, des deux sexes) on a encore un cadre très différent. Autres encore les récits de Sodome et de Guibéa où elle est associée à une "violence en réunion" contre des étrangers, au mépris de l'hospitalité qui est le véritable motif de la réprobation divine...

spermologos a écrit:

Citation :

Les écrivains biblique connaîssaient-ils le concept abstrait d'homosexualité comme décrivant une orientation sexuelle et sentimentale opposée à l'hétérosexualité ?

En voilà une question qu'elle est bonne...
Autres encore les récits de Sodome et de Guibéa où elle est associée à une "violence en réunion" contre des étrangers, au mépris de l'hospitalité qui est le véritable motif de la réprobation divine...

Merci

Concernant Sodome, le v 5 ("Où sont ces hommes qui sont entrés vers toi cette nuit ? Fais-les sortir vers nous, que nous les connaissions.") a souvent était interprété sous l'angle du "péché" de l'homosexualité.
L'expression "que nous les connaissions" semble indiquer le désir des habitants de Sodome d'avoir des relations sexuelles..?
Le v 9 nous indique Lot était désigné comme "étranger", qui avait peut-être trangresser les lois de cette ville en accueillant deux inconnus eventuellement hostiles, dont les identités restaient inconnues, d'ou la demande " Fais-les sortir vers nous, que nous les connaissions"
Néanmoins, le v 8 ou Lot propose ses filles en échange indique le désir des habitants de Sodome d'avoir des rapports sexuels.
Cette histoire parle t-elle tout simplement du viol ?
Pourquoi le rédacteur a-t-i pu imaginer une ville totalement homosexuelle ?

Citation :

Pourquoi le rédacteur a-t-i pu imaginer une ville totalement homosexuelle ?

Je ne pense pas qu'il ait imaginé ça une seconde, en tout cas au sens d'une homosexualité exclusive!
Je crois qu'il faut plutôt chercher du côté des aspects sociaux, économiques et culturels de l'"homosexualité" antique pour y comprendre quelque chose. Cette "homosexualité"-là est essentiellement un "jeu" d'hommes (il n'y a pas un mot sur l'homosexualité féminine dans l'AT) relativement riches et influents (comme la polygamie d'ailleurs), et qui implique une sophistication culturelle incomprise de la population rurale et/ou pauvre, voire choquante pour elle. Parfois cruel peut-être, mais pas toujours: c'est aussi pour des adolescents "élus" par un maître ou un patron une occasion de promotion sociale (comme dans le cas de David; en Grèce, typiquement, une relation de protection et d'éducation). Mais il n'est pas dit que le peuple en général voie ça d'un bon oeil. En Grèce aussi il y a eu des lois anti-pédérastie.
Dans la Genèse, Sodome et Gomorrhe sont décrites comme des villes prospères (c'est pour ça que Lot les choisit, contrairement à Abraham qui reste dans la région montagneuse). C'est même la seule chose que leur reproche le livre d'Ezéchiel qui représente peut-être une tradition antérieure, où il n'est d'ailleurs pas question d'"homosexualité" (16,48ss). Bref, on aurait là surtout une caricature populaire (ou populiste!) de "l'élite" urbaine avec ses moeurs dissolues, qui manque à tous les devoirs traditionnels comme l'hospitalité (idem en Juges 19 dans le récit parallèle à bien des égards de Guibéa... de Benjamin, comme Saül).
Il reste d'ailleurs sans doute un peu de cette connotation sociale dans les textes anti-"homosexuels" du NT; p. ex. le fameux terme malakos qui semble associé à une certaine "homosexualité" dans 1 Corinthiens 6,9 décrit les vêtements luxueux des courtisans dans Matthieu 11,8 // Luc 7,25.

spermologos a écrit:

Dans le monde ancien, l'"homosexualité" appartient à des cadres sociaux tout à fait distincts de ceux du "mariage" et de la procréation. Dans ce qu'on appelle la pédérastie c'est une relation inégale, entre supérieur (maître, plus âgé) et inférieur (disciple, serviteur, page) dont on peut trouver des échos assez vraisemblables dans l'histoire de Saül, Jonathan et David (ce dernier étant choisi pour sa beauté et son talent artistique par le roi puis aimé du prince héritier, avec les jalousies qui s'ensuivent).

Le cas de David et Jonathan a fait couler beaucoup d'encre, couple d'amis ou d'amants ?
Certains évoquent le fait que David aimait les femmes jusqu'à son grand âge.
Le fait qu'un homme se marie n'exclut nullement la possibilité qu'il ait des sentiments ou des relations homosexuels.
La jalousie de Saül au delà les exploits militaires de David semble concerner la relation entre David et Jonathan.

1 Samuel 16,21 "Saül le prit en affection"; v 22 "il a trouvé grâce à mes yeux !"
1 Samuel 18,2 "Saül le prit chez lui, et ne le laissa pas retourner dans la maison de son père."

La manière dont Saül exprime son attachement à David est ambiguë : "affection", "trouver grâce aux yeux de" ....
De plus la jalousie de Saül est consécutive aux versets qui montre Jonathan qui enlève tous ses vêtements et se met tout nu devant David, (18,4) "Et il ôta le manteau qu'il portait et le donna à David, ainsi que ses vêtements".
La façon dont Saül, qui est au courant de leur relation, exprime ses sentiments semble faire reference à cet épisode.
(20,30) " Fils de femme pervertie et rebelle, ne sais-je pas que tu as fait choix du fils d'Isaï, à ta honte et à la honte de la nudité de ta mère ?"

A plusieurs reprises, le verbe « aimer » est employé, et lorsque David dit à la mort de Jonathan : « Ton amour était plus précieux que l’amour des femmes », c’est bien le mot amour qui est employé. Et pas le mot amitié comme on trouve fréquemment.


Le Cantique des Cantiques est-il un livre subversif qui célèbre l’amour et la sexualité hors du mariage et des questions de procréation ?

comment peut-on comprendre le texte de Romains 1:24-27?

C’est pourquoi Dieu les a livrés à l’impureté, par les désirs de leur cœur, de sorte qu’entre eux ils déshonorent leur propre corps,
25 eux qui ont changé la vérité de Dieu pour le mensonge et qui ont adoré la création, en lui rendant un culte, au lieu du Créateur, qui est béni pour Toujours !amen !
26 C’est pour cela que Dieu les a livrés à des passions déshonorantes. Ainsi, en effet, leurs femmes ont changé les relations naturelles pour des actes contre nature ;
27 de même les hommes, abandonnant les relations naturelles avec la femme, se sont enflammés dans leur appétit les uns pour les autres ; ils se livrent, entre hommes, à des actes honteux et reçoivent en eux–mêmes le salaire que mérite leur égarement.

@ free:

Citation :

A plusieurs reprises, le verbe « aimer » est employé, et lorsque David dit à la mort de Jonathan : « Ton amour était plus précieux que l’amour des femmes », c’est bien le mot amour qui est employé.

En français dans le texte?

Citation :

Le Cantique des Cantiques est-il un livre subversif qui célèbre l’amour et la sexualité hors du mariage et des questions de procréation ?

"Subversif" par rapport à quoi?
"Hors du mariage"? Quel "mariage"?

[Je t'avoue que je ne sais toujours pas si, comme le suggérait il n'y a pas longtemps "Le chapelier toqué", tu joues (simules) une naïveté intacte, qui s'étonnerait encore et encore que les textes bibliques ne disent pas la même chose que La Tour de Garde (mais alors sur quelle "scène", et pour quel "public" ?), ou si tu n'as vraiment pas intégré la notion d'anachronisme et le fait qu'il faut toujours prendre en compte la distance culturelle considérable qui sépare les textes bibliques de notre monde à nous, avec nos notions d'"amour", de "sexualité" et de "mariage" par exemple. Auquel cas le répéter mille fois de plus ne servira sans doute pas à grand-chose.]

Sur le fait que les textes bibliques puissent évoquer la "sexualité" assez indépendamment de la "procréation", voir les discussions exégétiques sur l'expression "une seule chair" dans la Genèse, au début de ce fil.

Sur le Cantique des cantiques, il faut savoir que bon nombre d'exégètes lui supposent une longue trajectoire qui part de la mythologie cananéenne et/ou babylonienne (poème sacré sur l'union d'un couple divin) pour aboutir à une recontextualisation plus "profane" (au Ier s. il était lu pour les "mariages" -- affaire de familles, pas à l'église, ni à la mairie, ni à la Salle du Royaume).

@ lct:
Je ne pense pas qu'il y ait trente-six façons de le comprendre. C'est un tableau convenu des "moeurs des païens" d'un point de vue juif relativement conservateur. La seule chose qui me semble mériter d'être remarquée (mais il suffit de lire), c'est que dans la rhétorique de l'épître aux Romains il n'occupe pas la place du "péché" (qui est l'idolâtrie) mais celle du châtiment (à cause de cela, Dieu les a livrés...).

"Je t'avoue que je ne sais toujours pas si, comme le suggérait il n'y a pas longtemps "Le chapelier toqué", tu joues (simules) une naïveté intacte, qui s'étonnerait encore et encore que les textes bibliques ne disent pas la même chose que La Tour de Garde (mais alors sur quelle "scène", et pour quel "public" ?)"

Juste ma manière à moi de lancer le débat avec ma personnalité,mon ignorance et ma difficulté d'intégrer toutes les données nouvelles.
Merci pour ta patience.

spermologos a écrit:

@ free:

Citation :

A plusieurs reprises, le verbe « aimer » est employé, et lorsque David dit à la mort de Jonathan : « Ton amour était plus précieux que l’amour des femmes », c’est bien le mot amour qui est employé.

En français dans le texte?

je voulais preciser que c'est bien le mot amour qui est employé et pas le mot amitié. Il est donc difficile de décréter que ce récit n'avait rien à voir avec l'homosexualité et que ce n'était qu'une amitié très forte, d'ailleurs le verset suivant exprime plus l'amour d'une femme vis à vis de son amant (ou l'inverse) qu'une amitié virile "Jonathan conclut une alliance avec David car il l'aimait comme sa propre vie"

J'ai bien compris que pour toi, le récit de l'Eden ne propose pas de "modèle de couple", ni de "projet de Dieu", ni d'une "base" pour une "éthique sexuelle".
Néanmoins la Genèse, on insiste sur le fait que l'humanité est créée mâle et femelle et dans le but de procréer. Ainsi pour le rédacteur du premier chapitre de la genèse le seul but de la sexualité est la procréation.Les rapports sexuels entre deux hommes ne permettant pas la procréation il n'est pas étonnant qu'ils soient interdits dans le Lévitique, les auteurs des ces parties de l'AT (chapitre 1 de la genèse et Lévitique) developpant la pensée sacerdotale concernant le but de la sexualité.

"Subversif" par rapport à quoi?
"Hors du mariage"? Quel "mariage"?

L’érotisme du Cantique ne s'oppose t-il pas aux coutumes de l'époque en décrivant un amour "libre" sans notion de mariage ou d’engagement social entre les deux amants ?
de plus tu avais souligné que "Mais il y a aussi une perspective sacerdotale qui traite la sexualité sous l'angle du "sacré", or le livre des Cantiques deconnecter la sexualité de toute sacralité, l’amour est humain et se suffit à lui-même.

Free,
Pardonne-moi la brusquerie de ma remarque: elle voulait te "provoquer" à aller jusqu'au bout de TA pensée au lieu de revenir à des questions qui, au fond, ne sont déjà plus les TIENNES. Tu viens de démontrer que tu en étais parfaitement capable.

Citation :

je voulais preciser que c'est bien le mot amour qui est employé et pas le mot amitié.

Moi, je voulais préciser que le texte est en hébreu et que c'est donc un problème de traduction (démultiplié par la distance culturelle, qui fait que les "référents" ou les "signifiés" de "l'amour" et de "l'amitié" ne sont pas exactement les mêmes). L'argument contextuel que tu viens de développer ("d'ailleurs...") est dès lors beaucoup plus pertinent que la présence du mot "amour" ou "amitié" dans une traduction française.

Citation :

Néanmoins la Genèse, on insiste sur le fait que l'humanité est créée mâle et femelle et dans le but de procréer

Le premier récit. Justement pas celui où il est question d'"une seule chair", sur le versant lumineux de l'histoire, alors que la procréation n'apparaît que dans le versant sombre (étant entendu que les deux constituent la "réalité" d'arrivée).

Citation :

L’érotisme du Cantique ne s'oppose t-il pas aux coutumes de l'époque en décrivant un amour "libre" sans notion de mariage ou d’engagement social entre les deux amants ?

Je ne crois pas. Bien sûr que l'Antiquité était sensible à la tension entre la vitalité potentiellement transgressive de "l'amour" et la "règle" sociale (c'est bien pour ça qu'il y a tant de règles sociales sur le sujet, pour commencer). Pas besoin d'y projeter le développement particulier de "l'amour en Occident" (cf. Rougemont), du moyen-âge à la "révolution sexuelle" du XXe siècle en passant par le romantisme. La Torah elle-même prévoit la "régularisation" de situations a priori hors-loi; et les "mariages" les plus conventionnels se nourrissent de fantasmes d'amour "libre", n'est-ce pas?

Ce que je voulais souligner par ma dernière remarque sur la trajectoire du Cantique, c'est qu'il est peut-être, au contraire, enraciné dans la sacralité la plus "mythologique", celle du couple divin (dont ce qu'on appelle très mal la "prostitution" sacrée était l'actualisation rituelle). A l'arrivée, si on le chante dans les mariages, c'est sans doute parce qu'on l'a en partie "démythologisé" (mais le mythe se survit dans la poésie), mais aussi et dans le même temps parce qu'on l'a intégré dans, et pas seulement contre, la "règle" sociale.

spermologos a écrit:

Ce que je voulais souligner par ma dernière remarque sur la trajectoire du Cantique, c'est qu'il est peut-être, au contraire, enraciné dans la sacralité la plus "mythologique", celle du couple divin (dont ce qu'on appelle très mal la "prostitution" sacrée était l'actualisation rituelle). A l'arrivée, si on le chante dans les mariages, c'est sans doute parce qu'on l'a en partie "démythologisé" (mais le mythe se survit dans la poésie), mais aussi et dans le même temps parce qu'on l'a intégré dans, et pas seulement contre, la "règle" sociale.

Merci Didier pour ces explications.
Pourrais-tu SVP approfondir l'idée de "la sacralité la plus mythologique du couple divin" ?
le Cantique des cantiques exprime t-il l'amour qui se manifeste entre Yhwh et Israël dans le cadre de l’alliance que Dieu contracte avec son peuple ?
L'AT compare souvent l’alliance conclue au Sinaï à un pacte de mariage supposant l’amour et la fidélité de la part de Dieu et de la part du peuple.
La consequance fut que l’alliance de Dieu et d’Israël devient le modèle des rapports de l’homme et de la femme dans le mariage, qui insistent sur des sentiments comme l'amour (qui chatie et qui pardonne), la fidélité, la colère la jalousie.
On retrouve cette idée clairement exposée dans le cas d'Osée qui a épousé, sur l'ordre de Dieu, une femme nommée Gomer, dont il nous est dit qu'elle était une prostituée et qu'elle lui a été infidèle (1 :2 ; 3:1). Ce mariage a pour but de manifester l'infidélité d'Israël à son Dieu, comparable à celle d'une femme adultère envers son mari. La femme d'Osée lui est infidèle, pourtant, il ne cesse pas de l'aimer.
On assiste à un idéal du couple et du mariage qui doit être perpetuel.

la prostitution sacrée.

C´est un rôle symbolique qu´il faut accorder à la prostitution religieuse qui avait pour fonction d´honorer la déesse de la fécondité et de la vie. L´offrande de la femme à une divinité masculine, était un don sacrificiel de soi. Cette divinité était représentée par les prêtes ou des étrangers.

Des multiples histoires d'amour d'Ishtar, la littérature mésopotamienne a surtout retenu celle qu'elle vécut avec Dumuzi (nommé Tammuz aux époques plus tardives), héros qui accéda au rang divin. Les textes révèlent une jeune déesse totalement subjuguée par son amant, constamment dans l'attente de l'étreinte ardente qui les unira.
Cette folle passion a inspiré un rite religieux particulièrement important aux IIIe et IIe millénaires avant notre ère : le mariage sacré, dit hiérogamie. Censé mimer les amours d'Ishtar et de Dumuzi, il avait apparemment lieu - du moins aux époques les plus anciennes - lors de la fête du Nouvel An : le roi avait alors pour mission d'épouser la belle Inanna-Ishtar, incarnée ici-bas par sa représentante humaine. Les épousailles se concrétisaient par une véritable union sexuelle, célébrée ensuite dans la liesse populaire par un banquet, de la musique et des chants. La rencontre charnelle entre le roi et la déesse de l'amour était censée apporter fertilité au peuple et au pays. S'il était gage de récoltes abondantes, le mariage sacré témoignait aussi de l'approbation du pouvoir du roi par les dieux, ce que confirme un poème, La Bénédiction de Shulgi, un souverain de la fin du IIIe millénaire : « Lorsque le seigneur, le pasteur Dumuzi, couché près de [moi], la sainte Inanna, aura pétri mon sein laiteux et succulent, lorsqu'il aura porté la main sur ma sainte vulve (...). Lorsque, pareil à son bateau élancé, il y aura porté la vie, lorsqu'il m'aura caressée sur le lit : alors, je le caresserai et lui décréterai une destinée heureuse ! »

Une infidélité au Dieu d'Israël (Deutéronome 23, 18; 2 Rois 23, 7; Osée 1, 2)

Et pourtant... Ne peut-on pas trouver, dans Le Cantique des Cantiques, d'étranges résonances entre ce magnifique chant d'amour et ceux qui sont entonnés par les hiérodules lors du mariage sacré : « Embrasse-moi à pleine bouche : tes caresses sont bien meilleures que le vin, (...) ta personne est un parfum qui embaume : les jeunes femmes sont folles de toi ! Entraîne-moi à ta suite : courons ! Le roi m'a introduite en sa chambre : folâtrons, jouissons de toi ! Ah, que l'on a raison de t'aimer ! » (1, 2-4) ?

http://www.lemondedesreligions.fr/archives/2009/07/01/le-sexe-et-les-religions,10009803.php

Je m'apprêtais à te répondre et je vois que tu as trouvé tout seul à quoi je faisais allusion.

Au passage, il se peut que le thème de l'union entre Yahvé (une fois privé de parèdre divine, trop "grand" même pour Ashéra qui était l'épouse d'El à l'origine) et Israël/Juda/Jérusalem soit une autre transposition de cet érotisme divin (c'est peut-être la petite part de vérité des lectures allégoriques).

spermologos a écrit:

Je m'apprêtais à te répondre et je vois que tu as trouvé tout seul à quoi je faisais allusion.

Au passage, il se peut que le thème de l'union entre Yahvé (une fois privé de parèdre divine, trop "grand" même pour Ashéra qui était l'épouse d'El à l'origine) et Israël/Juda/Jérusalem soit une autre transposition de cet érotisme divin (c'est peut-être la petite part de vérité des lectures allégoriques).

Merci Didier,

Le Judaïsme d'après l’exil a-t-il developpé un idéal du mariage et du couple ?

La polygamie et le divorce sont toujours tolérés mais apparait une conception idéalisée du mariage.
« Ne trahis donc pas la femme de ta jeunesse, car je hais la répudiation, a dit Yahveh, Dieu d’Israël » (Mal 2, 16). L’éloge de la femme parfaite (Proverbes 31, 10-31) Isaïe54, 6-10 : « Répudie-t-on la femme de sa jeunesse ? »

Comment est apparu la notion de "fornication" ?
Trouve-t-on dans l'AT un terme équivalent ?
La sexualité permise uniquement dans le cadre du mariage est-elle seulement une valeure chrétienne ?