témoignage sur l'école du ministère du royaume

Citation :

il me semble que que les eschatologies futuristes et "imminentes" se nourrissent plutôt de peur que de malheur, et qu'on a, bizarrement peut-être, plus peur de ce qui pourrait arriver que de ce qui arrive.
On s'habitue à tout, hélas!

La WT n'a pas toujours utilisé l'urgence des temps comme moyen de motivation des fidèles et de relancer le zèle. Dans les années 80, elle a aussi fait miroiter la possibilité de ne jamais connaitre la mort en recyclant un discours de Rutherford qui concernait uniquement les prédictions liées à 1925 et qui avait pour thème " des millions de personnes actuellement vivantes ne mourront jamais ".
La tromperie consistait à deconnecter cette espérance de 1925 pour l'appliquer à notre époque. Je me souviens, de nombreux TdJ nourrissaient l'espoir merveilleux de ne jamais connaitre la mort...aujourd'hui la plupart sont décédés.

Pour moi -- adolescent dans les années 70, l'époque et son esprit ne sont pas indifférents -- la plus grande tentation, à laquelle j'ai tout à fait "succombé", n'était pas d'éviter la mort, encore moins de "vivre éternellement" (chose à laquelle je n'ai jamais beaucoup pensé, jusqu'au jour où j'ai fini par oser m'avouer qu'elle ne m'intéressait pas du tout), mais d'échapper à la responsabilité de la durée (cf. ce que je disais plus haut des "carrières"). "Ne vous inquiétez pas du lendemain", cela se serait au fond tout aussi bien passé de prétexte. Mais il me fallait, à moi, un prétexte, et j'ai bien l'impression que n'importe lequel aurait fait l'affaire.

Chers tous,

évidemment, quand on a des enfants, la responsabilité de la durée...

A bientôt.

Ben oui, c'est bien pour ça que le christianisme primitif, dans ses composantes eschatologiques (d'attente imminente) ET intemporelles (gnosticisantes), n'était pas très ami du mariage, de la procréation et des "valeurs familiales"!

"Quel malheur pour les femmes enceintes et pour celles qui allaiteront en ces jours-là !" (Mc 13, 17, NBS).

Voici ce qu'a exprimé un ex-TdJ dont je partage l'avis.

"Les élans du cœur sont rarement spontanés : les sentiments sont codifiés et mis en sourdine. D’ailleurs, pour se convaincre de la supériorité de leur croyance par rapport à celles du reste de l’humanité, ils utilisent nombre d’adjectifs et adverbes régulateurs et élitistes. Par exemple : "la foi véritable", "l’amour exclusif", "la connaissance exacte", etc., vocables inusités en dehors de la collectivité Témoin de Jéhovah."

http://nicodemes.blogspot.com/2011/03/lemprise-psychologique-de-la-watchtower.html

spermologos a écrit:

Ben oui, c'est bien pour ça que le christianisme primitif, dans ses composantes eschatologiques (d'attente imminente) ET intemporelles (gnosticisantes), n'était pas très ami du mariage, de la procréation et des "valeurs familiales"!

Oui, mais il faut faire attention à ne surtout pas généraliser cela à TOUS les chrétiens primitifs. En fait, ce qui est mal vu chez les premiers chrétiens, c'est surtout le sexe! Pour la procréation dans le cadre du mariage, il est toléré, mais surtout pas en dehors!

Question rhétorique (comme on dit des interro-négatives): Paradoxalement, ne fais-tu pas exactement ici ce dont tu nous invites à nous méfier, c'est-à-dire généraliser aux "premiers chrétiens" une certaine vision de "la chose"?
Dans ses composantes eschatologiques (comme c'était souligné), c'est bien la procréation elle-même qui est condamnée; plus que la sexualité, à la limite. Cf. le verset cité par Anagnoste, mais aussi "l'interdiction de se marier" citée par Paul qui est donc bien une pratique qui existait dans UN (des) premier(s) christianisme(s)

Toutes mes excuses. J'aurais dû préciser que par "christianisme primitif" j'entendais ici ce qui se situait en amont (et, après, aussi et peut-être surtout en dehors) des premières synthèses "proto-catholiques" (p. ex. les deutéro-pauliniennes, Colossiens-Ephésiens, ou 1 Pierre avec leurs "tables domestiques", et surtout les Pastorales qui prennent explicitement le parti du mariage et de la procréation contre les "gnostiques"). Ce dont je parlais, c'est par exemple du premier paulinisme (1 Corinthiens 7 p. ex., qui n'admet le mariage que comme un pis-aller) et des traditions pré-évangéliques qui préconisent la rupture des liens familiaux. La diversité du gnosticisme ultérieur à l'égard de la sexualité (qui va de l'ascétisme absolu à l'indifférence absolue, en passant sans doute par une sexualité symbolico-rituelle) inciterait plutôt à la prudence en ce qui concerne ce christianisme primitif (ne pas extrapoler trop hâtivement du "célibat" à la "chasteté", par exemple).

Je m'y perd un peu... Peut-on dresser un portrait précis des "tout premiers chrétiens"? Peut-on fixer une date avant laquelle il n'existent clairement pas? Peut-on situer le lieu de leur apparition? Peut-on faire l'état des lieux de leurs toutes premières croyances? Prônaient-ils le mariage ou célibat? la richesse ou la pauvreté? le prosélytisme ou le secret? Etc.

Non.

La véritable doctrine du Christ est donc perdue à jamais?

Citation :

La véritable doctrine du Christ est donc perdue à jamais?

Seb qu'entends-tu par "la véritable doctrine de Christ"?

Sur la "sous-discussion" concernant le rapport du "christianisme primitif" à la sexualité, voir https://etrechretien.1fr1.net/t538-christianisme-mariage-procreation-et-sexualite#9046

Cher seb, chers tous,

je te cite :" La véritable doctrine du Christ est donc perdue à jamais?"

Nous n'avons je crois que trois paroles de Jésus présumées authentiques : "talita koum", "ephata" et "Eli, Eli, lama sabaktani".

J'ai cherché "doctrine" dans le Trésor de la Langue Française" (TLF) ; voici :

"Ensemble de principes, d'énoncés, érigés ou non en système, traduisant une certaine conception de l'univers, de l'existence humaine, de la société, etc., et s'accompagnant volontiers, pour le domaine envisagé, de la formulation de modèles de pensée, de règles de conduite."

Je dirais juste que chez le Jésus des Evangiles il n'y a pas de système. Et qu'il y a des tas de domaines qu'il n'a pas abordés, laissant aux hommes le soin de le faire.

Puis je dirais qu'il a fait confiance aux apôtres pour la transmission, surtout orale. Il leur dit qu'ils feront des choses encore plus grandes que les siennes.

Enfin je dirais qu'il fait confiance à chacun de nous, éclairé par l'Esprit Saint, pour ne pas nous fourvoyer, mais, par la prière, le jeûne au besoin, la charité concrète, par le discernement en Assemblée, faire la Volonté du Père, qui est notre Paix.

Je pense que l'Eglise Catholique se fourvoie quand elle veut être mondiale, parce que les mentalités sont trop différentes selon les lieux ; j'aspire donc à y voir beaucoup plus d'autonomie des évêques, et d'autonomie des assemblées locales par rapport à eux.

Ma "signature" du moment montre que le psalmiste se demande comme toi si la Parole s'est éteinte : "s'est-elle éteinte d'âge en âge, la Parole ?".

A bientôt.

Un des tout premiers textes d'esprit "catholique" offre peut-être une des plus belles définitions (encore inclusive et paisible) de la "catholicité", l'épître aux Ephésiens (3,14ss):
C'est pourquoi je fléchis les genoux devant le Père, de qui toute famille dans les cieux et sur la terre tient son nom, afin qu'il vous donne, selon la richesse de sa gloire, d'être rendus forts et puissants par son Esprit, au profit de l'homme intérieur; que le Christ habite dans votre coeur par la foi et que vous soyez enracinés et fondés dans l'amour, pour être capables de comprendre, avec tous les saints, quelle est la largeur, la longueur, la profondeur et la hauteur, et de connaître l'amour du Christ qui surpasse la connaissance, de sorte que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu.
Cette idée de communion des saints (communio sanctorum) -- personne ne comprend tout tout seul -- encline encore à inclure plutôt qu'à exclure, par delà les différences de temps et de lieux, me paraît en effet très belle.

Cher spermologos, chers tous,

je n'ose rien ajouter à ce dernier post de spermologos.

A bientôt.

Bonjour à tous,

J'ai lu l'ensemble de vos coms avec consternation. J'ai été élevée chez les TJ, baptisée, poussée à devenir "pionnier". Ma mère est pionnier depuis 20 ans, ma soeur aînée depuis 15 ans. Quant à moi, j'ai décidé de quitter le mouvement, il y a 4 ans, j'avais alors 28 ans. cela a été un déchirement moral, affectif... Quittant mon mari, on m'a traînée dans la boue, spoliée. J'ai tout encaissé, ne me permettant jamais une critique verbale, acceptant de porter l'étiquette "coupable" et "mauvaise" comme si je l'avais méritée, mais ne pouvant faire autrement, revendiquant mon droit à la liberté et peut-être au bonheur. C'est d'ailleurs la première fois que j'écrit ces mots.

Ma mère et ma soeur, avec lesquelles j'étais très liée, malgré des hauts et des bas et une distanciation indéniable dans nos relations, m'ont malgré tout soutenue dans mes choix de vie. J'ai fait une grave dépression, mais je m'en suis sortie. Aujourd'hui, j'ai une petite fille, j'ai retrouvé des amis, je vis du métier qui me passionnait en secret depuis longtemps (le théâtre, vous pensez, si ce n'était pas autorisé!) et je vais me remarier dans 15 jours.

Ma mère et ma soeur, bien que ne s'impliquant pas dans la préparation de cet événement, m'avaient néanmoins promis qu'elles y seraient présentes. Et hier : elles m'ont téléphonée l'une après l'autre pour m'expliquer qu'elles ne pourraient pas être là, qu'il y avait eu de "nouveaux éclaircissements" et que si elles venaient, elles perdraient leur privilège de service. Elles m'ont fait comprendre aussi que nous ne pouvions plus nous voir. Sachant que ma fille est la seule petite fille de ma mère et que celle-ci aime énormément sa mamie, cela me déchire le coeur. Je trouve cela totalement injuste et brutal. Tout cela en me disant que c'est une "disposition d'amour me concernant" et que de ne plus nous voir ne nous empêchaient pas de nous aimer. Je suis atterrée.
J'aimerais savoir si qqun a réellement des informations sur ces fameuses "nouvelles dispositions" (je n'ai peut-être pas vu cette info sur le blog) ou vivrait la même chose que moi. J'ai besoin que cela sorte.

Merci par avance de vos réponses.

Bonjour Lalie et bienvenue,
Je n'ai, hélas, aucune info à t'apporter car j'ai quitté les TdJ il y a 25 ans. J'ai connu une situation un peu semblable: ma fille, qui a 14 ans, n'a pratiquement pas connu son grand-père TdJ, mais d'une part il est décédé avant ta sortie et d'autre part ça tenait peut-être davantage à la détérioration de nos relations déjà épineuses qu'à des consignes officielles du mouvement, bien qu'il lui soit arrivé plusieurs fois d'invoquer des "nouvelles dispositions" quand il ne voulait pas me voir. D'autres ici seront peut-être en mesure de t'éclairer, autrement je te conseille de t'adresser au forum http://tjquestions.niceboard.com/forum qui est plus spécifiquement consacré aux TdJ.
En tout cas je te présente mes meilleurs voeux pour ton mariage, en espérant que ça s'arrange.

P.S.: si tu as lu ce fil (comme je viens de le relire) tu as peut-être remarqué que "BB" évoquait déjà (dans son post du 14 mars à 13 h 13, à la p. 1) un tour de vis analogue, mais peu suivi d'effet, "il y a bien maintenant sept ou huit ans". Il est possible qu'il y ait du nouveau, mais il est aussi possible que ta mère et ta soeur se soient vu rappeler la "règle" antérieure par un ancien quelque peu rigoriste, si elles ont commis l'imprudence de lui parler de leur projet d'assister à ton mariage... dans ce genre de situation, moins on en dit et mieux ça vaut!

Bonjour lalie,
J'ai effectivement entendu parler de l'existence de ces "nouvelles dispositions" par intermédiaire d'une TJ "refroidie" (à leur sens) mais sans connaître les détails.
Lorsque je lis ton message, je vois des mesures coercitives contre ceux qui feraient fi des recommandations de la WT en matière d'excommunication. Mais ce n'est qu'un avis.

Tous mes vœux de bonheur en tout cas. Tu sais l'exclusion est partout. Lorsque j'étais tJ, mes parents, catholiques, ont refusé d'aller à mon mariage et sont partis faire un voyage à cette période là.

Bonjour Lalie et bienvenue,
Tu vis ce que beaucoup ici on vécu.
Les nouvelles dispositions pas si nouvelles que cela ... Vont et viennent régulièrement.
Quand il y a du laisser aller ( A L'amour philia sans doute -celui qui rapproche les familles ) on ressere la vis !!
Je suis d'accord avec spermologos moins on en dit et mieux ça vaut !
Courage, rappelles ta mère et ta soeur, dit leur que leur amour pour toi compte plus que tout ! Que tu serais heureuse de les avoir près de toi en un moment de bonheur bien mérité, mais que si elles ne veulent pas venir, car on les empêche alors tu respectes leur choix -si ce choix - viennent d'elles mêmes.
Dieu a enseigné l'amour, le Christ aussi c'est ce que l'on lit dans les lignes de la Bible, (même si après queques temps on ne sait plus qui les a écrites) alors demande à ta mère et ta soeur si les lois actuelles changent comme souvent cela est arrivé alors vous pourrez vous revoir, mais que de temps gâché et perdu, pour toi et surtout pour une petite fille de huit ans qui les aime énormément et qui elle demande que sa mamie et sa tante l'aime.
Dis tout cela avec douceur et gentillesse, en les embrassant de tout ton coeur.
Le temps fera ensuite les choses....

Je te comprends faire du théatre !!! J'ai ma dernière fille qui aimait le piano, et le sport dont elle pratiquait régulièrement, on m'a fait comprendre que ce n'était pas bien !!
Voici seulement deux ans que j'ai quitté, mais pas pour ces raisons.
C'est par la connaissance que je croyais être vraie que je suis restée de ma naissance à mon âge ... qui est celui d'une mamie maintenant ! (voir dans " entre nous "mon histoire tu verras on a souvent des parcours semblables -tu excuseras la longueur)
Mais ici tu trouveras beaucoup de réponses, et des sujets très intéressants ils m'ont permis souvent de ne pas sombrer !! On ne quitte pas les tdj avec facilité quand ils ont représenté notre famille, nos amis et l'enseignement notre espérance.
Courage et merveilleux mariage !
Bisous à ta petite fille !
Sarraï-Estelle

Voici une mise au point tirée de l'appendice page 207 du livre "Amour de Dieu" paru en 2008


L’attitude à adopter envers un excommunié
Peu de sentiments sont plus douloureux que la peine que l’on ressent quand un membre de notre famille ou un ami intime est ôté de la congrégation parce qu’il a commis un péché et qu’il ne s’en est pas repenti. La manière dont nous réagissons aux directives bibliques dans ce domaine peut révéler la profondeur de notre amour pour Dieu et notre fidélité à cette disposition divine. Abordons quelques questions qui se posent à ce propos.
Quelle attitude doit-on adopter envers un excommunié ? La Bible dit : ‘ Cessez de fréquenter celui qui, appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et ne mangez pas même avec un tel homme. ’ (1 Corinthiens 5:11). Au sujet de tout individu qui “ ne demeure pas dans l’enseignement du Christ ”, on lit : “ Ne le recevez jamais chez vous et ne lui adressez pas non plus de salutation. Car celui qui lui adresse une salutation participe à ses œuvres mauvaises. ” (2 Jean 9-11). Nous n’avons pas de liens d’ordre spirituel et nous n’entretenons pas de rapports d’amitié avec des personnes excommuniées. La Tour de Garde du 15 décembre 1981, page 23, faisait ce commentaire : “ Nous savons tous par expérience qu’un simple ‘ bonjour ’ peut constituer le premier pas vers une conversation et peut-être vers une amitié. Voulons-nous faire ce premier pas avec une personne [excommuniée] ? ”
Est-il vraiment nécessaire d’éviter strictement tout contact ? Oui, et cela pour plusieurs raisons. Premièrement, c’est une question de fidélité à Dieu et à sa Parole. Nous n’obéissons pas seulement à Jéhovah quand cela est facile, mais aussi quand cela nous crée de sérieuses difficultés. Notre amour pour Dieu nous pousse à obéir à tous ses commandements, conscients qu’il est un Dieu juste et aimant, et que ses lois sont pour notre plus grand bien (Isaïe 48:17 ; 1 Jean 5:3). Deuxièmement, en prenant nos distances avec le pécheur impénitent, nous nous protégeons nous-mêmes, ainsi que le reste de la congrégation, de la contamination spirituelle et morale, et nous soutenons la bonne réputation de la congrégation (1 Corinthiens 5:6, 7). Troisièmement, notre prise de position ferme en faveur des principes de la Bible peut s’avérer bénéfique pour l’excommunié. En soutenant la décision du comité de discipline religieuse, nous allons peut-être toucher le cœur d’un pécheur qui, jusqu’à présent, n’avait pas réagi aux efforts des anciens pour lui venir en aide. Le fait d’avoir perdu l’amitié précieuse de personnes qu’il appréciait peut l’amener à ‘ revenir à la raison ’, à se rendre compte de la gravité de sa faute et à prendre des mesures pour revenir à Jéhovah. — Luc 15:17.
Qu’en est-il si c’est un membre de notre famille qui est excommunié ? Dans ce genre de situation, les liens étroits qui unissent la famille peuvent mettre notre fidélité à rude épreuve. Quelle attitude devons-nous adopter envers un membre de notre famille qui est excommunié ? Nous ne pouvons pas envisager ici toutes les situations qui pourraient survenir, mais nous allons aborder deux grands cas de figure.
Le premier est celui d’un excommunié qui, faisant partie du cercle familial restreint, vit toujours dans le foyer. Puisque l’excommunication ne rompt pas les liens familiaux, les activités familiales et les contacts qui sont du ressort de la vie quotidienne normale pourront donc peut-être se poursuivre. Toutefois, par son comportement, le pécheur a fait le choix de rompre le lien spirituel qui l’unissait à sa famille croyante. Les membres fidèles de la famille ne peuvent donc plus avoir de relations d’ordre spirituel avec lui. Par exemple, lorsque la famille se réunit pour étudier la Bible, l’excommunié ne pourra pas participer s’il est présent. Cependant, si l’excommunié est un enfant mineur, ses parents ont toujours la responsabilité de l’instruire et de le discipliner. De ce fait, des parents aimants peuvent décider de tenir une étude biblique avec cet enfant. — Proverbes 6:20-22 ; 29:17.
L’autre cas de figure est celui d’un parent excommunié qui ne fait pas partie du cercle familial restreint et qui ne vit pas dans le foyer. Bien qu’en de rares occasions des contacts limités puissent être nécessaires si l’on veut s’occuper de questions familiales, tout contact de ce genre devrait être réduit au minimum. Les membres fidèles d’une famille chrétienne ne se cherchent pas d’excuses pour fréquenter un parent excommunié qui ne vit pas dans le foyer. Au contraire, par fidélité à Jéhovah et à son organisation, ils soutiennent la disposition biblique qu’est l’excommunication. Leur attitude fidèle s’inscrit dans l’intérêt même du pécheur et elle peut l’aider à tirer profit de la discipline qui lui est infligée. — Hébreux 12:11.
[Notes]
Les principes bibliques qui concernent l’excommunication s’appliquent également au cas des personnes qui se retirent volontairement de la congrégation.
Pour des précisions sur la question des enfants mineurs excommuniés vivant dans le foyer, voir La Tour de Garde du 1er octobre 2001 aux pages 16-17, et celle du 15 novembre 1988 à la page 20.
Pour des précisions sur l’attitude à adopter envers un membre de la famille excommunié, voir la ligne de conduite préconisée par les Écritures qu’expose La Tour de Garde du 15 avril 1988 aux pages 26-31, et celle du 15 décembre 1981 aux pages 26-31.

C'est sans doute en se référant à cette dernière mise au point que l'on a conseillé ta maman et ta soeur.
Je suis effaré que l'on puisse avoir aussi peu de compassion envers 2 femmes qui font des efforts pour plaire à Dieu, et qu'on puisse les mettre dans une situation aussi délicate et regretable, pas d'amour pour l'humain mais pour le règlement édité par des hommes imparfaits qui ne font qu'interpréter la Bible.

Sois la bienvenue sur le forum et puisses-tu y trouver un peu de réconfort.

Citation :

Cessez de fréquenter celui qui, appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et ne mangez pas même avec un tel homme. ’ (1 Corinthiens 5:11).

Cette citation de Corinthiens parle d'un homme avide, idôlatre extorqueur ....
Tu ne fréquentes pas sans doute ce genre de personne toi non plus !
Frère Frantz disait au frère qui lui citait ce passage pendant son audition au comité judiciaire qu'il espérait que le frère qui le questionnait ne pensait pas au frère avec qui il avait pris un repas un jour ?? Lui même ne fréquentait pas ce genre de personne ! Toi non plus d'ailleurs et tu peux demander à ta mère, et ta soeur en citant 1 Corinthien 5: 11 que tu espères qu'elle ne t'associe pas à ce genre de personne. Mais voilà tu es excommuniée maintenant mais
tu te maries donc tu régularises une situation qui pour elles pouvaient ne pas être convenable les mettant mal à l'aise avec ton futur mari. C'est à toi de voir.
Un frère ancien a été radié de la liste d'ancien il y a tout juste un an dans mon ex congrégation pour avoir assisté au mariage de sa nièce une jeune soeur qui se mariait avec un homme du "monde "
Courage !
Saraï-Estelle

J'avais déjà vu ça sur Internet.
La formulation de ce genre de texte "grand public" est assez vague (un mariage est bien un événement familial exceptionnel!), l'ennui c'est que les "anciens" ont certainement des consignes et un "tarif" beaucoup plus précis. P. ex. assister au mariage d'un exclu => perte des "privilèges". Ce qui est problématique dans ce cas, c'est d'une part qu'elles sont "pionniers", d'autre part qu'elles en ont parlé à l'avance -- si elles étaient venues au mariage sans (se) poser la question, il ne se serait probablement rien passé.
Sous réserve d'information supplémentaire, je suis assez d'accord avec ce que Saraï-Estelle suggérait plus haut (si je l'ai bien comprise): mieux vaut ne pas insister sur un "symbole" (être là ou pas le jour du mariage) au risque de compromettre des relations à long terme (qui non seulement sont plus importantes, mais échapperont beaucoup plus facilement à la surveillance de l'organisation).

SPERMPLOGOS
oui c'était bien cela...
Mais tu l'aurais dit mieux que moi !
Saraî-Estelle