La preuve et la foi

Bonjour à tous et toutes,

Je lance ce fil de discussion par rapport à un des derniers commentaires de Free, sur la mentalité du fondamentaliste et sa façon d'aborder le texte. J'ai un peu hésité à reprendre un des fils de discussion sur "la foi", mais il me semble que c'en est un aspect un peu spécifique qui peut nécessiter un fil spécial (et ce sera plus facile à retrouver pour d'éventuelles recherches, plus tard).

Je vous avoue qu'il s'agit ici pour moi de tenter de "formaliser" une idée que j'ai un peu de mal à (m')exprimer clairement.

Je tente: lorsque j'étais moi même soumis à cette lecture fondamentaliste, comme nous tous, j'attachais une certaine importance à l'idée de "preuve". C'est un argument ultra-convenu que l'on connait bien: la foi n'est pas de la crédulité, elle s'appuie sur "des preuves", des arguments solides, un ensemble de faits, etc. Or en y réfléchissant, je me rends compte, y compris au fil d'arguments que je peux lire chez certains TdJ venus en vadrouille sur le forum de Charles, c'est que les "preuves" sont justement classées par eux en 2 catégories: les "irrecevables" (celles dont on ne veut pas) et les "incontestables" (celles qui valident la foi).

Or sur quelle base se fait ce classement? Qu'est-ce qui permet de définir une "bonne" preuve d'une "mauvaise"? Autrement dit: comment sait-on ce qu'est une preuve? Eh bien c'est facile: c'est par leur foi que les TdJ font le distinguo, tout simplement. La seule chose qui fait que 539 est une date "fiable et reconnue" et que 607 est une "falsification historique", par exemple, c'est que la première valide leur foi (au sens de contenu, quae creditur) et que la seconde l'infirme.

On retrouve-là le schéma qui veut valider "scientifiquement" la Bible: la Bible est compatible avec la "vraie science" aiment répéter en chœur les fondamentalistes. Et comment définissent-ils la "vraie science"?... C'est bien sûr celle qui ne contredit pas le récit biblique (tel qu'ils le lisent). Bref, la Bible est compatible avec les faits qui ne la contredisent pas (et c'est donc forcément vrai, tout comme ça l'est de l'histoire de "Pinnochio", ou de "Moby Dick", ou du "Voyage au Centre de la Terre"...) .

La foi "qui repose sur des preuves" (c'est-à-dire la croyance qui tente de se justifier rationnellement, qui n'est pas donc une "foi" dans l'autre sens du terme), est donc parfaitement "tautologique" (je ne sais pas si je trouve-là le terme adéquat...). Elle est validée par les "preuves" qui sont sélectionnées pour la valider, justement à partir d'elle. Il s'agit donc d'une certaine manière de se mentir pour faire comme si le "point de départ" était en fait le point auquel on arrive. Toute la difficulté étant de reconnaitre la parfaite subjectivité de se choisir un "point de départ".

Je précise tout de même que ces fameux TdJ qui m'intriguent par leur façon d'être de de penser sont ceux qui prosélytent sur le Net, ce sont les "pugnaces" du jéhovisme, donc aussi les plus "malhonnêtes": mais ils ont (pour le sujet qui m'intéresse) le mérite de pousser leur logique dans leurs derniers retranchements et mettent donc en évidence des choses qui sont bien plus subtiles à discerner, non seulement chez le TdJ lambda qui vit sa religion tranquillement dans sa tête, mais aussi, en fait, chez chacun d'entre nous quant à la façon dont il sélectionne les "bons" arguments.

C'est à peu près ce qu'on appelait avant-hier la "pétition de principe", et hier le "raisonnement circulaire".
Reste à savoir, en effet, si aucune pensée y échappe (autrement que par la dissimulation de ses prémisses).
J'ai dû déjà citer, ici aussi, ce texte de Nietzsche (dans Généalogie de la morale) où il montre que la "science" elle-même s'appuie en dernière analyse sur une certaine "foi" -- foi en la vérité, en la valeur de la vérité, qui n'est absolument pas "démontrable scientifiquement".
Reconnaître cela, c'est évidemment laisser la porte (de la "science" et de ses institutions, notamment l'université) ouverte à toutes les "démonstrations" pour peu qu'elles annoncent clairement leurs "présupposés" (et qu'à partir de là elles suivent la méthode spécifique de la discipline concernée, bien sûr).
Mais, à tout prendre, c'est peut-être mieux que le contraire, dans la mesure au moins où au lieu de nourrir la paranoïa par l'exclusion on favorise l'échange et les fécondations (ou les contaminations?) réciproques.
Si l'on "croit" en la science, après tout, il n'y a pas grand-chose à craindre d'un tel débat. Et si l'on craint c'est peut-être qu'on n'y croit pas tant que ça.
Je me suis souvenu, à te lire, de ce fil:
https://etrechretien.1fr1.net/religion-f1/critique-et-apologetique-religieuses-ressorts-et-enjeux-t318.htm
-- quoique, à le relire, sa perspective m'apparaisse assez différente.
Il est vrai que je m'intéresse davantage, en général, à la fides qua creditur (pas plus tard que tout à l'heure, comme on dit: http://oudenologia.over-blog.com/article-au-miroir-du-voeu-61763088.html ): au "fait-de-croire", indépendamment de "ce qu'on croit". Mais, comme tu l'as souvent rappelé, et avec raison, les deux ne sont pas "indépendants", justement. Il n'y a jamais de "foi" tout à fait sans objet, comme il n'y a jamais de "croyance" (même prétendument "prouvée") sans une mesure de foi opaque à la démonstration.

Peut-être faut-il que le dialogue se joue à la fois sur les deux terrains; et tandis que les croyances se questionnent, mutuellement, que leur rapport à la foi soit lui aussi mis en question. Il y a sans doute toujours un plancher de crédibilité au-dessous duquel une croyance cesse d'être croyable; il y a aussi un plafond de démonstration au-dessus duquel la foi devient impossible (paradoxe du babelfish, immortalisé par Douglas Adams; ce qui prouverait irréfutablement l'existence de Dieu prouverait aussitôt son impossibilité en tant qu'objet de foi).

Je reste toujours sur un énorme sentiment de frustration sur ce sujet; tu as remarqué que j'y reviens régulièrement n'est-ce pas? (J'admire d'ailleurs l'élégance et la subtilité avec lesquelles tu me fais remarquer, dans ta première phrase, le peu d'originalité de mon pauvre constat... )

Il y a là un "mystère" que je ne parviens pas à mettre en forme, à réellement toucher du doigt. Car enfin, il y a bien quelque chose("plutôt que rien", comme disait l'autre): le monde est, avec ou sans nous, et toute tentative de le décrire, si elle ne peut qu'être limitée à ce que nous pouvons en percevoir (en dehors de la question de son ding an sich) et donc en dire, n'est tout de même pas réductible à une forme plus ou moins poussée de solipsisme.

Ou pour tenter de le dire de façon moins "positive" (et qui rejoint un peu ce que tu dis dans ta conclusion): toutes les "vérités" ne sont tout de même pas équiprobables. Les pommes tombent au sol chez les Musulmans et chez les bouddhistes du XXIè siècle, comme sur la tronche de Newton au siècle de Gotlib... Et la foi n'y change pas grand chose, n'en déplaise à ceux qui pensent (mais qui le pense?) qu'une montagne peut se déplacer sur injonction de la foi de l'homme.

Je comprends donc parfaitement les réticences de Sébastien, qu'il a exprimées plusieurs fois ici: j'ai foi, moi aussi, dans la rupture du "cercle", quelque part, mais je ne sais absolument pas dire où...

Précision (parce qu'à te lire, et à me relire, m'apparaît une ambiguïté à laquelle je n'avais pas pensé): la première phrase de mon post ne se voulait pas un commentaire général sur le tien, mais une suggestion de substitutions possibles au terme "tautologique", qui n'avait pas l'air de te satisfaire tout à fait...

Je crois que le "cercle" (logique, cognitif, herméneutique, les épithètes de toute façon ne lui changent pas la figure) fuit de toutes parts, et que, réciproquement, sa porosité lui permet d'être, non pas continûment, mais souvent informé par le réel. Autrement dit, nous corrigeons (ou dévions, selon le point de vue) fréquemment nos raisonnements en fonction de choses (perceptions, observations, expériences, émotions, sensations, sentiments, intuitions, symptômes) qui ne découlent absolument pas de leurs prémisses. Et heureusement, parce que le type même du discours cohérent qui ne se laisse plus du tout affecter par le réel, c'est le délire psychotique -- exception ou cas-limite qui confirme ou dé-finit la règle du discours-pensée ordinaire. Pour reprendre un stéréotype, le bon maître bouddhiste enseignera peut-être que tout est apparence, mais il recommandera quand même à ses disciples de faire attention en traversant la route...

Il est bien évident que celui qui croit à la fin du monde pour demain risque fort de ne plus pouvoir y croire après-demain. Une foi qui s'engage sur le terrain du vérifiable (ou du "falsifiable") prend des risques qu'une autre foi, qui ne s'y engage jamais, évitera. Mais l'expérience existentielle de celui qui a pris des risques, et qui s'y est peut-être brisé, n'est pas "rien" non plus dans l'ordre du réel.

[spermologos)

"Il est bien évident que celui qui croit à la fin du monde pour demain risque fort de ne plus pouvoir y croire après-demain. "

En effet mais la fin du monde peut être divine pour beaucoup de croyants, ou inéluctable par l'activité humaine égoîste et capitaliste qui dédruit l'environnement.
La seule chose c'est qu'avec la foi on espère !! Je me demande si lorsqu'on se détache des tj le plus dur est le changement d'espèrance !
Saraï-Estelle

@ Saraï-Estelle:
J'avais pris cet exemple un peu au hasard, simplement pour illustrer un type de foi dont l'objet (la croyance) risque sérieusement d'être démenti. Si ma foi m'amène à affirmer que l'espèce humaine est apparue il y a 6000 ans, ou que Jérusalem a été prise en 607 au lieu de 587, je vais à l'encontre d'un savoir qui repose sur beaucoup d'éléments factuels. Si par contre je me contente de croire en une divinité invisible et accessible à la seule foi, je prends beaucoup moins de risques.
Je suis d'accord avec toi qu'il y a plein de scénarios de "fin du monde" plausibles (fin d'une certaine civilisation, de l'espèce humaine, de la biosphère terrestre, en attendant celle du système solaire), mais comme tu le dis ce n'est pas tellement une affaire de "foi". Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ait aucun rapport (car notre désir de "happy ending" est lié à la conscience d'une fin certaine à long terme, et toujours possible à court terme), mais c'est un autre sujet.

Lorsqu'on a cru tout sa vie que la wt n'annonçait que de vérités historiques on se reveille un matin en ce disant tous ces mensonges !! Notre ignorance était programmé !!
Sous formes de sujets historiques, scientiques on nous faisait avaler tous ces arguments qui nous semblaient plausibles car nous ne cherchions pas ailleurs, faute de temps, évidemment on nous avait programmé tant d'activités !
Le pire c'est que parmi les frères des congrégations on trouve beaucoup d'enseignants (il y en avait 8 dans notre dernière congrégation ), professeurs des écoles et professeur de collège et de lycée mais beaucoup moins d'université, mais on le comprend maintenant car les enseignants sont soumis aussi
à leur hiérarchie un peu la même que celle de la wt.
On leur mâche tout le savoir, ils l'ingurgitent et le réenseignent aux enfants, nous étions des enfants qui pensaient être instruits car justement on étudiaient en circulaire !
L'espérance il est vrai était basée sur de faux enseignements, maintenant vient la foi, quelque peu ébranlée, secouée, mais plus abstraite ...
Mais plus on lit les sujets sur ce forum, sur la religion, les écrits de Daniel, Jérémie, Jésus, plus on mesure notre ignorance, et l'on s'y perd, ne sachant plus quoi croire !
J'ai apprécié la remarque
[ BB @
"]On retrouve-là le schéma qui veut valider "scientifiquement" la Bible: la Bible est compatible avec la "vraie science" aiment répéter en chœur les fondamentalistes. Et comment définissent-ils la "vraie science"?... C'est bien sûr celle qui ne contredit pas le récit biblique (tel qu'ils le lisent). Bref, la Bible est compatible avec les faits qui ne la contredisent pas (et c'est donc forcément vrai, tout comme ça l'est de l'histoire de "Pinnochio", ou de "Moby Dick", ou du "Voyage au Centre de la Terre"...)
La wt fait coroborer les écrits qui vont dans le sens de ses enseignements :

Mon dernier livre sur "Jésus sa véritable histoire " me laisse perplexe et plus encore !!
Cordialement
Saraî-Estelle

Mon expérience, qui ne vaut a priori pour personne d'autre, c'est celle d'une certaine dissociation, ou désolidarisation, du croire et de la croyance. Une indépendance relative, un peu comme on parle d'indépendance des mains dans le jeu d'un instrument polyphonique.

Pour être tout à fait honnête (?) quand je dis que ça ne vaut pour personne d'autre: j'ai tendance à penser qu'en fait c'est la règle et non l'exception. Un "croyant" qui aura fréquenté toute sa vie la même église du même village n'aura sûrement pas cru de la même manière, et pas tout à fait les mêmes choses, d'un bout à l'autre de son existence. Même si les mots sont restés les mêmes. Mais il n'en aura pas forcément conscience -- ou relativement peu.

Dans le supermarché occidental-moderne des croyances, où chacun peut choisir en toute "liberté" ses conversions, ses orthodoxies, ses hérésies ou ses apostasies, à un prix humain bien moindre qu'autrefois ou ailleurs quoi qu'on en dise, la seule chose qui soit obligatoire, c'est justement la conscience de ses choix; et du coup il devient très difficile de croire; non pas seulement difficile d'évaluer objectivement et comparativement un plus grand nombre de croyances disponibles, mais difficile de croire à son propre croire, de jouer le jeu, "sérieusement" comme les enfants savent jouer "sérieusement", de "marcher" (au double sens, pas si contradictoire que ça, de "se faire avoir" et de "cheminer"). Le croire devient "self-conscious", embarrassé d'une conscience de lui-même qui ne se laisse que rarement et brièvement oublier.

J'ai donc expérimenté, ce qui n'a rien d'exceptionnel aujourd'hui, la dissociation consciente. Et dans cette voie, il est vrai, c'est le premier pas (pour moi certainement la sortie des TdJ) qui coûte le plus. Le contexte où il s'est joué (contre un dogme extrême et marginal que ses excès rendaient relativement facile à démonter, dans une version malgré tout plutôt "protestante" du christianisme et face à des textes du Nouveau Testament qui accordaient une certaine valeur "autonome" à "la foi" malgré des différences de "contenu" perceptibles, même à une sensibilité peu exercée) a déterminé, sans aucun doute, sa direction en même temps que sa possibilité. Possibilité, surprenante au début, de "laisser filer" sa croyance sans cesser de croire. Découverte en retour, pour moi inestimable, qu'il y avait aussi une certaine "foi" à "lâcher" ses croyances au lieu de les "tenir", à les laisser tenir ou non par elles-mêmes, aller et (re-)venir ou pas. Découverte donc, non d'une solidité, mais d'une fluidité et d'une vivacité de la foi survivant à telle ou telle croyance.

Il faut tenir compte de ce parcours pour comprendre (peut-être) ce que je vais dire maintenant (et qui rejoindra peut-être, d'une certaine façon, la préoccupation de BB): pour moi, aujourd'hui, "l'histoire", vraie ou fausse, probable ou improbable, ne peut plus être un objet de foi. Par contre la foi reste un rapport au réel, quelque chose qui se joue entre moi et le noisetier qui est de l'autre côté de ma fenêtre, le chat qui dort derrière moi, le rouge-gorge qui picore pendant ce temps-là, les étoiles que je ne vois pas à cette heure-ci mais que je sais "être", par-delà les mots que je viens d'employer pour en parler, y compris le verbe "être" dont j'ignore au fond ce qu'il veut dire, sinon qu'il veut effectivement dire quelque chose; donc aussi le passé et l'avenir que j'ignore mais dont je sais qu'ils "sont" pour autant qu'ils "ont été" et "seront".

Ce n'est pas là le moindre des paradoxes: l'"organe du croire" qui permet au discours d'éviter indéfiniment le réel est aussi indispensable pour s'y re-lier.

@SARAI-ESTELLE:

Citation :

Mais plus on lit les sujets sur ce forum, sur la religion, les écrits de Daniel, Jérémie, Jésus, plus on mesure notre ignorance, et l'on s'y perd, ne sachant plus quoi croire !

C'est assez étrange, non, de se dire cela. Car enfin, tant que nous étions TdJ, nous savions bien (pour en être informé par la WT) que l'immense majorité des biblistes dataient Daniel (pour ne reprendre qu'un seul de tes exemples) du IIè siècle avant J.C. Nous le savions, mais nous n'y accordions pas la moindre importance, aucun crédit.

Qu'est-ce qui fait donc que, tout à coup, le travail des chercheurs se met à avoir du crédit? Soudain ça devient non seulement crédible, mais c'est même tellement "probable" que ça en devient même (à mes yeux, au moins) la seule conclusion qui s'impose aujourd'hui?
Et la seule réponse que je (me) trouve à cette question: c'est mon pré-supposé qui a changé, je suis passé d'un présupposé "magique" à un pré-supposé "rationnel"; et sans aucune autre explication sur le pourquoi de ce changement de "paradigme" qu'une formule vague et étrange (et pas du rationnelle, pour le coup) du type: parce que le moment était venu pour moi...

@spermologos:

Citation :

Le croire devient "self-conscious", embarrassé d'une conscience de lui-même qui ne se laisse que rarement et brièvement oublier.

C'est drôle, sur ce point précis j'aurais dit à peu près le contraire. Ce "méta-croire", dans mon idée, ne remonte "à la surface" que temporairement et occasionnellement juste histoire de nous ficher un peu le vertige, mais nous avons vite fait de le renvoyer bien profond dans nos conscience pour continuer "pragmatiquement" de croire ce qu'il nous "faut" croire.
Mais il est vrai qu'il suffit qu'il soit monter à la surface une seule fois pour que ce soit la mauvaise foi (fin jeu de mots, n'est-ce pas?). Quand on a eu à l'affronter, on ne peut plus l'oublier vraiment, mais juste "l'ignorer", plus ou moins volontairement.

De l'intraductibilité dans une même langue :)
Je n'ai pas parlé de "méta-croire", mais que tu l'aies fait me permet de (contre-)dire: "il n'y a pas de méta-croire", comme Lacan disait "il n'y a pas de métalangage" -- c.-à-d. pas de discours qui, même pour parler du / sur le langage, puisse s'abstraire et s'excepter de la condition sine qua non de l'accès au langage, à savoir d'en être un sujet situé, engagé et compromis par le désir => pas non plus de discours sur la foi qui fasse l'économie d'un (vouloir) "croire tout court".
Ce qui n'est sans doute pas si contradictoire qu'il y paraît d'abord.
Je me disais tout à l'heure: on croit sans doute à la gravitation universelle ou à la relativité autrement qu'on croit à la trinité ou à l'immortalité de l'âme; mais pas tout autrement.
Je suis conscient que là où je dis ne pas avoir cessé de croire, un autre pourra dire (que) "j'ai perdu la foi", et je ne pourrai lui donner tort. Si je n'ai pas l'intelligence de me taire, je rétorquerai peut-être à celui qui croit ne pas croire qu'il croit plus qu'il ne le croit (crôa crôa).
On pourra aussi diagnostiquer, d'un point de vue "clinique" (ah! le beau cas), que j'ai conservé le mot-concept de "foi" comme un "objet transitionnel" pour passer d'une croyance à l'autre. Ça me va.
Peut-être la différence la plus irréductible réside-t-elle en ce que, dans mon lexique personnel, la "foi" reste affectée d'une valeur positive et de quelque façon salvatrice, alors que pour toi (si je te lis bien, ce qui n'est pas sûr du tout) elle serait plutôt une sorte de péché originel, un obstacle à surmonter en principe même s'il est insurmontable en fait ?

Toute cette discussion me rappelle ce passage de Matthieu 7:24-27 si cher à la Watchtower, qui dit en gros que l'on doit bâtir sa maison sur le roc plutôt que sur du sable. J'entend déjà les fondamentalistes lire nos remarques ici, et nous reprocher d'avoir délaissé le "roc" que représentait la Vérité pour le "sable" des idées humaines faillibles et éphémères.

Le problème, c'est que le "roc", lui aussi, était posé sur du sable, n'est-ce pas? Et même sur des sables mouvants pourrions-nous dire. Nous n'en sortons donc pas! Tout finit-il donc toujours par reposer, en dernier ressort, sur du sable et du vent?

Descartes commençait sa profession de foi par: "je pense, donc je suis". C'était sa base à lui, et qui pourrait la remettre en cause? Si je suis conscient d'exister, c'est bien qu'il existe quelque chose (que je nomme "moi") qui a cette conscience. Le problème, c'est qu'au-delà de cette base, on s'aventure vite dans l'inconnu, et Descartes lui-même s'y est vite perdu.

Je vous rejoint donc, un peu malgré moi, mais je m'attache tout de même à penser que certaines choses sont meilleures que d'autres, et que certaines idées sont plus vraies que d'autres.

Par exemple, je crois que le dialogue est une meilleure voie que le mépris. Je crois aussi que rechercher la vérité en s'ouvrant au monde extérieur et meilleur que de gober tout cuit une "vérité" venant d'une seule source, et ce quelle que soit cette source.

Je crois cela, mais malgré tout je me rend compte que l'illusion des TJ me manque parfois. Affronter la réalité est dur, et il m'arrive donc d'envier ceux qui font de l'illusion leur réalité. Pas vous?

La différence entre le roc et le sable dans Matthieu 7,24-27 (à condition de lire, bien sûr), ce n'est pas telle doctrine, telle croyance, telle théorie plutôt que telle autre, mais une question de praxis, de pratique, d'agir, de faire ou de ne pas faire. Etant données, entendues, les paroles de Jésus (en l'occurrence, le "Sermon sur la Montagne" dont ce passage est la conclusion), on fait ou on ne fait pas ce qu'il a dit. Faire, c'est bâtir sur le roc, ne pas faire, c'est bâtir sur le sable. Dit-"il".
Ça ne résout pas la circularité de la foi et de la preuve, ça la court-circuite.

Descartes aussi mériterait d'être lu (le cogito sum n'est pas à proprement parler un point de départ, mais un point de repli face à l'expérience préalable du doute cognitif), et ses nombreux lecteurs aussi (p. ex. Kierkegaard, Nietzsche, Husserl, Heidegger, Derrida): rien de plus circulaire en un sens que ce raisonnement-là, qui conclut à l'"être" d'un "je" parce qu'il a déjà décidé que c'est un "je" qui "pense", comme le magicien sort de son chapeau le lapin qu'il y a discrètement introduit... et puis, en effet, pour passer de là à la connaissance objective, à "l'étendue" comme on disait à l'époque, il lui faut encore la garantie de "Dieu", même réduit au "Dieu des philosophes".

J'avoue que pour ma part je ne serais plus capable de parler des TdJ, ou de quiconque, comme de "ceux qui font de l'illusion leur réalité", comme si cela n'était nullement mon cas. Sans doute ai-je abandonné des illusions, mais pour en suivre d'autres qui me plaisaient davantage. Une réalité sans illusion, à supposer que ce soit possible*, serait-ce souhaitable, habitable?

* Dans mon lexique personnel (qui est redevable à beaucoup d'autres et, sur ce point, surtout à Lacan), une "réalité" est toujours construite, avec tout ce que cela comporte d'artifice, d'aménagement, de déplacement, de soustraction et d'addition, d'application, de "prothèse" culturelle (langage, symboles, lois, valeurs, représentation, imaginaire), de façon à paraître "intelligible", "compréhensible", "lisible". Ce en quoi il entre sans doute toujours une part d'illusion.

Citation :

La différence entre le roc et le sable dans Matthieu 7,24-27 (à condition de lire, bien sûr), ce n'est pas telle doctrine, telle croyance, telle théorie plutôt que telle autre, mais une question de praxis, de pratique, d'agir, de faire ou de ne pas faire. Etant données, entendues, les paroles de Jésus (en l'occurrence, le "Sermon sur la Montagne" dont ce passage est la conclusion), on fait ou on ne fait pas ce qu'il a dit. Faire, c'est bâtir sur le roc, ne pas faire, c'est bâtir sur le sable. Dit-"il".
Ça ne résout pas la circularité de la foi et de la preuve, ça la court-circuite.

Je suis d'accord avec toi que le texte parle bien de suivre ou ne pas suivre les enseignements de Jésus, et non de croyance. J'ai juste repris cette image parce que la WT l'utilise souvent en ce qui concerne les croyances, justement.

Selon elle, celui qui n'aurait pas la bonne base, c'est-à-dire l'interprétation de la WT sur la Bible, aurait comme bâti sa maison sur du sable. Elle détourne ainsi l'enseignement de Jésus à son profit.

Citation :

Descartes aussi mériterait d'être lu (le cogito sum n'est pas à proprement parler un point de départ, mais un point de repli face à l'expérience préalable du doute cognitif), et ses nombreux lecteurs aussi (p. ex. Kierkegaard, Nietzsche, Husserl, Heidegger, Derrida): rien de plus circulaire en un sens que ce raisonnement-là, qui conclut à l'"être" d'un "je" parce qu'il a déjà décidé que c'est un "je" qui "pense", comme le magicien sort de son chapeau le lapin qu'il y a discrètement introduit... et puis, en effet, pour passer de là à la connaissance objective, à "l'étendue" comme on disait à l'époque, il lui faut encore la garantie de "Dieu", même réduit au "Dieu des philosophes".

Permets-moi de ne pas être d'accord avec toi sur ce point. Descartes découvre le "je", il ne l'invente pas! Il le découvre pensant, et le nomme naturellement "je". Ce "je" n'a pas été placé dans son chapeau préalablement, comme tu sembles l'affirmer. Il émerge de la découverte que quelque chose pense, et ce quelque chose, Descartes le nomme, assez naturellement, "je".

Descartes aurait très bien pu dire : "Un chose qui se nomme elle-même "je" pense, donc cette chose est"! Dis comme ça, ça aurait été toutefois moins compréhensible...

Le problème de Descartes, selon moi, c'est qu'il brode ensuite sur cette découverte, en particulier sur Dieu, alors qu'il aurait peut-être mieux fait d'en rester là.

Citation :

J'avoue que pour ma part je ne serais plus capable de parler des TdJ, ou de quiconque, comme de "ceux qui font de l'illusion leur réalité", comme si cela n'était nullement mon cas. Sans doute ai-je abandonné des illusions, mais pour en suivre d'autres qui me plaisaient davantage. Une réalité sans illusion, à supposer que ce soit possible*, serait-ce souhaitable, habitable?

Didier, je te trouve bien prudent là, et peut-être même un peu trop...

Quoi qu'on en dise, il y a quand même des points de vues qui collent plus à la réalité que d'autres. Si quelqu'un vient me dire qu'il vient de discuter avec un éléphant rose, j'aurais tendance à penser qu'il se fait des illusions, et j'essayerais de lui expliquer que les éléphants roses, ça n'existe pas... et que ça ne parle pas!

J'accepte que je me fais certainement aussi des illusions sur certaines choses. Après tout, ma "réalité" dépend de mon point de vue, qui dépend de mes 5 sens associés à ma conscience. Tout cela est certainement faillible. D'accord avec ça, mais il y a tout de même des degrés dans la réalité et la véracité des choses, ou dans le bienfondé de certaines actions. Tout n'est pas égal, et certaines choses sont plus vraies et plus justes que d'autres. Si ce n'était pas le cas, tu ne passerais pas ton temps à corriger nos illusions sur ce forum pour qu'elles collent plus à la réalité!

Citation :

Si ce n'était pas le cas, tu ne passerais pas ton temps à corriger nos illusions sur ce forum pour qu'elles collent plus à la réalité!

Si telle était mon ambition, ne me ferais-je pas quelque illusion ?

spermologos a écrit:

Citation :

Si ce n'était pas le cas, tu ne passerais pas ton temps à corriger nos illusions sur ce forum pour qu'elles collent plus à la réalité!

Si telle était mon ambition, ne me ferais-je pas quelque illusion ?

Pas forcément. En ce qui me concerne, je dois dire que j'ai beaucoup appris à ton contact, même si je n'accepte pas forcément tout cuit tout ce que tu dis. Ça doit sûrement venir de mon passé de petit mouton suiveur qui s'est rebellé face à la tyranie de la pensée unique...

Citation :

Peut-être la différence la plus irréductible réside-t-elle en ce que, dans mon lexique personnel, la "foi" reste affectée d'une valeur positive et de quelque façon salvatrice, alors que pour toi (si je te lis bien, ce qui n'est pas sûr du tout) elle serait plutôt une sorte de péché originel, un obstacle à surmonter en principe même s'il est insurmontable en fait ?

Depuis que tu as évoqué ce point, j'y réfléchis et n'y trouve aucune réponse... Vois-je la foi comme un indépassable horizon de pensée qui devrait pourtant "dans l'idéal" être dépassé? Une fatalité?
Peut-être bien, en effet. C'est peut-être bêtement le jeu de la foi tel que je l'ai appris, qui veut que la foi s'ignore "comme foi", mais se propose au contraire comme accès à "derrière l'horizon".

Oui sans doute rêverais-je, en bon produit de la société "scientiste", d'une connaissance objective, ou qui en tout cas y tendrait en limitant au maximum les interfaces d'avec la "réalité", tout en "sachant" que le concept même de réalité est déjà une interface. La foi comme un mal nécessaire? Peut-être...

Mais je me demande si il y a vraiment une foi qui sait dire d'elle-même qu'elle n'est (et surtout son produit, c'est-à-dire CE qui est cru par elle... par exemple la conclusion "relativiste") qu'un "choix" arbitraire, dont on n'a "au fond" aucune raison, autre qu'intérieure, de croire plus juste qu'une autre?
Et --je radote un peu-- un tel constat peut-il être autre chose que passager, occasionnel, ou n'avons-nous pas besoin d'oublier ce qu'il implique dès qu'il s'agit de ne plus réfléchir sur le contenant de la foi, mais juste d'exprimer son contenu?

Citation :

J'avoue que pour ma part je ne serais plus capable de parler des TdJ, ou de quiconque, comme de "ceux qui font de l'illusion leur réalité", comme si cela n'était nullement mon cas. Sans doute ai-je abandonné des illusions, mais pour en suivre d'autres qui me plaisaient davantage. Une réalité sans illusion, à supposer que ce soit possible*, serait-ce souhaitable, habitable?

Je dois bien avouer que ça me "choque", cette idée. Pas au sens "moral" du terme, bien entendu, en tout cas pas au sens usuel du mot "moral", mais il y a quelque chose qui résiste définitivement(?) en moi à renvoyer dos-à-dos le "savoir" -même tout relatif- issue de l'observation scientifique du monde et le "savoir" issu du fondamentalisme religieux.

Je sais (re-?) que je fais régulièrement appel à un "brin" de "dissonance cognitive", de "circularité", ou même à "des illusions". C'est ainsi que fonctionne l'homme, et -pas d'bol- j'en suis un (en plus beau et plus intelligent que les autres, bien sûr!).

Mais, éternel problème, le dire d'une façon générale ne m'empêche pas d'ignorer où je dissone, circularise, illusionne; et si je dois découvrir concrètement où je "pèche" (certes du point de vue d'une "bonne façon de raisonner" dont le socle n'est pas lui-même un moment de cette "bonne façon de raisonner", mais qui est justement commun à la science et aux fondamentalistes), je m'efforce de corriger "le contenu" pour tenter de limiter (ou au moins me le dire...mais pas "que ça", je crois) la dissonance, la circularité, l'illusion.
Ou pour reprendre une image que j'ai déjà prise, si je ne peux pas éviter la circularité, je peux toujours tenter d'élargir toujours plus le cercle (même si ce ne sera jamais assez pour l'oublier). Or, pour autant que je puisse en juger (que d'aveux dans cette formule-là!), cette étape de "tentative de réduction" fonctionne très mal dans le cadre fondamentaliste.

Bien sûr, on peut aussi se demander au nom de quoi il faudrait absolument étendre le cercle cognitif, pourquoi c'est forcément "mieux". Mais, si la question est bonne, je crois qu'elle ne se pose pas vraiment dans le cas du problème de "la preuve et la foi" car (je me re-répète...) le type de foi qui fonctionne ainsi (c'est-à-dire "à la preuve") se "choisit" justement pour socle, au moins pour une bonne partie, la "rationalité", la "déduction objective", qui exigerait justement, entre autre principes, d'éviter (ou au moins de limiter) la circularité.

Malgré toutes mes difficultés à mettre de l'ordre dans tout ça, et à exprimer clairement quelque chose qui reste globalement très fugitif,impalpable, je suis assez heureux de ce qui ressort de ce fil.

Je me fais peut-être des illusions, mais il me semble que la différence entre les fondamentalites et les scientifiques, c'est que pour les premiers l'illusion (et ses corrolaires que sont la foi et l'espérance) est un but en soi, tandis que pour les seconds le but est justement la perte des illusions et la recherche de la réalité. Les buts sont donc totalement opposés.

Un fondamentaliste dont la foi ou l'espérance est mise en cause par un scientifique se sentira attaqué, déstabilisé. Il fera tout pour remettre en cause les conclusions scientifiques, non parce qu'elles seraient fausses en elles-mêmes, mais parce ce qu'elles impliquent nécessairement la perte de certaines illusions.

J'ai souvent expérimenté cela en discutant avec des TJ. Ces TJ m'ont souvent dit qu'ils voulaient "garder leur foi". Je traduit cela par "garder leurs illusions", ne pas avoir à affronter la réalité. Plus j'y pense, et plus je comprend cela ainsi.

Au début, je trouvais cela immoral. Je pensais que chacun devrait vivre dans la réalité, et que la perte des illusions était le but ultime de chaque être vivant. Je dois dire qu'aujourd'hui, je n'en suis plus si sûr. Peut-être, comme le dis Didier, garder certaines illusions est-il nécessaire pour rendre la vie plus "habitable"? Cette question, en tout cas, mérite d'être posée...

@ BB
Je crois que sur l'idée du "jeu" (les jeux de la foi et du savoir?) nous nous comprenons.
Si je tirais le mot vers son sens mécanique, je dirais: pour qu'il y ait du jeu, pour que ça joue, il ne faut pas que ça "colle" trop "bien".
Dans les parages d'une aporie, selon la formule de Derrida, "il y va d'un certain pas"; il y a un passage impassable, on ne peut pas passer et on ne peut pas ne pas passer.
Tout au plus peut-on baliser le passage (au risque de marquer le pas!) de part et d'autre: on ne croit que ce qu'on veut croire; mais on ne croit justement pas ce qu'on veut croire; on ne peut croire qu'en croyant qu'on ne croit pas seulement parce qu'on veut croire...
En fait, ça passe quand même, en contrebande, parce qu'on passe toujours à plusieurs. Le jeu, c'est aussi celui de la scène sur laquelle, même tout seul (mais hanté, possédé, habité par combien de personae absentes, passées et à venir?), on se donne la réplique. Chacun de nous (chaque "un", chaque "on" de toi, de moi) parle à tour de rôle au "nom" de beaucoup de "choses" et de "points de vue". Seule la mort viendrait nous mettre d'accord définitivement avec nous-même (ça me rappelle une nouvelle de Camus dont j'ai oublié le titre, sur le renégat repenti qui ne cesse d'argumenter ses conversions successives, même quand on lui a coupé la langue, jusqu'au coup de grâce...)
Il me semble que quand on oppose "le savoir issu de l'observation scientifique" et "le savoir issu du fondamentalisme religieux" on crée l'illusion (certainement utile, elle aussi) d'avoir affaire à des essences pures de part et d'autre, hétérogènes seulement l'une à l'autre. C'est sans doute plus complexe que ça. Il y a toujours déjà, et toujours clandestinement au regard des lois et des principes affichés de chaque côté de la ligne de front, des "infiltrés": de la foi dans la science et dans la logique, de la science et de la logique dans la foi. Le marquer et le remarquer, et l'oublier aussi, ça fait partie du jeu. Et de tout "je".
@ seb:
La discussion suppose la différence des points de vue, des idées, des opinions, des discours et des méthodes; elle suppose aussi une croyance commune, explicite ou non, illusoire ou non, en une raison ou une vérité commune par référence à laquelle, au nom de laquelle les différentes positions peuvent se concerner, s'interroger, s'interpeller, s'inquiéter ou se provoquer les unes les autres. Une foi ou un savoir absolument sûrs d'eux-mêmes, de même qu'un relativisme absolu, n'ont que faire de la discussion. Je ne dis pas que ce soit impossible, mais que si ça existe on a peu de chance de le voir se mettre en scène sur aucune place publique (aucun "forum"). Un dogmatisme (religieux, scientiste, relativiste) qui éprouve le besoin de s'afficher comme tel montre par là même qu'il a besoin des autres pour se contempler et se confirmer -- de leur capitulation et de leur adhésion, ou de leur résistance et de leur persécution -- et peut-être un secret désir d'être mis en question.

J'aurais tendance à appeller "scientifique" celui qui désire être remis en question, et "fondamentaliste" celui qui préfère être conforté dans ses croyances plutôt que de se remettre en question. Disons que c'est ma terminologie personnelle.

Je suis d'accord qu'il y a des nuances entre ces deux extrêmes, et que personne n'est tout blanc ou tout noir. Même un scientifique peut avoir une attitude "fondamentalitse" sur certains sujets, et un "fondamentaliste" peut accepter un discours scientifique qui ne remet pas en cause ses dogmes.

Je constate sur ce forum une certaine culture du doute, qui je dois l'avouer n'est pas sans me déplaire. Cela étant dit, il m'arrive de trouver que le doute est trop mis en avant, et que l'on pourrait en arriver à un extrême de la méthode scientifique, qui n'oserait plus rien affirmer de peur de dévoiler ses bases "non scientifiques".

Tout raisonnement est-il circulaire? Toute base est-elle forcément subjective? Il me semble qu'il y a quand même des choses qui sont universelles, comme les lois physiques qui régissent notre Univers, par exemple. Après, c'est à nous de les comprendre et de les transmettre à d'autres, et là c'est une autre affaire!

De plus, qu'un raisonnement soit circulaire ou pas, on attend avant tout qu'il soit cohérent. Le problème des fondamentalistes, c'est justement qu'ils ne permettent à personne de pointer du doigt les incohérences de leur propre système, car ils tiennent trop à le garder!

Cela me rappelle un petit dessin humoristique qui montrait bien la différence entre les deux. Les scientifiques entre eux disaient: "Voici les faits. Quelles conclusions peut-on en tirer?", et les créationnistes : "Voici les conclusions. Quels faits pouvons-nous trouver pour les supporter?". Ces méthodes sont totalement opposées, même si les gens qui les appliquent, eux, sont certainement plus nuancés...

Citation :

Il me semble qu'il y a quand même des choses qui sont universelles, comme les lois physiques qui régissent notre Univers, par exemple.

Tout dépend de ce que tu entends par "loi" et par "régir"... Car tout le "piège" consiste à croire que ces métaphores correspondent trait pour trait à une "réalité" qui préexiste à leur énoncé.
Il me semble que la question du "doute" ne concerne donc pas "le monde" tel qu'il est, mais le discours que "nous" produisons sur lui, y compris sous forme de "lois de la nature" qui n'existent que par et pour les humains qui les formulent. Je ne sais pas si je suis super-limpide, là, dans ma formulation: j'ai comme... un doute!

A la lecture du post de seb, j'avais eu la même réaction que BB sur les "lois"... métaphore, métonymie ou polysémie, il n'empêche que ce mot du vocabulaire juridique, via la théologie médiévale et le déisme des Lumières, aura pesé lourd sur la lecture des "faits" observés, avant d'achopper sur des observations plus fines (comme en physique quantique). Et quand les "fondamentalistes" s'en saisissent ("qui dit loi dit législateur", "n'y aurait-il pas des lois morales comme il y a des lois physiques ?", etc.), peut-on leur reprocher de remonter le fil sémantique, de retracer la généalogie du concept vers son étymologie, c.-à-d. vers sa source historique et théologique ?

Bien sûr le concept a été utile: il aura permis de dégager des "invariants" de la diversité des phénomènes pour les rendre "lisibles"; mais dans le même temps il aura aveuglé la "science" à beaucoup d'autres choses qu'elle ne peut aujourd'hui commencer à penser qu'en le déconstruisant (comme elle a dû déconstruire précédemment les notions antiques de "matière" et de "forme", ou plus récemment celle de "cosmos" - ordre opposé au "chaos"). Bref, les "affirmations" scientifiques, comme les autres, sont informées et limitées par le langage qu'elles emploient. (Sans compter les réinscriptions socio-politiques de ce discours; la nature "obéit" à des "lois" -- écrites ? où ça ? -- comme les sujets et les citoyens -- quelle coïncidence ! -- voilà qui est de nature à favoriser le respect de l'ordre public, n'est-ce pas?)

J'ajouterai seulement -- terminologie personnelle pour terminologie personnelle -- que dans mon lexique à moi "cohérence" et "circularité" ne sont pas antinomiques, au contraire. C'est bien, souvent, le désir de cohérence qui pervertit, infléchit, courbe les raisonnements logiques jusqu'à les refermer en cercle en excluant pas à pas toutes sortes de bifurcations possibles.

J'ai de plus en plus de peine à vous suivre. Si le but est de montrer que le discours n'est pas la réalité - un peu comme on dirait que "la carte n'est pas le terrain" - dans ce cas nous sommes d'accord. Un discours sur la réalité ne représentera jamais la réalité dans toute sa complexité, de même qu'une carte ne représentera jamais le terrain dans toute sa complexité. On est toujours dans la simplification et dans le raccourci, quel que soit le domaine, et on a pas le choix. D'accord avec ça.

Cela étant dit, ne mesure-t-on pas la pertinence d'un modèle à sa capacité de prédiction? Par exemple, les lois physiques de l'Univers telles que décrites par les physiciens sont utiles parce qu'elles permettent de prédire l'avenir d'un système physique, et ces prédictions sont fiables dans leur domaine d'application.

J'aurais même tendance à extrapoler ce principe, et à dire que la prédiction et la maîtrise de l'avenir serait le but ultime de toute compréhension. Même l'étude du passé n'y échappe pas. Si l'on cherche à connaître le passé, ne serait-ce pas avant tout pour pouvoir anticiper son avenir?

Pour en revenir à la logique fondamentaliste, son problème est qu'elle refuse toute remise en cause de son modèle prédictif, qui est basé sur des postulats invérifiables (la Bible est la parole de Dieu, il y a une vie après la mort, etc.). Il me semble que la science fait exactement le contraire, et remet toujours en cause ses postulats si une nouvelle incohérence du système est découverte. J'oppose donc deux méthodes plutôt que deux catégories de personnes, quoi que ceux qui suivent l'une ou l'autre de ces méthodes se catégorisent eux-mêmes assez vite...

nous ne connaissons que ce que nous avons découvert et compris.
Même la science peut parfois se revêtir de l'habit fondamentaliste par la faute de la nature humaine des scientifiques... Mais la réalité du chaos a attendu que le scientifique la découvre alors qu'elle était de tout temps.
Nous sommes comme des enfants nous découvrons ce qui a toujours existé, et nous pensons avoir trouvé, en fait nous n'avons fait que progresser dans notre savoir et notre connaissance, mais nous devrions nous garder d'en faire un fondement scientifique au risque de ne plus rien découvrir.

attention seb tu dis:
Cela étant dit, ne mesure-t-on pas la pertinence d'un modèle à sa capacité de prédiction? Par exemple, les lois physiques de l'Univers telles que décrites par les physiciens sont utiles parce qu'elles permettent de prédire l'avenir d'un système physique, et ces prédictions sont fiables dans leur domaine d'application.

La science ne prédit pas mais constate, et/ou extrapole, puis avec le temps, la réflexion et l'expérience finit par conclure. Cependant à peine la conclusion est-elle tirée qu'elle (la science) fait de nouvelles découvertes qui vont mettre à mal ces anciennes/récentes certitudes.

L'histoire moderne de la science nous renvoie l'image de nombreux hommes cultivés refusant de nouvelles conclusions parce qu'elles remettaient en cause leur découverte. La science, comme le fondamentalisme, est peuplé d'hommes et de femmes dont le discours n'est pas toujours honnête, mais la grande différence existant entre la science et le fondamentalisme est que la remise est possible du point scientifique.

Les discours ne sont pas toujours les mêmes car les époques ne sont pas/plus les mêmes, certes les sentiments humains demeurent mais les pensées, la réflexion avancent au rythme des découvertes et de leurs applications dans notre vie, nous ne vivons pas comme nos grands parents vivaient est-ce un bien est-ce un mal, libre à chacun de tirer ses conclusions. Mais nous ne pouvons plus appliquer ce que nos grands parents faisaient dans leur vie. Nous pouvons en tirer une certaine morale, une certaine envie, un certain mode de vie, mais il faudra être conscient que pour cela il faudra un peu d'imagination et beaucoup de souplesse.

le chapelier toqué a écrit:

La science ne prédit pas mais constate, et/ou extrapole, puis avec le temps, la réflexion et l'expérience finit par conclure. Cependant à peine la conclusion est-elle tirée qu'elle (la science) fait de nouvelles découvertes qui vont mettre à mal ces anciennes/récentes certitudes.

La science prédit bel et bien, et c'est peut-être même son seul but. Par exemple, quelqu'un qui tient une pomme dans sa main prédira que s'il la lâche, elle tombera au sol. Cette personne fait de la science sans le savoir. Elle fait appelle à une loi scientifique qui explique que les pommes tombent toujours vers le sol. Il s'agit bel et bien d'une prédiction, et c'est cela qui rend les scientifiques crédibles.

Si la science se bornait à constater, et ne prédisait rien, elle n'aurait aucun intérêt. Tout modèle scientifique implique nécessairement une compréhension de la réalité, et cette compréhension se manifeste par des prédictions en tous genres. Sans prédictions, pas de science!

Les fondamentalistes, eux aussi, font parfois des prédictions. Ils basent ces prédictions sur leurs dogmes, et espèrent qu'elles se réaliseront pour valider leurs croyances. Cependant, et c'est là toute la différence, les prédictions des fondamentalistes échouent lamentablement presque à chaque fois! Ca aussi, c'est une différence fondamentale entre science et fondamentalisme.