Le problème de l'origine

L'homme se pose depuis longtemps des questions sur ses origines. Même si la science repousse sans cesse la question, et propose aujourd'hui un scénario cohérent qui retrace les dernier 15 milliards d'années de l'Univers, depuis le Big Bang jusqu'à aujourd'hui, il n'en est pas moins vrai que la question des origines restera toujours, fondamentalement, sans réponse, car on se heurtera toujours à la question de savoir ce qu'il y avait avant le début de l'explication.

Pour répondre au chapelier toqué dans un autre fil, je voudrais donc tenter d'établir une liste des questions et des possibles réponses qui se posent en rapport avec nos origines.

Tout d'abord, on pourrait se demander d'où viennent les lois physiques qui régissent l'Univers connu. Les scenarii sont multiples:

1. Les lois physiques de notre Univers sont le produit d'une intelligence.
2. Notre Univers est un parmi une infinité d'autres. Chacun d'entre eux a des lois différentes. Nous vivons dans un ces Univers où la vie est possible.
3. Les lois physiques ne sont pas constantes, mais évoluent avec le temps jusqu'à se stabiliser vers un Univers où la vie est possible, comme le nôtre.
Etc...

Une fois l'origine des lois physiques établie, vient ensuite le problème de l'origine de la structure de l'Univers. Encore une fois, les scenarii sont multiples:

1. La structure de l'Univers a été créé par une intelligence.
2. Elle a toujours existé, et s'est simplement transformé suivant les lois physiques du moment.
3. La structure de l'Univers s'est générée toute seule, un peu comme un virus qui se reproduit tout seul.
Etc...

Une fois que l'on a une explication satisfaisante pour l'origine des lois et de la structure de l'Univers, reste à trouver un scénario cohérent pour l'apparition de ce que contient actuellement notre Univers, c'est à dire tous les objets célestes, la matière inerte et surtout la vie. Les options sont:

1. Tout ce qui existe a été créé par une intelligence.
2. Une intelligence a initié le processus, qui s'est ensuite développé tout seul suivant les lois physiques.
3. Le Big Bang, associé aux lois physiques, est responsable de l'apparition des objets célestes. L'évolution explique l'apparition et le développement de la vie.
Etc...

On peut bien sûr combiner chaque option, en inventer d'autres, ou compliquer le scénario à l'infini. Le problème pourrait se résumer à se demander si tout est parti d'une intelligence, ou bien du simple hasard. Or, chaque solution implique des questions supplémentaires.

Si l'on croit que tout est parti d'une intelligence, alors d'où vient-elle? Comment vit-elle, dans quel "Univers", et qui a créé cet "Univers"? On retombe dans les problèmes classiques des origines qui sont les nôtres, mais transposés plus loin.

Si, à l'inverse, on croit que tout est dû au hasard, on peine dans ce cas à expliquer les incroyables concours de circonstance qui font que l'on en arrive à une planète, la Terre, où la vie se développe à foison!

Bref, chaque scénario comporte sa part de mystère. Personne ne peut donc affirmer détenir la réponse à la question des origines, et à cause de la nature même de la question, personne ne le pourra malheureusement jamais!

Il ne faut pas trop se poser de question car on finit inmanquablement par tourner en rond, on perd son temps, et on se torture l'esprit pour rien. De toute manière, pourquoi vouloir à tout prix savoir si l'origine de l'univers est due à une intelligence ou à un hasard ? Que l'origine de l'univers soit le hasard ou qu'elle soit une intelligence n'a finalement aucune importance (en tout cas pour moi).

http://delunepierre.unblog.fr/2011/01/15/preferez-vous-etre-savant-et-malheureux-ou-ignorant-mais-heureux/

@ Pierre de lune:
Oui mais voilà, le bonheur n'existe peut-être pas en prêt-à-porter...
S'il consistait, pour chacun, à aller jusqu'au bout de ce qu'il est, de sa façon de penser et de vivre, de sa "logique", de ses questions et de ses raisonnements?
Alors il serait impossible de comparer un bonheur à un autre.
Et même à un malheur professé.
"Mais si ça me plaît d'être malheureux ! Je suis heureux, moi, d'être malheureux !" (dernières paroles, ou presque, du régisseur qui râle tout le temps, dans Le créateur de Dupontel.)

La question de savoir "à quoi ça sert?" est aussi fondamentale, certainement, que celle des origines elle-même. Par exemple, les bouddhistes disent que la question des origines est une pure perte de temps, et que s'intéresser au présent et au futur proche est bien plus important. J'avoue que je leur donne raison, mais que ma curiosité naturelle aime tout de même se pencher sur la question des origines.

De plus, les religions utilisent souvent la solution "simple" qui veut que tout aurait été créé par une intelligence, pour amener les gens à espérer leur futur différemment. Il disent, en gros, que celui qui a tout créé ne vas nous laisser tout détruire! Comme si notre cadre de vie avait de l'importance pour d'autres que nous seuls...

Cher seb, chers tous,

quand je pense à la géométrie du chou portugais ou à la science de la marche chez le mille-pattes, j'admire. Quand j'entends parler de tremblements de terre et de vagues géantes qui s'ensuivent, je me tais craintivement. Je ne comprends pas.

J'ai l'intime conviction que le cosmos a été créé, mais ma conviction n'est pas transmissible. Certaines personnes ont la conviction que le cosmos vient du hasard, conviction non transmissible. Je suis d'accord avec la conclusion de ton premier post, que je cite :

"Bref, chaque scénario comporte sa part de mystère. Personne ne peut donc affirmer détenir la réponse à la question des origines, et à cause de la nature même de la question, personne ne le pourra malheureusement jamais!".

A bientôt.

Cher seb, chers tous,

il me semble que l'option "hasard" évite le problème du mal et de la souffrance.

Il me semble que l'option "création" se heurte à ce problème. Le temps d'un voyage en bus, j'ai rencontré un juif qui m'a dit qu'il avait cessé de croire en YHWH du jour où son fils était mort dans son char, lors de la guerre des six jours (1967).

Quant à Jésus, on m'a appris à croire qu'il n'avait pas répondu au problème du mal, mais l'avait rempli de sa présence.

A bientôt.

Encore faudrait-il être sûr de ce qu'on entend par "Dieu" et par "Hasard" (souvent majusculé dans ce cas précis, comme... par hasard) pour pouvoir construire avec ces mots-là une véritable alternative.
Il me semble que ce que nous avons retenu du "Dieu créateur" est surtout un Dieu à l'image de l'homo faber (l'artisan, le potier, le bâtisseur, le jardinier, le magicien aussi qui crée par la parole; mais dans les textes anciens, y compris dans la Genèse, il ne s'agissait que d'ordonner et non de créer ex nihilo); les dieux "créateurs" de l'Antiquité étaient aussi guerriers (combattant les forces du chaos), ou géniteurs -- en ce temps-là "créer" et "engendrer" n'étaient pas perçus comme incompatibles.
(Cf. http://oudenologia.over-blog.com/pages/d-une-creation-l-autre-4848623.html )
La question morale en tout cas l'empoisonne, mais comment l'éviter? D'autant qu'Anagnoste nous rappelait il n'y a pas longtemps, si je me souviens bien, que celui qui s'aventure à louer s'expose aussi à réprouver -- alors, si l'on doit admirer le créateur pour ce qui nous paraît bel et bon dans la création, il faut bien lui reprocher ce qui nous paraît moins réussi -- d'où le diable et le péché originel, bien sûr.
C'est au fond la même question qui a poussé le christianisme "gnostique" à dissocier le Père de Jésus-Christ du créateur du monde, démiurge pas forcément méchant mais pas très malin.
C'est ça ou remettre en question la "morale" -- la voie plus difficile à laquelle pourtant aboutissait déjà le livre de Job.

Citation :

C'est ça ou remettre en question la "morale" -- la voie plus difficile à laquelle pourtant aboutissait déjà le livre de Job.

(En aparté, il me semble qu'après le national-socialisme, en Europe, la question est devenue beaucoup plus difficile à poser, victime à rebours d'une "morale" occidentale (d'influence "judéo-chrétienne" comme on dit, parfois un peu sournoisement) qui n'avait plus vraiment de place pour s'interroger sur elle-même. Mais les temps changent...)

Pour ce qui est des tremblements de terre, la question est forcément plus ardue, car autant la Shoah fut une entreprise exclusivement humaine, autant le tremblement de terre est totalement imputable à celui qui n'a pas été foutu de créer une planète stable. Pour ma part, il est bien possible que je meurs dans un séisme demain, mais je n'oublie pas lorsque je remplis mes yeux des collines de Toscane ou des sommets des Alpes que c'est AUSSI aux mouvements de la Terre qu'on les doit, mouvements qui ne furent sans doute pas moins violents "à l'époque". Une horreur à l'échelle d'une vie humaine, une immense beauté à l'échelle géologique: pauvre de nous.

Comme quoi les notions de bien et de mal seraient toutes relatives? Et celles de création et de destruction, le seraient-elles aussi?

Vivons-nous dans un monde où, comme le disait Lavoisier, "rien ne se crée, ni ne perd, tout se transforme"?

En tout cas il me semble bien que ce "problème"-là dépend directement de notre séparation mentale entre éthique et esthétique, de ce qui divise originairement dans notre tête le "bon" en "bien" d'une part et en "beau" d'autre part; le fait d'avoir ou non "quelqu'un" à en rendre responsable (pour le célébrer ou pour le blâmer) n'y change finalement pas grand-chose --
du moins dans un "monothéisme pur" du genre du Deutéro-Isaïe, où "Dieu" assume "tout", sans exception. Dès lors qu'il ne répond plus du "mal", ou même du "laid", il passe lui-même à côté du "problème".

La distinction corollaire entre "nature" et "culture" (puisqu'on restreint généralement l'éthique à la seconde) est trompeuse aussi sur ce point, car nous ne pouvons manquer d'y lire sensiblement les mêmes "lois" (de nécessité, de causalité, peu importe les noms que nous leur donnons) qui font "système", où "tout se tient". Qu'on désigne dans le nazisme le mal absolu, cela ne signifie pas qu'on puisse l'isoler de l'histoire européenne (et au-delà) qui l'entoure, qui le précède et qui le suit. Cela ne nous dispense pas d'en assumer aussi le terrible "héritage", puisque bon gré mal gré nous avons aussi bénéficié de ses conséquences (à commencer par les 65 ans de relatives paix et prospérité européennes qui ont suivi). Comble de l'horreur: même si l'on est juif. Et si l'on intègre au "cône d'incidence" du nazisme la création de l'Etat d'Israël, et ses conséquences, on n'en finira pas. C'est bien tout le problème "moral", qu'on n'en ait jamais fini.

Mais comme notre "Dieu", nous ne voulons plus assumer la responsabilité du "mal". A nous aussi, il nous faut des diables.

La vraie question, comme disait je sais plus qui, c'est "pourquoi il y a quelque chose, plutôt que rien". Qu'il n'y ait jamais rien eu, et nous ne serions pas là à nous demander pourquoi et comment tout ça a commencé. Qu'est-ce qui est à l'origine de la complexité du monde qui nous entoure? Nul ne le saura jamais vraiment. Dans ce domaine comme dans tant d'autres, la science se heurte à la barrière des expériences, et la religions à celle des croyances.

Et maintenant je me demande, à partir du moment où il y a quelque chose, cela n'implique-t-il pas qu'il y ait forcément le mal? Le mal est-il un "mal nécessaire"? La solution qui voudrait éradiquer le mal ne serait-elle pas la cause, en elle-même, d'un mal plus grand encore?

Citation :

le fait d'avoir ou non "quelqu'un" à en rendre responsable (pour le célébrer ou pour le blâmer) n'y change finalement pas grand-chose --
du moins dans un "monothéisme pur" du genre du Deutéro-Isaïe, où "Dieu" assume "tout", sans exception. Dès lors qu'il ne répond plus du "mal", ou même du "laid", il passe lui-même à côté du "problème".

"Dans un "monothéisme pur" du genre du Deutéro-Isaïe, où "Dieu" assume "tout", sans exception.".... cette thèse est quasiment unique dans la Bible : « Je suis le Seigneur, il n’y en a pas d’autre, je forme la lumière et je crée les ténèbres, je fais le shalom et le mal, moi, le Seigneur, je fais tout cela. » (Es 45,5-7) C’est presque le seul texte de la Bible qui affirme explicitement que Dieu n’a pas seulement créé l’ordre harmonieux, mais aussi son contraire, le mal ou le chaos. Seul Qohéleth deux siècles plus tard va dans le même sens : « Au jour du bien, sois dans le bonheur, et au jour mauvais regarde : celui-ci autant que celui-là, Dieu les a faits, de sorte que l’homme ne puisse trouver ce qui viendra après lui. » (Qo 7,14)

Citation :

Qu'on désigne dans le nazisme le mal absolu, cela ne signifie pas qu'on puisse l'isoler de l'histoire européenne (et au-delà) qui l'entoure, qui le précède et qui le suit. Cela ne nous dispense pas d'en assumer aussi le terrible "héritage", puisque bon gré mal gré nous avons aussi bénéficié de ses conséquences (à commencer par les 65 ans de relatives paix et prospérité européennes qui ont suivi). Comble de l'horreur: même si l'on est juif. Et si l'on intègre au "cône d'incidence" du nazisme la création de l'Etat d'Israël, et ses conséquences, on n'en finira pas. C'est bien tout le problème "moral", qu'on n'en ait jamais fini

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OOUUUAAH je n'avais jamais analysé le nazisme sous cet angle....! Merci de nous permettre d'apprecier cette perspective de l'histoire.

Seb: "je sais plus qui" = Leibniz.

Free: ce qui est "nouveau" dans le deutéro-Isaïe, ce n'est pas de rapporter toutes choses bonnes ou mauvaises à la divinité -- car ça, c'est ce que fait la "sagesse" depuis la nuit des temps. C'est bien sûr de les rapporter à un MÊME "Dieu" qui devient du même coup autre chose qu'un "dieu" parmi les autres. Mais cela ne se fait pas sans avoir préalablement réduit "toutes choses" à une dualité de bon et de mauvais, de lumière et de ténèbres: en quoi le monothéisme du deutéro-Isaïe est très vraisemblablement une réponse au dualisme perse (Zarthosht = Zoroastre = Zarathoustra). On passe de la polychromie polythéiste où tous les dieux (même Yahvé) ont des côtés plus ou moins sympathiques, mais où aucun n'est absolument bon ni absolument mauvais, à une vision en noir et blanc que le monothéisme dans un premier temps unifie, mais qu'il ne va pas contenir bien longtemps. L'invention du diable, malgré l'asymétrie que le christianisme et surtout le judaïsme s'efforcent de maintenir entre les deux Adversaires, consacre un certain retour du dualisme dans le monothéisme: le monothéisme ne survit pas à l'état "pur". Mais il y a de la résistance, et pas seulement chez Qohéleth. Job peut-être plus radicalement encore (malgré le prologue) refuse de réduire Yahvé à l'alternative morale déterminée par les intérêts de l'homme (les discours de Yahvé à la fin). Et l'absence de vrai "diable" dans tout l'AT (à l'exception peut-être des Chroniques) montre que le judaïsme du Second Temple, dans son ensemble, ne se résout pas de bonne grâce au dualisme (qui triomphera par contre à Qoumrân).

Juste en passant, pour revenir plus précisément au titre du fil lui-même "Le problème de l'origine", je repensais à cette anecdote racontée par Russell (cité lui-même par Hawkins, mais comme j'ai lu la même anecdote sous x formes différentes, j'ai un petit doute sur "l'apocryphité" de l'histoire ...).

Alors qu'il donnait une conférence où il évoquait les origines de l'univers, une vieille dame lui aurait répondu à la fin de la conférence: "Vous avez oublié l'essentiel dans vos démontrations: le monde est plat et posé sur le dos d'une tortue géante", dit la veille dame. "Et sur quoi se tient la tortue ?", demande Russell.
- "Mais sur une autre énorme tortue".
- "Et cette tortue-là, sur quoi s'appuie-t-elle, alors?"
- "Vous ne comprenez pas: ce sont des tortues jusqu'en bas!"

Pour trouver un problème à "l'origine", il faut bien se dire qu'on part du principe qu'il y a une, d'origine... Les réponses apportées, que ce soit l'infini empilage des tortues, l'éternité divine ou le Big Bang, aucune ne peut répondre à cette question: qu'est-ce qui nous empêchera de nous demander ce qu'il y avait avant "l'origine"? Est-ce qu'on peut imaginer qu'il y a un moment/lieu où "avant" ne voudrait plus rien dire?

En voilà au moins une que j'aime bien: https://www.dailymotion.com/video/xfs3aj_benjamin-biolay-a-l-origine-live-casino-de-paris-2010_music

C'est quand même rigolo de voir les vulgarisateurs du Big bang s'escrimer en vain à faire passer, mutatis mutandis, la même idée proprement inimaginable (avant il n'y avait pas d'avant, il n'y a pas plus d'avant le temps que de hors de l'espace) que saint Augustin (même s'il ne s'agit pas exactement, dans les deux cas, du même "temps" ni du même "espace").
Et eux ne peuvent même pas dire (Augustin ne le voulait pas, d'ailleurs) qu'"avant" Dieu préparait l'enfer pour ceux qui se poseraient la question... ;)
http://www.sant-agostino.it/latino/confessioni/index2.htm

Chers tous,

autrefois, dans nos conversations entre étudiants en physique, l'hypothèse du Big bang nourrissait autant le créationnisme des uns que l'athéisme ou l'agnosticisme des autres.

Par ailleurs, la question d'avant le Big bang, dans le cadre de cette hypothèse, reste ouverte.

A bientôt.

Citation :

la question d'avant le Big bang, dans le cadre de cette hypothèse, reste ouverte.

Ah bon? J'avais cru comprendre que le temps physique, corrélé à l'espace dans le cadre de la théorie de la relativité, avait une relation asymptote à l'instant zéro dudit Big Bang (je ne sais pas si j'emploie les bons termes), de telle sorte que la question, en théorie, ne se posait pas.
(Evidemment, ça n'empêche pas la question de l'"avant" dans le temps catégorie mentale absolue, le temps du récit si on veut, de se poser toujours comme pour saint Augustin. Mais en somme je croyais que c'était plus un problème de vulgarisation qu'un problème théorique.)

Anagnoste a écrit:

Autrefois, dans nos conversations entre étudiants en physique, l'hypothèse du Big bang nourrissait autant le créationnisme des uns que l'athéisme ou l'agnosticisme des autres.

J'ai le sentiment que l'on recherche, dans le problème des origines, une justification du présent, et un espoir pour le futur. Voilà pourquoi, face aux mêmes faits, les "matérialistes" n'y verront aucune raison de croire en Dieu, et les "croyants" y verront, au contraire, une éclatante démonstration de la nécessité d'un Dieu.

Seuls les agnostiques y verront simplement ce qui leur est montré, ni plus, ni moins.

spermologos a écrit:

Citation :

la question d'avant le Big bang, dans le cadre de cette hypothèse, reste ouverte.

Ah bon? J'avais cru comprendre que le temps physique, corrélé à l'espace dans le cadre de la théorie de la relativité, avait une relation asymptote à l'instant zéro dudit Big Bang (je ne sais pas si j'emploie les bons termes), de telle sorte que la question, en théorie, ne se posait pas.
(Evidemment, ça n'empêche pas la question de l'"avant" dans le temps catégorie mentale absolue, le temps du récit si on veut, de se poser toujours comme pour saint Augustin. Mais en somme je croyais que c'était plus un problème de vulgarisation qu'un problème théorique.)

Il y a plusieurs théories d'avant le Big Bang.

Une d'entre elles est celle d'un Big Crunch, qui serait le résultat de la contraction de l'Univers d'avant le Big Bang. On aurait ainsi des Univers finissant à l'infini en Big Crunch et donnant naissance à leur successeur par un Big Bang.

Une autre explication est que le temps, qui se mesure par le mouvement, n'existe pas avant le Big Bang, le mouvement étant alors inexistant. Le problème, c'est de déterminer quelle "étincelle" produit alors le tout premier mouvement...

Il y a aussi la théorie des Univers multiples, ou le nôtre serait un parmi beaucoup d'autres. Dans cette optique, le temps n'appartient pas à notre Univers seul. Tout commence bien avant "notre" Big Bang, dans un "mera Univers" où naît le nôtre.

Bref, beaucoup de théories, et aucun moyen de savoir vraiment ce qu'il y avait avant le Big Bang. Sans compter que le scenario du Big Bang lui-même peut être remis en cause... et le sera très certainement tout bientôt!

Sébastien

Cher spermologos,

tu parles juste, mais la question se pose quand même. J'emprunte ma réponse au bon article de Wikipedia sur la question :

"Le moment du Big Bang est généralement considéré comme un temps zéro de notre univers, avec ou sans une singularité initiale, et sans que cela préjuge de l’existence ou non d’un temps qui l'aurait précédé."

Il y a aussi les différents scénarios évoqués par seb.

A bientôt.

J'entends bien, mais tous ces scénarios ne se situent "avant" que dans un temps "naïf" ou narratif qui n'est en aucun cas le temps physique observable et mesurable par le mouvement dans cet univers-ci, si l'on peut dire. A supposer qu'ils comportent eux-mêmes quelque chose d'analogue à ce temps-là, il faudrait encore un "tiers temps" pour les articuler au nôtre selon une logique de succession temporelle (antériorité-postériorité)... le temps manque!
-- Je repense au Hitch-Hiker's Guide to the Galaxy de Douglas Adams, qui disait que la plus grande difficulté technique posée par les voyages dans le temps était grammaticale... et, merveille d'Internet, je le retrouve:

One of the major problems encountered in time travel is not that of becoming your own father or mother. There is no problem in becoming your own father or mother that a broad-minded and well-adjusted family can't cope with. There is no problem with changing the course of history—the course of history does not change because it all fits together like a jigsaw. All the important changes have happened before the things they were supposed to change and it all sorts itself out in the end.

The major problem is simply one of grammar, and the main work to consult in this matter is Dr. Dan Streetmentioner's Time Traveler's Handbook of 1001 Tense Formations. It will tell you, for instance, how to describe something that was about to happen to you in the past before you avoided it by time-jumping forward two days in order to avoid it. The event will be described differently according to whether you are talking about it from the standpoint of your own natural time, from a time in the further future, or a time in the further past and is further complicated by the possibility of conducting conversations while you are actually traveling from one time to another with the intention of becoming your own mother or father.

Most readers get as far as the Future Semiconditionally Modified Subinverted Plagal Past Subjunctive Intentional before giving up; and in fact in later editions of the book all pages beyond this point have been left blank to save on printing costs.

Cher spermologos,

oui, tout ça est conjecturel, non mesurable, non observable.

A bientôt.

Le problème de l'origine du temps est peut-être encore le plus ardu de tout les problèmes d'origine! Une solution se trouve sûrement dans le fait que le temps, en lui-même, n'existe pas. Il n'est que la mesure du changement. Sans changement, pas de temps.

Le problème se résumerait donc à l'origine du changement, et là, le scenario du Big Bang semble s'en sortir en disant qu'avant qu'il y ait le Big Bang, rien ne bougeait justement. Donc, pas de temps avant ça.

Mais alors, qu'est-ce qui a bien pu faire que l'on est passé d'un truc totalement stable et intemporel, à un Big Bang qui donne ensuite un Univers si complexe abritant la vie? Pour poser la question autrement, qu'est-ce que le premier mouvement a attendu pour avoir lieu?

Cher seb,

logique, ce que tu écris, logique si on dit qu'avant le Big Bang rien ne bougeait !

A bientôt.

Citation :

Le problème se résumerait donc à l'origine du changement, et là, le scenario du Big Bang semble s'en sortir en disant qu'avant qu'il y ait le Big Bang, rien ne bougeait justement. Donc, pas de temps avant ça.

Mais alors, qu'est-ce qui a bien pu faire que l'on est passé d'un truc totalement stable et intemporel, à un Big Bang qui donne ensuite un Univers si complexe abritant la vie? Pour poser la question autrement, qu'est-ce que le premier mouvement a attendu pour avoir lieu?

Et que d'expressions spatio-temporelles il faut pour penser ce qui n'est censé comporter ni espace ni temps!
Qu'ici l'échec de la pensée tienne à ses "outils", aux catégories mentales, aux symboles et aux représentations qui lui permettent de fonctionner et sans lesquels elle ne sait rien "appréhender", plus encore qu'à son "objet", c'est quand même une possibilité très sérieuse.
Et que son échec devant cet "horizon" scientifique soit fondamentalement le même que celui qui se produit devant des concepts "métaphysiques" comme "Dieu" ou "l'éternité" -- également.