L’enlèvement d’Élie

Toutefois même en oubliant la leçon "qui est au ciel", l'utilisation de ce verset de Jean comme témoin de ce qui serait "vraiment" écrit dans le livre des Rois reste problématique dans la lecture téjie.

Car effectivement, dans cette doctrine-là (celle des TdJ) Jésus n'est de toutes façons PAS "monté au ciel" au moment où il dit ça... On utilise donc un verset qui pose déjà un "sacré" problème pour jauger du degré de lecture qu'on doit appliquer à d'autres versets ("le livre des Rois ne veut pas vraiment dire ce qu'il dit, et même on se demande bien pourquoi il le dit, franchement!").

(Mais, franchement, je n'ai pas l'impression que notre ami scrutateur soit venu ici pour "discuter" et "débattre". Sans doute doit-il, lui, avoir une idée de ce qu'il vient chercher ici...)

Merci LCT! J'aurais bien voulu lire ce genre d'explication sous la plûme (ou plutôt le clavier) du scrutateur... mais tant pis!

J'ajouterais seulement (à ce qu'a écrit BB) qu'il est dans les habitudes du quatrième évangile de jouer une tradition vétérotestamentaire contre d'autres.
P. ex. "personne n'a jamais vu Dieu". C'est vrai selon certains textes, faux selon d'autres (Ex 24,10s etc.), et à moitié vrai ou à moitié faux selon d'autres encore (Exode 33--34, on peut voir son "derrière" mais pas sa "face").
Evidemment, on peut toujours harmoniser en choisissant de prendre certains textes au pied de la lettre et les autres au "figuré". Le problème c'est qu'on peut le faire dans tous les sens, et qu'on porte l'entière responsabilité du choix -- de l'interprétation ou de l'"autorité" qui nous dit "comment lire", ce qui ne change pas grand-chose.

Citation :

Pour revenir à Jean 3,13, il faut aussi tenir compte d'un autre thème vétéro-testamentaire pré-apocalyptique: la question sapientiale "qui est monté au ciel?", qui est au départ une parole de scepticisme (= qui peut savoir?), quelquefois avec une visée "anti-prophétique" (cf. Deutéronome 30,12; Proverbes 30,4; Baruch 3,29; Sagesse 9,16s). Dans le quatrième évangile, ce thème-là rejoint la question "qui a vu Dieu?" (Personne, cf. 1,18, ou un seul, et en lui chacun...).

Je pense qu'il faille egalement retenir un des commentaires precedents de Didier. La citation des versets donnés en reference permettra d'apprecier le contenu et la portée de l'analyse.


Dt 30 ¹¹ ---Le code de lois que je vous donne aujourd'hui n'est certainement pas trop difficile pour vous, ni hors de votre portée.
¹² Il n'est pas au ciel pour que l'on dise: «Qui montera au ciel pour aller nous le chercher et nous le faire comprendre afin que nous puissions l'appliquer?»

Et

Prov 30 ⁴ Qui est jamais monté au ciel puis en est redescendu?

sorry seb

Non non, pas de problème LCT...

Je crois que notre ami le scrutateur a matière à réflexion maintenant. Il viendra peut-être encore poster une ligne ou deux pour nous faire comprendre qu'on est à côté de la plaque, mais au moins, nous aurons fait passer un message important: la Bible ne dit pas forcément ce que l'on croit qu'elle dit en première lecture.

En tout cas, j'ai encore l'espoir d'avoir son point de vue sur les questions que nous lui avons posées. Si Môssieur veut bien se donner la peine...

Citation :

la Bible ne dit pas forcément ce que l'on croit qu'elle dit en première lecture.

SI SEULEMENT il y avait une "première lecture", on y comprendrait fort bien ce qu'elle dit, car c'est souvent (et en tout cas pour l'histoire d'Elie dans les Rois) extrêmement simple!
Le problème c'est qu'AVANT toute lecture les TdJ sont endoctrinés, à coups de citations hors contexte et de raisonnements "humains" (je m'adapte, je m'adapte), à ne justement pas croire ce qu'elle DIT, même quand elle le dit le plus clairement du monde!
https://etrechretien.1fr1.net/t443-tolle-lege

Bonsoir,

Ne peut-on pas interpréter le texte de Jean 3 : 13 de la façon suivante :

Par la phrase "Personne n'est monté au ciel si ce n'est celui qui est descendu", le texte suggère que pour monter au ciel il faut descendre d'abord.

"Monté au ciel" pourrait signifier l'élévation de l'âme et "celui qui est descendu" pourrait signifier l'humilité. Ainsi pour s'élever spirituellement il faut descendre de son piedestal et de son petit nuage en se rapprochant des réalités terrestres, et en particulier de nos frères humains dans leurs souffrances.

Le fils de l'homme pourrait représenter celui qui réussi a faire preuve d'humilité et d'humanité.

On pourrait rapprocher Jean 3 :13 de Luc 17 : 21 qui dit que le royaume de Dieu est parmi nous ou en nous (dans notre coeur), suivant les traductions.

On pourrait aussi rapprocher Jean 3 : 13 de Mat. 19 : 3O. Ainsi, tout comme pour monter il faut descendre, pour être premier il faut accepter d'être dernier.

de deux chose l'une ou la bible se contredit ou JESUS dit une bêtise en disant cela.

(Jean 3:12-13) 13 D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme.

Citation :

de deux chose l'une

A priori, pourquoi pas les deux? :P

Mais en fait la première suffit largement: OUI, ô Scrutateur, je te le dis en vérité, "la Bible se contredit", et c'est bien grâce à cela qu'elle est si intéressante.
Et si tu ne la laisses pas se contredire, tu n'entendras jamais ce qu'elle dit, tu le remplaceras sans même t'en rendre compte par ce-qu'elle-devrait-dire-pour-ne-pas-se-contredire.

@ Pierre de lune:
En réfléchissant à ce que tu as écrit, je me dis que le thème de l'abaissement du Fils de l'homme (en cette qualité) est plus présent dans les synoptiques que dans Jean (il est venu non pour être servi, mais pour servir, etc.). Mais l'idée de base est bien exposée, magistralement, en Jean 13 par exemple. Et si chez Jean "le Fils de l'homme" doit surtout être "glorifié" ou "élevé", c'est d'une façon paradoxale, par la croix (3,14; 8,28; 12,23.34), dans un acte identifié à celui du service de l'amour (13,31).

non si JESUS dit aucun homme est monté avant lui c'est qu'il y a pas les deux.

le scrutateur a écrit:

non si JESUS dit aucun homme est monté avant lui c'est qu'il y a pas les deux.

Prends-tu vraiment le temps de lire attentivement les explications qui te sont données ?

free a écrit:

le scrutateur a écrit:

non si JESUS dit aucun homme est monté avant lui c'est qu'il y a pas les deux.

Prends-tu vraiment le temps de lire attentivement les explications qui te sont données ?

oui et c'est de simple spéculation.

le scrutateur a écrit:

free a écrit:

le scrutateur a écrit:

non si JESUS dit aucun homme est monté avant lui c'est qu'il y a pas les deux.

Prends-tu vraiment le temps de lire attentivement les explications qui te sont données ?

oui et c'est de simple spéculation.

Alors que pour toi, tes arguments correspondent à la vérité ?
Affirmer "Selon toute évidence, il fut transporté à travers l’atmosphère terrestre et déposé en un autre point de la terre." n'est pas une spéculation ?

1) Penses-tu qu'il existe vraiment une contradiction entre le fait qu'Elie soit vraiment monté au ciel comme le dit le texte biblique "Éliya monta aux cieux" (2 Rois 2,11 TMN) et le fait qu'il fût toujours "vivant avec ou sans "lettre-du-ciel", puisqu'il doit re-venir selon Malachie 3,23 ?

2) Que pense-tu de cette reflexion de Spermologos :
"Et même dans ce contexte plus vaste, il n'est pas nécessaire d'imaginer une lettre du ciel ou d'outre-tombe, quand on tient compte du flottement des chronologies. Si la chronologie dominante dans les Rois place bien "Joram de Juda" après "Joram d'Israël" (3,1; 8,16), la notice de 1,17 suggère le contraire. Dans la tradition d'Elie en amont du Chroniste, la lettre a bien pu être postée avant l'enlèvement..." ?

3) Comment analyses-tu 2 Rois 3,11 qui semble dire qu' Elie ai disparu de la scène de l'histoire ?

mes arguments je les ais déjà donnés .je ne veux par recommencé indéfiniment.
( aucun homme n'est monté au ciel ) nous dit JESUS si tu veux allé contre ses propos c'est ton choix.mais pas le mien n'y celui des écritures.

le scrutateur a écrit:

mes arguments je les ais déjà donnés .je ne veux par recommencé indéfiniment.
( aucun homme n'est monté au ciel ) nous dit JESUS si tu veux allé contre ses propos c'est ton choix.mais pas le mien n'y celui des écritures.

Si tu veus aller contre les propos de 2 Rois 2,11 qui dit qu' "Éliya monta aux cieux" c'est ton choix, pas le mien, ni celui des écritures !
Si tu veux aller contre 2 Rois 3,11 qui semble dire qu' Elie ai disparu de la scène de l'histoire, c'est ton choix, pas le mine, ni celui des écritures !

2 Rois 2 et Jean 3 sont-ils inspirés de la même manière et par le même Esprit ?

je ne veux pas aller contre mais la bible se comprend pas avec un seul verset.
et si JESUS que personne n'est monté au ciel c'est pas pour rien.
de deux chose l'une ou JESUS dit une bêtise ou la bible se contredit.

le scrutateur a écrit:

je ne veux pas aller contre mais la bible se comprend pas avec un seul verset.
et si JESUS que personne n'est monté au ciel c'est pas pour rien.
de deux chose l'une ou JESUS dit une bêtise ou la bible se contredit.

Je ne veux pas aller contre mais la Bbile se comprend pas avec un seul verset. Si 2 Rois 2,11 dit que la prohète Elie est montée au ciel, ce n'est pas pour rien. De deux chose l'une ou le rédacteur du 2eme livre des Rois dit une bêtise ou la bible se contredit.
On peut aller loin comme ça....je reprend ton argumentation est c'est une ....impasse.

La seule chose commune à vos deux argumentations, c'est que la Bible se contredit.

seb a écrit:

La seule chose commune à vos deux argumentations, c'est que la Bible se contredit.

non elle ne se contredit pas car il faut prendre la bible dans son ensemble et pas raisonner qu'avec un seul verset.

Scrutateur, tu as dit, je cite:

le scrutateur a écrit:

de deux chose l'une ou JESUS dit une bêtise ou la bible se contredit.

Comme tu viens de dire que la Bible ne se contredit pas, dois-je en conclure que Jésus dit une bêtise?