QUELLES CONVICTIONS ?

Chers tous,

ce message se présente comme un début de lettre ouverte à seb ; il nous demande en effet dans chacun de ses messages à peu près ceci : "qu'est-ce qui vaut mieux ? Des convictions potentiellement fausses, ou pas de convictions du tout ?" Je souhaite lui apporter mon début de réponse du moment.
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Paris, le vingt février 2011.

Cher Sébastien,

d'abord je souhaite te remercier pour ton courage d'avoir mis en ligne ton témoignage non anonyme sur le web.

Maintenant, ta question pourrait passer pour un sujet de philo au bac. Je ne répondrai pas par une dissertation d'examen : en effet, comme dit Rabelais, qui était vraiment un chrétien atypique, (je cite de mémoire son inénarrable français de la Renaissance) : "je ne goûte guère de la théoricque, de la pratique je me aide quelque peu".

Je vais te dire d'où je parle d'entrée : je suis catholique, pratiquant occasionnel (d'après les catégories des sociologues). J'ai été un an et demi novice dans une congrégation religieuse, de 29 à 31 ans (1985-1987). J'en ai 55. Marié, une fille née en 91. Catholique "sociologique"dans un premier temps, très marqué par la culpabilité dans ma jeunesse, se disant incroyant de 17 à 27 ans, je me suis "reconverti", à 27 ans, donc. Je suis sur ce forum pour deux raisons :
1) ma femme a reçu plusieurs fois des missionnaires Témoins de Jéhovah ; depuis je lis la TG et RV.
2) je connais un ancien TJ.
Je reste sur ce forum parce qu'il m'apporte beaucoup : il m'apporte un éclairage nouveau et de l'amitié.

Donc, des convictions. Il y avait dans la famille de ma mère un cousin simple d'esprit (on dirait aujourd'hui débile léger). Il était fortement incroyant. Une fois, passant devant une église, il a apostrophé le clocher en disant : "eh, toi, le Grand Couillon, tu ne pourrais pas... (etc.)". En fait, il croyait au Grand Couillon.

La plupart d'entre nous sur ce forum ont la conviction que la doctrine des TJ est fallacieuse et que certaines de leurs pratiques sont inhumaines. Corrige-moi si je me trompe.

Eh bien, au risque de te choquer, je crois que tout n'est pas faux dans ce qu'ils disent. Sinon, il n'y aurait aucun adepte.

Et mon église, diras-tu ? Eh bien, je crois que tout n'est pas faux dans ce qu'elle dit non plus.
Sinon, il n'y aurait aucun adepte.

(A suivre).

Bonjour Anagnoste.

Bien que je ne ois pas Seb, j'imagine que si tu postes sur le forum public, c'est que tu veux bien en discuter avec n'importe qui, et comme je suis n'importe qui je peux te répondre.

Il y a plusieurs choses qui me viennent à l'esprit en lisant ton message. La première c'est que je ne suis vraiment pas sûr qu'il faille croire en Dieu pour s'adresser à "lui" à l'occasion, tout tient à savoir à quoi on l'adresse dès que l'on parle tout seul.

Ensuite, pour ma part, je ne trouve pas de pratiques inhumaines chez les TdJ: au contraire, tout ça me parait tellement humain...

Enfin, sur ce qui était peut-être le cœur de ton message, il me semble que la question n'est pas tant de savoir si tout est faux dans une doctrine, mais plutôt de savoir ce que veut dire, en matière de "doctrine religieuse", "être vraie".
Et c'est justement là pour moi que le bâts blesse chez les fondamentalistes en général (et pour moi, chez les TdJ en particulier, parce que c'est ceux que je connais): c'est que leur doctrine ne peut pas être "vraie" au sens où EUX veulent entendre le mot "vrai"...

excuse-moi anagnoste de m'imiscer dans ta conversation avec Seb. Je tiens à te dire que je trouve très intéressantes et enrichissantes tes interventions. J'aurais pu te le dire par message privé. Mais je pense que lorsque l'on apprécie des interventions il est juste de le signaler au vu et su de tout le monde.

Tu amènes un éclairage nouveau au forum puisque, comme tu l'as relevé, la plupart des intervenants sont d'anciens Témoins.
Certains ont été excommuniés d'autres sont partis de leur propre volonté, d'autres se sont éloignés des Témoins sans pour autant en avoir été excommuniés.

Avoir l'avis d'une personne "neutre" (ne voit pas de critique dans ce terme) me plaît infiniment.

Jean-Pierre

Un dernier (?) mot avant de m'absenter quelques jours:

Sur le point de départ de ce fil: ces bas de page préformatés, devise, slogan, signature, les habitués (y compris l'auteur, le plus souvent) cessent vite de les voir et il faut des yeux neufs comme ceux d'Anagnoste ici pour les re-marquer. Ou alors une coïncidence avec le contenu d'un message, ce qui arrive, comme il arrive aux horloges arrêtées d'être à l'heure, deux fois par jour...

Citation :

... savoir ce que veut dire, en matière de "doctrine religieuse", "être vraie".
Et c'est justement là pour moi que le bâts blesse chez les fondamentalistes en général (et pour moi, chez les TdJ en particulier, parce que c'est ceux que je connais): c'est que leur doctrine ne peut pas être "vraie" au sens où EUX veulent entendre le mot "vrai"...

C'est une façon très fine de poser le problème.
Et qui repose dans un tout autre sens la question de la "vraie religion", non pas comme UNE religion véridique opposée globalement à DES religions erronées ou menteuses, mais comme l'attitude authentiquement "religieuse" qu'on peut sans doute avoir plus ou moins à l'égard de n'importe quelle religion, mais que LES religions, aussi, favorisent plus ou moins.
Et il y va toujours, me semble-t-il, d'un excès de la religion (dans ce sens-là) sur la doctrine ou la croyance.
Que ce que je confesse puisse être vrai dans un autre sens que celui où je le confesse aujourd'hui, et donc (en partie) faux dans le sens où je le confesse aujourd'hui, c'est à cette possibilité que la "vraie religion" dans ce sens-là fait une place.
Et que cette attitude puisse exister chez les TdJ comme ailleurs, malgré la doctrine, j'en suis tout à fait convaincu. D'abord parce que j'en suis... témoin au sens où je l'ai vue de mes yeux chez des proches. Mais aussi car sans cela, comme dit en substance Anagnoste, ça ne marcherait pas.

Bonjour Anagnoste,

Tout d'abord, merci de ton post. La question de la conviction est certainement un problème central ici, et j'apprécie vraiment que tu lances ce sujet.

La conviction peut dériver de bonnes choses, comme la recherche et l'expérience ; ou de sentiments neutres, comme la croyance, la confiance, et la foi ; mais souvent, elle est le reflet de désirs humains égoïstes (l'espoir) ou de la bêtise humaine (la naïveté, la crédulité).

Si tu crois ce que l'on te dis, alors tu es un homme bien, dirait un religieux. Sinon, tu es un impie, un mécréant... et si tu y croyait avant, mais n'y crois plus maintenant, tu est alors un renégat, un apostat!

Il y a dans la religion chrétienne une sorte de chantage à la croyance. Actes 26:25: "Je ne suis point fou, [] répliqua Paul; ce sont, au contraire, des paroles de vérité et de bon sens que je prononce.". Bien sûr, bien sûr. Puisque c'est Paul qui le dit...

Jésus dit: "Si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés." (Jean 8:24). Il faut croire, sinon gare!

La question, ce n'est pas tant de croire ou de ne pas croire, d'avoir des convictions, ou de ne pas en avoir. Tout le monde a des croyances et des convictions... en tout cas, j'en ai la conviction.

Non, la question, c'est plutôt à quoi croire, quelles convictions avoir, et surtout en comprendre les limites. Une conviction solide est rassurante, mais elle le reste uniquement tant que l'on n'envisage pas qu'elle peut être potentiellement fausse. Elle peut s'affaiblir face à une contradiction, et dans ce cas il y a deux cas de figures. Soit on rejette la contradiction pour renforcer encore notre conviction, soit on intègre la contradiction, et l'on change alors de conviction.

Alors a-t-on le courage et l'humilité de reconnaître nos limites? Peut-on envisager que nos convictions et nos croyances peuvent être de la crédulité? Peut-on envisager que ce qui nous est invisible nous échappe complètement? Que ce soit totalement hors de notre portée? Peut-on envisager que les autres aient raison, et que nous ayons tord? Que nous soyons dans l'erreur la plus complète?

Si nous avons la capacité d'auto-critiquer nos propres convictions, alors nous sommes certainement sur la voie de la sagesse et de la connaissance!

Un proverbe dit: "Le meilleur moyen de NE PAS connaître la vérité, c'est de penser que l'on l'a déjà trouvée!". Son corolaire serait donc: "Le meilleur moyen de connaître la vérité, c'est de penser qu'on en est encore très très très loin!"

Sébastien

Bonjour BB et merci.

Tu dis trois choses.

Tu dis "je ne suis vraiment pas sûr qu'il faille croire en Dieu pour s'adresser à "lui" à l'occasion, tout tient à savoir à quoi on l'adresse dès que l'on parle tout seul."
Cette remarque m'a beaucoup frappé. Je retire ce que j'ai dit sur mon cousin simple d'esprit. Et je suis frappé de ce que tu dis : "à quoi on l'adresse dès que l'on parle tout seul". Le Dieu de la prière personnelle n'est pas le Dieu des conversations, peut-être est-ce ça.

Tu dis ensuite : "Ensuite, pour ma part, je ne trouve pas de pratiques inhumaines chez les TdJ: au contraire, tout ça me parait tellement humain...".
Je pensais aux pratiques d'exclusion. Elles se rencontrent par exemple dans des partis politiques, surtout totalitaires. Dire que c'est humain, c'est un peu amer... C'est sévère pour l'humanité... L'exclusion se pratique dans l'église catholique ( théologiens jésuites de Fourvières dans les années 50, interdits d'enseignement ; théologiens progressistes d'Amérique du Sud ; Monseigneur Gaillot ; interdiction faite aux prêtres-ouvriers de continuer à travailler ; divorcés remariés...). Elle frappe donc surtout, comme on le voit dans ma liste, essentiellement les "professionnels" de l'institution, ceux qui ont de l'autorité. J'ai eu moi-même un curé savant, à Paris, interdit d'enseignement à la Faculté de Théologie. Pour prendre un seul exemple, est-ce que Monseigneur Gaillot a eu des états d'âme comparables à ceux de certains exclus des TJ (exclus pour apostasie) ? Ah ! J'oubliais une anecdote. Les jésuites de Fourvières ont été "fusillés" suite à la visite d'une sorte d'inspecteur, un autre jésuite, Belge celui-là. Un jour, un interdit d'enseignement, Jacques Guillet, l'a rencontré, des années après. L'ancien inspecteur lui a dit : "ah, oui, c'était au temps où je me prenais pour Dieu le Père".

Tu dis enfin: "il me semble que la question n'est pas tant de savoir si tout est faux dans une doctrine, mais plutôt de savoir ce que veut dire, en matière de "doctrine religieuse", "être vraie".
Et c'est justement là pour moi que le bâts blesse chez les fondamentalistes en général (et pour moi, chez les TdJ en particulier, parce que c'est ceux que je connais): c'est que leur doctrine ne peut pas être "vraie" au sens où EUX veulent entendre le mot "vrai"..."
Oui, bien sûr, TOUT n'est jamais faux.
Une doctrine religieuse "vraie" ? Cela m'évoque deux choses :
- Devant Pilate qui lui demande "qu'est-ce que la Vérité", Jésus ne répond pas.
- Le Jésus des Evangiles déclare : "Je suis le chemin, la vérité et la vie". Certains disent : la vérité, c'est un chemin, tout au long de la vie (comme celui de l'image de SEB). D'autres disent, la Vérité, c'est la personne de Jésus, complètement insaissable, paradoxale.
En quel sens la TG entend le mot "vrai" : pour ce que j'ai lu de la TG et de RV, c'est par la preuve, non ? Et effectivement, cela ne va pas. Par exemple, j'ai lu dans la TG qu'Adam était né, je ne me rappelle plus, mettons en -3579 de l'ère commune.
Pour finir de manière un peu moins sinistre, un "comic strip" de Phillipe Gellück, le créateur du Chat ; une BD en trois cases :
- Première case (le chat soliloque comme à son habitude) : "Adam"...
- Deuxième case : "... a peu souffert"
- Troisième case : "... du complexe d'Oedipe".

A bientôt BB, pas à la même heure, mais sur le même forum !

Cher Jean-Pierre,

grand merci pour ton message : il m'encourage. Les TJ ou anciens TJ me donnent, en plus de l'amitié, un "éclairage", comme tu dis, oui. Et même un "éclairage latéral" ; et réciproquement pour eux. L'éclairage latéral, d'une sculpture, d'une pièce de monnaie, souligne les creux et les bosses. Puis, comme je crois en la vie éternelle, où nous nous raconterons joyeusement tout ce qui s'est passé, comme dit Dostoïevski, autant commencer tout de suite.

Il me vient à ce sujet une blague ancienne. C'est un nouvel arrivant au ciel, on lui présente les lieux. Bon, il y a des jardins, d'accord. Puis on entend des bruits de gongs, etc. ; apparaît un groupes d'hommes. Qui sont-ils ? demande le visiteur. Oh, dit Saint-Pierre, ce sont des tibétains, ils tapent sur des bols chantants, ils bénissent joyeusement le Seigneur. Bon.
Plus loin, un groupe d'hommes réuni autour d'une sorte d'éléphant à tête d'homme : "oh, ce sont les hindouistes, ils bénissent le Seigneur avec Ganesh".
Bon, d'autres groupes : Luther bavardant joyeusement avec Calvin, et tout.
Ils arrivent enfin à une forterese...
- Et ça, qu'est-ce que c'est ?
- Moins fort ! Ce sont les catholiques, ils croient qu'ils sont tout seuls.

Tu écris : "certains ont été excommuniés d'autres sont partis de leur propre volonté, d'autres se sont éloignés des Témoins sans pour autant en avoir été excommuniés."

Oui...

A bientôt Jean-Pierre !

spermologos a écrit:

C'est une façon très fine de poser le problème.
Et qui repose dans un tout autre sens la question de la "vraie religion", non pas comme UNE religion véridique opposée globalement à DES religions erronées ou menteuses, mais comme l'attitude authentiquement "religieuse" qu'on peut sans doute avoir plus ou moins à l'égard de n'importe quelle religion, mais que LES religions, aussi, favorisent plus ou moins.
Et il y va toujours, me semble-t-il, d'un excès de la religion (dans ce sens-là) sur la doctrine ou la croyance.
Que ce que je confesse puisse être vrai dans un autre sens que celui où je le confesse aujourd'hui, et donc (en partie) faux dans le sens où je le confesse aujourd'hui, c'est à cette possibilité que la "vraie religion" dans ce sens-là fait une place.
Et que cette attitude puisse exister chez les TdJ comme ailleurs, malgré la doctrine, j'en suis tout à fait convaincu. D'abord parce que j'en suis... témoin au sens où je l'ai vue de mes yeux chez des proches. Mais aussi car sans cela, comme dit en substance Anagnoste, ça ne marcherait pas.

D'excellentes vacances à toi (si tu pars bien en vacances...).

Les petits hasards de la lecture: j'ai entamé récemment Baudolino d'Umberto Eco, récit qui se place à la cour de Frédéric Barberousse, et y tombe tout à l'heure sur ce dialogue (où il est question de la vénération des reliques, et de leur authenticité):

-Mais une relique, pour être vraie, devrait-elle vraiment remonter au saint ou à l'événement dont elle faisait partie?
-Certainement pas. De nombreuses reliques que l'on conserve ici à Constantinople sont de très douteuse origine, mais le fidèle qui les baise sent qu'il émane d'elles des arômes surnaturels. C'est la foi qui les rend vraies, non pas elles qui rendent vraies la foi.

J'ignore totalement si un tel dialogue est crédible mis dans la bouche de deux chrétiens du XIIIè siècle.

Je t'avoue par contre avoir vraiment beaucoup, beaucoup de mal à croire de tels propos possibles dans la bouche de TdJ d'aujourd'hui discutant , mutatis mutandis, de la nature de leur propre foi et de son rapport au "vrai". Qu'il reste, dans les tout petits espaces laissés libres par le discours doctrinal, un peu de place à ce "vrai"-là chez certains d'entre eux, c'est sans doute tout à fait possible. Qu'il soit ce qui rend possible le jéhovisme, et permette de le fait "marcher", là je t'avoue être dubitatif.
Mais peut-être est-ce parce qu'il n'y a avait aucune place chez moi pour ce vrai-là, tout comme il semble ne pas y en avoir plus chez les apologistes TdJ comme ceux qui croisent sur le net, et qui restent la partie la plus visible de leur religiosité.

Juste pour répondre en rapport avec l'exclusion, je dirais juste que c'est une preuve de faiblesse de la part des TJ. Je comprend le message de BB, c'est tellement humain! "Otez donc cet esprit critique que je saurais entendre!", pourrait dire un TJ. C'est bien humain, en effet, mais si on lit la Bible, on la retrouve bel et bien, cette exclusion, et à toutes les sauces!

Le choix de l'ouverture aux autres est un choix plus difficile que celui du repli sur soi. Il est plus facile de contrôler un dogme lorsqu'il n'y a personne pour en montrer les limites. Voilà pourquoi les dirigeants TJ ont tant besoin de l'exclusion! Ils savent qu'ils ne pourraient supporter une contestation sur certaines de leurs doctrines. D'ailleurs, tous les TJs convaincus avec lesquels j'ai pu discuté, ont tous assez vite montré leurs limites en ce domaine. Au bout d'un moment, on a vite droit à un "crois-moi, c'est comme ça, et pas autrement! Si tu n'y crois pas, tu seras détruit à Armagedon!". Encore heureux qu'ils n'ont pas le droit de nous coller un pistolet sur la tempe!

REPONSE A SPERMOLOGOS.

Cher spermologos,

tu es revenu dans ton logis ; les affaires sont rangées, tu t'es restauré, tu t'installes confortablement devant ton ordinateur. Une masse de posts à méditer t'attend.

Tu cites BB :

"Citation:
... savoir ce que veut dire, en matière de "doctrine religieuse", "être vraie".
Et c'est justement là pour moi que le bâts blesse chez les fondamentalistes en général (et pour moi, chez les TdJ en particulier, parce que c'est ceux que je connais): c'est que leur doctrine ne peut pas être "vraie" au sens où EUX veulent entendre le mot "vrai"...
C'est une façon très fine de poser le problème."

Doctrine selon le Petit Robert : " Ensemble de notions qu'on affirme être vraies et par lesquelles on prétend fournir une interprétation des faits, orienter ou diriger l'action".

Un ensemble... Encore faut-il qu'il soit remanié fréquemment.
Cela me rappelle un dialogue entre ma femme et l'un de ses cousins intégristes catholiques. Elle disait, mettons, que Moïse n'était pas l'auteur du Pentateuque (la Torah). Son cousin répondit à peu près textuellement ceci : "mais alors, si on te suit, tout s'écroule".

spermologos : "Et qui repose dans un tout autre sens la question de la "vraie religion", non pas comme UNE religion véridique opposée globalement à DES religions erronées ou menteuses, mais comme l'attitude authentiquement "religieuse" qu'on peut sans doute avoir plus ou moins à l'égard de n'importe quelle religion, mais que LES religions, aussi, favorisent plus ou moins."

Je goûte l'expression "attitude authentiquement "religieuse"". "que les religions, aussi, favorisent plus ou moins" : cela m'évoque l'image des religions comme divers chemins pour gravir une montagne : certains plus malaisés que d'autres.

"Et il y va toujours, me semble-t-il, d'un excès de la religion (dans ce sens-là) sur la doctrine ou la croyance."

Spermologos, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris cette phrase qui semble très importante : explique !

Doctrine... Il me vient un passage de Dostoïevski, dans les Frères Karamazov (1880 : ce n'est pas un hasard si c'est l'époque des origines des TJ. Et l'oeuvre maîtresse de Marx, le Manifeste du parti communiste, est de 1848). Je cite la traduction de Marc Chapiro. C'est le Père Païssy (orthodoxe, évidemment) qui parle :

"La science profane, devenue très puissante en se développant, s'est attaquée, au cours de ce dernier siècle plus spécialement, à tout ce qui nous a été légué de vérités célestes dans les textes sacrés. A la suite d'une critique implacable, les savants de ce monde n'ont plus rien conservé, absolument rien, de ce qui avait été considéré comme saint dans les siècles passés. Ils ont analysé avec minutie chaque parcelle de l'enseignement religieux mais l'ensemble leur a complètement échappé, et à un point tel qu'on reste stupéfait de leur cécité (aveuglement). Car la Vérité est dans l'ensemble, et elle demeure intacte devant eux, intacte et immuable comme auparavant (...). Car ceux-là mêmes qui ont renié le Christ et se sont insurgés contre lui gardent en eux, qu'ils le veuillent ou non, Son image vivante comme par le passé. Il leur a été impossible, en effet, de concevoir en dépit du désir ardent de leur âme et des efforts de leur intelligence, un idéal qui fût plus haut et plus digne de l'admiration humaine que celui qui nous a été donné par le Christ dans l'antiquité. Les tentatives de cet ordre n'ont abouti qu''au grotesque."

Le Christ... Insaisssable, incompréhensible ( qu'on ne peut appréhender, c'est à dire prendre dans sa main). Paradoxal. C'est de peur de mettre la main sur Dieu, de le COMPRENDRE (prendre), que les hébreux (sauf le grand prêtre une fois l'an) ne savaient pas prononcer YHWH. Ils disent jusqu'à ce jour avec respect : "baruch achem" (béni soit le Nom).
Et Paul : "elle est vivante, la Parole". Oui, Jésus est "le Verbe".

spermologos : "Que ce que je confesse puisse être vrai dans un autre sens que celui où je le confesse aujourd'hui, et donc (en partie) faux dans le sens où je le confesse aujourd'hui, c'est à cette possibilité que la "vraie religion" dans ce sens-là fait une place. "

Paroles d'or !

Et que cette attitude puisse exister chez les TdJ comme ailleurs, malgré la doctrine, j'en suis tout à fait convaincu. D'abord parce que j'en suis... témoin au sens où je l'ai vue de mes yeux chez des proches. Mais aussi car sans cela, comme dit en substance Anagnoste, ça ne marcherait pas.

Tu parles d'or !

Bonjour

L'exclusion !
Comme le dit Seb , c'est un mot qui s'accomode à toutes les sauces ,
Qu'en dire ?
Que nous la pratiquons souvent nous mêmes , dés lors que nous refusons d'ouvrir notre esprit à l'autre , sous pretexte qu'il est ce que nous avons decréter de lui .
Lorsque nous refusons la dsicussion , ou que nous sommes intransigeant sur nos affirmations , nous pratiquons dejà l'exclusion et souvent , nous influons sur les autres pourqu'à leur tour ils approuvent nos comportement vis à vis des personnes qui nous semble infréquentables que ce soit sur le plan intellectuel ou autres .
Le chretien lui , se doit d'être impartial , prêt à l'ecoute de tous ,
Maintenant le civilité se situe toujours entre deux bornes , le tout et de savoir jusqu'ou nous pouvons accdcepter certaines choses , depasser les bornes nous est insupportables , mais n'est pas de l'exclusion de rejeter celui qui les depasses ,
c'est là qu'intervient la notion de danger , nous rejetons donc tout ce qui pourrait atteindre notre confort , , nos opinions , notre securité , etc ... etc ...et celà varie selon les individus
Ou commence l'exclusion , ou s'attête - t -elle ?
Peut -être faut -il prendre de la hauteur pour en discerner tous les aspects ?
Quoi qu'il en soit toutes les societé pratique l'exclusion .
Souvent les individu la pratique sans vraiment reflechir et en se situant par rapport au plus grand nombre
Les exclus de leur côté crient à l'injustice , et commence à pratiquer à leur tour ce qu'ils ont eux même subit .
Le problême devient donc insovluble , cat la loi , les regles , les principes et l'ignorance provoque le fait
Cordialement

Du point de vu biblique existe t-il la notion de "vraie doctrine" ?

Même quand certains auteurs de la Bible ont tenté d'imposer une "orthodoxie" au détriment de la "révélation biblique", ils ont certes, apportaient des précisions mais en sacrifiant l'intégralité du message révélé....ils ont opéré un CHOIX...que les fondamentalistes jugent être la "vraie doctrine"....alors que le message biblique estsurabondant, riche et divers ... les fondamentalistes ont extrait à l'intérieur du message biblique une "doctrine vraie" en operant à leur tour un CHOIX....donc arbitraire par définition.
Pour établir cette orthodoxie, il faut accrediter l'idée que la Bible délivre un message composé de doctrines précises, hiérarchisées et qui s'articulent autour d'une vérité centrale (Pour les TdJ le royaume de Dieu ou la justification de la souveraineté de Dieu)....ce qui ne me semble pas être le cas.

REPONSE A SEB (son message d'hier 20 février, 15 heures).

Cher seb.

Tu écris " j'apprécie vraiment que tu lances ce sujet". C'est sympa de le dire. A vrai dire c'est toi qui l'a lancé !

Je te cite plusieurs fois maintenant avec des guillemets (je ne sais pas encore faire, avec le traitement de texte, de belles citations) :

"La conviction peut dériver de bonnes choses, comme la recherche et l'expérience ; ou de sentiments neutres, comme la croyance, la confiance, et la foi ; mais souvent, elle est le reflet de désirs humains égoïstes (l'espoir) ou de la bêtise humaine (la naïveté, la crédulité)."

L'expérience, oui... Heureux ceux qui peuvent dire "je ne Te connaissais que par ouï dire, maintenant je Te connais comme je suis connu".
Je n'appelerais pas la confiane et la foi des sentiments neutres, plutôt une conviction proche de l'amour : je suis sûr d'aimer ma femme et je suis sûr qu'elle m'aime. Je n'en ai aucune preuve.
Je suis bien d'accord avec toi pour le reste.

"Si tu crois ce que l'on te dis, alors tu es un homme bien, dirait un religieux. Sinon, tu es un impie, un mécréant... et si tu y croyait avant, mais n'y crois plus maintenant, tu est alors un renégat, un apostat!"

Oui... Pas tous les "religieux", quand même.

"Il y a dans la religion chrétienne une sorte de chantage à la croyance. Actes 26:25: "Je ne suis point fou, [] répliqua Paul; ce sont, au contraire, des paroles de vérité et de bon sens que je prononce.". Bien sûr, bien sûr. Puisque c'est Paul qui le dit...".
J'ai lu tout "actes 26", là je ne pense pas qu'il y ait chantage.


Jésus dit: "Si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés." (Jean 8:24). Il faut croire, sinon gare!

Là il y a un os. Peut-être que dès son retour spermologos nous en parlera.

"La question, ce n'est pas tant de croire ou de ne pas croire, d'avoir des convictions, ou de ne pas en avoir. Tout le monde a des croyances et des convictions... en tout cas, j'en ai la conviction."

Elle est bonne !

"Non, la question, c'est plutôt à quoi croire, quelles convictions avoir, et surtout en comprendre les limites. Une conviction solide est rassurante, mais elle le reste uniquement tant que l'on n'envisage pas qu'elle peut être potentiellement fausse. Elle peut s'affaiblir face à une contradiction, et dans ce cas il y a deux cas de figures. Soit on rejette la contradiction pour renforcer encore notre conviction, soit on intègre la contradiction, et l'on change alors de conviction."

Cela me parle bien, ce que tu écris.

"Alors a-t-on le courage et l'humilité de reconnaître nos limites? Peut-on envisager que nos convictions et nos croyances peuvent être de la crédulité? Peut-on envisager que ce qui nous est invisible nous échappe complètement? Que ce soit totalement hors de notre portée? "

Je dis oui aux deux premières questions. Si après ma mort je vais dans le paradis d'Allah, ou bien si un mauvais "Karma" me fais me réincarner en chèvre, je serai étonné, et puis voilà.
Aux deux dernières questions, je dirais : dans un premier temps, tu as raison, mais dans un deuxième temps la société humaine ( tous nos ancêtres, tous les humains qui vivent avec nous) sont là pour nous encourager.

"Peut-on envisager que les autres aient raison, et que nous ayons tord? Que nous soyons dans l'erreur la plus complète?"

Oui, sauf si on a une fait une expérience ou une recherche, comme tu disais au début.

"Si nous avons la capacité d'auto-critiquer nos propres convictions, alors nous sommes certainement sur la voie de la sagesse et de la connaissance!

Un proverbe dit: "Le meilleur moyen de NE PAS connaître la vérité, c'est de penser que l'on l'a déjà trouvée!". Son corolaire serait donc: "Le meilleur moyen de connaître la vérité, c'est de penser qu'on en est encore très très très loin!"

Oui !

"Qu'est-ce qui est mieux ? Des convictions solides, mais potentiellement fausses... ou pas de convictions du tout ?" (seb).

Des convictions liquides ! Qui épousent la forme de là où on est mis, successivement. Qui changent de forme. Qui ne se cassent pas, mais évoluent.

Pas des convictions gazeuses quand même, qui partiraient à l'infini dans tous les sens.

Par grand froid, hélas, les convictions liquides gèlent...

Les convictions peuvent se modifier comme l'approche scientifique d'un phénomène.
La foi et/ou les convictions ne sont pas l'application de doctrines que l'on apprend ou récite régulièrement.
La foi comme les convictions sont quelque chose de personnel. Elles nous permettent de penser, d'imaginer, de croire ou de refuser de croire. Mais elles devraient être le fait de notre expérience personnelle au risque de se perdre et de perdre nos convictions et de les déguiser sous des traits impersonnels.
Des savants forts de leurs convictions personnelles et en dépit des critiques et des moqueries se sont lancés dans l'examen et vérification d'une hypothèse à laquelle ils s'étaient attachés, et souvent ces hommes ont permis à la science de progresser, sans de solides convictions aucun d'entre eux n'auraient pu continuer leurs recherches.
Mon voisin ne croit pas en Dieu, mes proches y croient à peine et alors devrais-je comme eux ne plus croire en Dieu pour être à l'unisson de ces derniers. Chaucun d'entre nous se doit de forger ses propres convictions s'il veut avancer et se débarasser des préjugés et de puvoir excercer sa liberté, si chèrement acquise.
Tous nous avons des convictions, elles peuvent être différentes et c'est pourquoi en dialoguant nous nous enrichissons.

Anagnoste a écrit:

"Qu'est-ce qui est mieux ? Des convictions solides, mais potentiellement fausses... ou pas de convictions du tout ?" (seb).

Des convictions liquides ! Qui épousent la forme de là où on est mis, successivement. Qui changent de forme. Qui ne se cassent pas, mais évoluent.

Pas des convictions gazeuses quand même, qui partiraient à l'infini dans tous les sens.

Par grand froid, hélas, les convictions liquides gèlent...

Anagnoste, décidément, j'aime bien tes posts!

Juste une chose:

Citation :

"Peut-on envisager que les autres aient raison, et que nous ayons tord? Que nous soyons dans l'erreur la plus complète?"

Oui, sauf si on a une fait une expérience ou une recherche, comme tu disais au début.

Parfois, même en croyant savoir, même après de nombreuses recherches et expériences, on peut encore se tromper. Le secret, c'est peut-être de savoir intégrer de nouveaux éléments contradictoires, et de ne surtout pas les rejeter d'emblée. Plus facile à dire qu'à faire, n'est-ce pas? Surtout lorsqu'on croit maîtriser le sujet...

Merci seb !

Je suis d'accord avec ce que tu ajoutes... Je crois que j'ai dit un peu une bêtise. Mais ceux qui "maîtrisent leur sujet", comme c'est un peu mon cas pour la religion catholique, comme ils sont "pleins", ils ont du mal à se remplir (et à se vider alors nécessairement, vu que c'est plein !).

On dit des fois de quelqu'un qu'il est "suffisant"...

A bientôt.

Chers tous,

je reprends la plume (c'est à dire le clavier et le mulot) au sujet des convictions. C'est le mot clef du site, puisque son but est :

"Apporter une aide et fournir un support de discussion à ceux ou celles qui se posent des questions sur leurs convictions".

En fait, tous les posts que j'ai lus (y compris les miens) en sont plutôt à affirmer des choses. Mais je ne doute pas que ce que disent les autres "nous déplace". Peut-être pas tout de suite, peut-être après coup.

J'ai sous les yeux "La Tour de Garde" du 1° novembre 2010. Le titre de couverture est beau : "Cinq secrets du contentement". Le texte aussi est beau ; je voudrais tout citer.
Il y a les cinq parties : 1) Aimez les gens, non l'argent et les biens. 2) Résistez à l'envie de vous comparer aux autres. 3) Soyez toujours reconnaissant. 4) Choisissez bien vos amis (ça m'a moins plu). 5) Comblez votre besoin de spiritualité.

Dans le 5), il y a "qu'enseigne la Bible ?" (La réponse est "Heureux ceux qui sont conscients de leur pauvreté spirituelle"), il y a "où est la difficulté", et il y a "que faire ?". Et "que faire" commence par "examiner les preuves de l'existence de Dieu" (Romains 1,20 ; Hébreux 3,4). Je voudrais tout citer : il y a les mots suivants : réponses, questions, raison, étudier, connaître.
Est-ce que c'est la seule raison raisonnante qui fonctionne ?
Blaise Pascal, mathématicien, physicien, qui a fait un travail énorme sur les preuves de l'existence de Dieu, et du christianisme en particulier, conseille pourtant, pour se convertir, pour effectuer un "changement radical", comme la NBS (Nouvelle Bible Segond) préfère écrire plutôt que conversion, de s'agenouiller et de prier Dieu. Oui, quelque chose comme "si tu existes, réponds-moi". Car Dieu n'est pas loin de ceux qui le cherchent. C'est de l'amour de Dieu qu'il s'agit. A ce stade, le choix d'une église ne se pose pas encore. C'est comme ça que j'ai fait quand j'avais 27 ans. C'est comme ça que je fais trop rarement.

A bientôt.

Anagnoste, ton post m'inspire la question suivante: lorsque tu parles de "l'amour de Dieu", parles-tu avant tout de Dieu, ou d'amour?

seb, je parle avant tout d'amour.

Ceci dit, je crois que Dieu est amour.

A bientôt sur ce fil ou sur celui que je me suis permis d'ouvrir, "à propos de la foi".

Aujourd'hui, la phrase "Dieu est amour" me parle presque autant que la phrase "une chose est un machin". Qui est Dieu, on ne sait pas vraiment? Qu'est-ce que l'amour? Il y a tant de forme d'amour que l'on ne le sais pas vraiment non plus.

Dieu est amour? Bon, pourquoi pas. Mais si c'était plutôt l'amour qui était divin?...

seb, Aujourd'hui la phrase "Dieu est amour" te parle presque autant que la phrase "Dieu est un machin". Alors aujourd'hui laisse là tomber.
Oui, qui est Dieu, on ne sait pas vraiment. Personnellement, je ne sais pas vraiment qui est ma femme. C'est une personne, un mystère, c'est à dire non pas une énigme, mais plutôt une richesse insondable dont je ne me lasse jamais. Pareil pour ma fille. Pareil pour toi bien que je te connaisse à peine. Pareil pour ton enfant.
L'amour, on ne sait pas ce que c'est, mais Paul, dans 1 Corinthiens 13, passage fameux, se risque à dire ce qu'il fait :
"L'amour est patient (Paul devait être impatient, alors il commence pas ça), l'amour est bon, il n'a pas de passion jalouse ; l'amour ne se vante pas, il ne se gonfle pas d'orgueil, il ne fait rien d'inconvenant, il ne cherche pas son propre intérêt, il ne s'irrite pas, il ne tient pas compte du mal ; il ne se réjouit pas de l'injustice, mais il se réjouit avec la vérité ; il pardonne tout, il croit tout, il espère tout, il endure tout". (...) La connaissance ? Elle sera abolie !" (Nouvelle Bible Segond).
Oui, l'amour est divin. C'est bien pourquoi tous les habitants de la terre, avec toutes leurs religions ou leurs non-religions, participent de la vie divine.
Voilà ce qui me vient aujourd'hui à te lire. Merci.

Dans une pièce de Racine : "
"Je ne trouve qu'en vous je ne sais quelle grâce
Qui me charme toujours et jamais ne me lasse".

A bientôt.

J'aurais bien fait une petite distinction entre les voies du Seigneur et nos épouses, mais je ne te connais pas encore assez bien....

BB, loustic à ses heures....

Je ne sais toujours pas vraiment ce qu'est Dieu, s'il est amour ou pas, mais ce que je sais maintenant, c'est qu'Anagnoste a de l'amour à revendre... et surtout envers sa femme!

Merci seb, t'es un amour !