Y a-t-il une foi après le fondamentalisme?

J'ai bien conscience de ré-ouvrir cette question pour la cent-cinquantième fois...

Qu'espérè-je alors de nouveau? Je ne sais pas trop, peut-être un excès de foi m'amène à penser que je retirerai encore quelques miettes de plus cette fois-ci, qui contribueront à ma "(non?)foi". j'avoue que j'espère aussi quelque éclairage nouveau de la part d'Anagnoste, qui semble précisément toucher à cette foi si énigmatique pour moi, celle qui sait parfaitement vivre sans poser son "contenu" comme mètre-étalon du vrai et du faux.

Cette question me vient d'un ami, ex-TdJ lui aussi, avec qui je discute depuis quelques jours. Je fais à travers lui ce constat que j'ai cent fois fait: pour qui a connu le fondamentalisme protestant comme base (au sens large, je place les TdJ dans cette "mouvance") il semble n'y avoir (très majoritairement) que deux issues, deux grands "types" d'évolution (avec bien sûr toutes sortes de nuances à l'intérieur de chacun) :

1) on reste "bibliquement" fondamentaliste. On ne peut envisager le statut de "vérité" qu'à ce qui serait "objectivement avéré", historiquement, scientifiquement, rationnellement. Il faut qu'Adam ait été historiquement crée il y a 6000 ans et quelques pouïèmes, que Noé ait embarqué l'ensemble des espèces animales dans son arche, que toutes ces histoires soient historiques au sens où l'est la Révolution française.

2) on devient athée, la Bible devenant un recueil de fables, avec une "rage" d'autant plus accentuée qu'on se sent ridicule d'y avoir adhérer (je suis moi-même passé par cette étape).

Ces deux attitudes me semble d'ailleurs découler de deux façons d'envisager la vérité tout à fait voisine l'une de l'autre: même si les conclusions sont radicalement éloignées, elles partagent le même socle.

(À ce sujet, je me souviens d'une remarque qui m'avait pas mal marqué de Spermologos, au sujet de 1 Cor 3.10, des croyances qui brûlent si vite tandis que la "foi", considérée en dehors de son contenu doctrinal peut survivre à travers le feu. Impossible de retrouver le fil où ça a été évoqué..)

Y a-t-il un autre type de foi qui peut survivre à la fin du fondamentalisme?

Tu me lis depuis assez longtemps pour que je te sois presque entièrement prévisible, mais à cette heure tardive, il faut se contenter de ce qui est encore ouvert.
J'ai l'impression curieuse, en y réfléchissant, que c'est une question que j'ai souvent posée, et à laquelle j'ai encore plus souvent tenté de répondre, mais que je ne me suis jamais posée.
Déjà, la question d'une foi "après le fondamentalisme" ne se pose que pour quelqu'un qui est passé par un "fondamentalisme". Et qui n'y est plus. Et qui, au moment où il se pose cette question, n'est pas non plus "croyant". Qui a, en quelque sorte, un "fondamentalisme" derrière lui, et une "foi", peut-être, devant, mais là où il est, ne pense avoir ni l'un ni l'autre.
Eh bien, à ce point-là, je n'ai pas le souvenir d'avoir jamais "été".
J'ai été "fondamentaliste", bien sûr. "Fondamentaliste" dans un "mouvement fondamentaliste" -- c'est encore tout autre chose que de l'être dans une grande Eglise où se côtoient plus ou moins harmonieusement ou péniblement des interprétations différentes de la foi, et où l'on peut passer de l'une à l'autre, non sans difficulté sans doute, mais sans grosse rupture, au gré de son évolution personnelle.
Mais je suis sorti du fondamentalisme avec la foi. Je dirais même par la foi. C'est-à-dire que mon premier mouvement, celui qui a commencé dans ma tête (ou dans mon "coeur") à l'intérieur même du fondamentalisme, le mien et celui de ma "famille spirituelle", a consisté à dissocier la "foi" des "croyances". J'irais même jusqu'à dire: à les opposer. Je me suis aperçu qu'il me fallait "de la foi" pour laisser filer les croyances, pour ne plus croire (ou m'avouer ne plus croire) ceci ou cela. Et cette foi-là, à ma grande surprise, je l'avais.
Sans doute à la sortie des Témoins de Jéhovah ma foi était-elle encore largement "fondamentaliste". Mais le pli était pris, la dynamique (ou l'inertie) était lancée qui allait me permettre (ou me contraindre) dans les années à venir de perdre encore beaucoup de croyances. Et je crois bien (c'est toujours à la fois facile et difficile à dire rétrospectivement) que j'étais assez lucide sur le sens de cet itinéraire pour ne pas être pressé de les perdre. J'étais sorti des Témoins de Jéhovah le plus lentement possible (vu la raideur du mouvement, ça n'a pris que quelques mois mais je n'ai pas précipité les choses). Je suis resté aussi longtemps que possible en contact avec les évangéliques, puis avec des protestants plus "libéraux" -- j'ai parlé leur "langue", non sans ambiguïté ni malentendu, autant que l'échange m'a semblé bénéfique (pour eux comme pour moi). Mais je n'ai jamais vraiment cru pouvoir m'installer quelque part, ni cherché à prolonger une communication qui devenait stérile, faute de "croyances" communes. Mon chemin allait vers une certaine solitude, je ne me faisais guère d'illusions là-dessus. Je voulais ce chemin, je voulais son "but", mais je voulais aussi le rythme de la marche, ses temps de rencontre et de partage, d'espérances et de déceptions, ses adieux aussi.
Il m'est arrivé d'avoir peur de "perdre la foi" (tout court), comme de perdre la "raison", ou la "vie". C'était au fond la même angoisse, sans fond. En fait je ne peux pas plus m'imaginer "sans foi" (au sens que j'en suis venu à donner à ce terme) que "sans raison" ou "sans vie".
Tout ça pour dire que la psychologie de la personne qui, étant sortie d'une religion, met en quelque sorte "tout à plat" et se demande CE qu'elle peut (ou doit!) croire (question de "croyances" et non de "foi" au sens où je l'entends) pour avoir éventuellement une "foi" m'est profondément étrangère. Aussi loin que je me souvienne, il ne me semble pas être jamais passé par là.
Et c'est pourtant une situation bien "naturelle", et de plus en plus fréquente avec le brassage d'idées sans chair et sans poids d'Internet. Réaction de "vieux": on apprend trop vite, on questionne trop vite, on perd ses croyances trop vite, au gré des "informations" disponibles et non au rythme de sa nécessité intérieure où chacun pourrait, peut-être, découvrir sa "foi". Le pire, c'est que j'y participe...

Citation :

Tout ça pour dire que la psychologie de la personne qui, étant sortie d'une religion, met en quelque sorte "tout à plat" et se demande CE qu'elle peut (ou doit!) croire (question de "croyances" et non de "foi" au sens où je l'entends) pour avoir éventuellement une "foi" m'est profondément étrangère. Aussi loin que je me souvienne, il ne me semble pas être jamais passé par là.

Lors de ma sortie des TdJ j'ai fait cette expérience assez traumatisante, d'être comme un nouveau-né, le cerveau vierge, ne sachant plus à qui ou à quoi croire, incapable de déterminer la droite de ma gauche, complètement désorienté. Je suis passé d'une personne qui avait réponse à tout, des convictions sur tout à celle qui ne savait rien, le cerveau vide.
Je pense que c'est là, le grand défaut du Jéhovisme, la WT pense pour toi, réfléchit pour toi...tu te contentes de receptionner, d'accepter et de propager sans esprit critique.
Oui, il a falllut mettre "en quelque sorte "tout à plat", avec le sentiment d'être un navire en perdition, sans gouvernail, sans instrument pour ce diriger, sans repère et en souffrance.
Suis-je croyant...je n'en sais rien.
Ai-je la foi...je n'en sais rien.
J'avance à petit pas, notamment grâce à nos échanges, en découvrant surtout ce que je ne veux pas ou ne plus être mais sans determiner ce que je suis ou ce que je désire être.
Par contre j'ai découvert que la foi peut receler de nombreux aspects et prendre d'innombrables formes, quelle chose de mystèrieux loin d'une religion du livre (la Bible), éloignée d'un ensemble de croyances, sentiment intime et profond.

Que reste-t-il de mon passé de TdJ ?

J'ai découvert une passion (avec mes modestes moyens) pour l'étude de la Bible, le besoin de comprendre, de découvrir, d'être surpris.

Je trouve la question : “As-tu la foi ?”, un peu embarassante.
D'abord parce qu'elle suscite en moi d'autres questions pour lesquelles je n'ai pas obligatoirement la réponse :

De quelle foi s’agit-il ?
Quelle est l’origine de la foi ?
Faut-il être frappé par la grâce ?

Aujourd'hui je vis ces interrogations avec sérénité et avec une soif d'apprendre.
Peut-être qu'un jour je me dirais “Dieu était là et je ne le savais pas”, mais cette question ne m'obsede plus, ne m'angoisse plus.
J’ai mis un certain temps pour faire la différence entre la foi /confiance, qui est insufflée par une force mystèrieuse et la croyance, expression humaine et par conséquent discutable de la foi.

En vous lisant, je suis très surpris de la distinction que spermologos fait entre foi et croyances. Selon moi, la foi ne peut être séparée des croyances. La foi sans croyances, c'est une boite vide.

Je cite Wikipedia: "Le concept de foi est le plus souvent rattaché aux religions où il désigne la conviction en la véracité d'un ensemble de croyances. Dans le langage courant, le mot peut aussi désigner, plus simplement, une très forte confiance."

La confiance est aussi une croyance. En ce qui me concerne, je ne crois plus en grand chose, et je m'en porte pas plus mal. Il me semble que toute croyance est potentiellement fausse, et qu'il est donc néfaste de baser sa vie sur elles.

Si l'on attend rien, on ne peut pas être déçu. Voilà plus ou moins ma philosophie du moment...

La question de BB, il me semble, ne portait pas sur le "quoi croire" (les "croyances", la "doctrine", la "foi objective", fides quae creditur, la foi "que" l'on croit) mais sur le "comment croire" (l'acte, le mouvement, le jeu, la fonction de "croire", fides qua creditur, la foi "par laquelle" on croit).
Bien sûr les deux sont liés. On ne croit jamais tout à fait "rien". On ne croit pas une chose tout à fait comme (de la même manière qu')on en croirait une autre -- mais pas tout à fait autrement non plus. C'est lié et ça ne l'est pas.
On peut respirer un air plus ou moins pur, plus ou moins oxygéné, plus ou moins toxique, voire un gaz mortel, ça fera toujours appel à la même "fonction": respirer. Avec des conséquences différentes évidemment.
Ce que j'appelle "la foi" (ou "croire", à l'infinitif) est un peu du même ordre. Il n'y a pas, à mon sens, d'humain vivant qui en soit dépourvu. (Je précise "humain" et "vivant" parce que c'est pour moi lié au langage; mais au fond je serais tout à fait prêt à parler, "poétiquement", c'est-à-dire de l'intérieur du langage humain, d'une "foi" des animaux, du vivant, et même des "choses". La poésie est et n'est pas anthropocentrique. Elle est peut-être l'unique moyen pour "l'homme" de dépasser son anthropocentrisme tout en l'assumant.)
On pourrait dire, plus "objectivement", que j'ai emporté (dérobé?) le mot et l'idée de "foi" de la religion (chrétienne, fondamentaliste), et que je les ai conservés comme un "objet transitionnel", un vade mecum, une valise ou un sac à dos, de plus en plus vide (et donc aussi léger). Inutile pour d'autres (pour la plupart certainement), très utile pour moi parce qu'il est un souvenir du chemin parcouru, autant qu'un rappel du chemin à poursuivre. Il ne m'a jamais pesé, je n'ai jamais éprouvé le besoin ni l'envie de m'en délester.
A qui n'aurait pas emporté ce mot-là ni cette idée, je ne conseillerais pas de retourner les chercher dans la maison qu'il a quittée (ma "foi" est liée à des textes, relus et relus, ça se sent), ni de chercher ailleurs une "foi" toute neuve qui ne pourrait jamais faire tout à fait sienne, car il aurait fait une partie trop importante de son chemin sans elle. Peut-être s'apercevra-t-il, en chemin, qu'il a aussi emporté quelque chose de son passé qu'il nommera autrement. C'est tout aussi bien.

Citation :

On pourrait dire, plus "objectivement", que j'ai emporté (dérobé?) le mot et l'idée de "foi" à la religion (chrétienne, fondamentaliste), et que je les ai conservés comme un "objet transitionnel", un vade mecum, une valise ou un sac à dos, de plus en plus vide (et donc aussi léger). Inutile pour d'autres (pour la plupart certainement), très utile pour moi parce qu'il est un souvenir du chemin parcouru, autant qu'un rappel du chemin à poursuivre. Il ne m'a jamais pesé, je n'ai jamais éprouvé le besoin ni l'envie de m'en délester.

En ce qui me concerne c'est vraiment "le mot" et "l'idée" de foi plus qu'un sentiment intime et profond, mon "sac" fût leger dès le début.
Peut-on perdre "la foi" que l’on n’a jamais eue, nest-il pas rare que l’on ait eu vraiment la foi ?
Il me semble que la "foi" que j'ai éprouvé chez les TdJ soit une forme d’adhésion à un ensemble de croyances et à une éducation.
La foi reste un concept que j'ai emporté du Jéhovisme qui certes me rappelle "le chemin parcouru" et à "poursuivre" mais il ne pose pas probleme aujourd'hui. Les questions que je me pose est, "quel sens donner à ma vie ?" ; "comment trouver la paix intérieure ?"...ces questions ont-elles un lien avec la foi ?

La foi est d’abord un besoin, on croit tant que l’on a besoin de croire, bien plus, on croit ce que l’on a besoin de croire.

À vous lire, je me rends compte que ma question est mal posée,; ce n'est pas s'il y a une foi possible après le fondamentalisme, mais plutôt QUELLE foi est possible.

Spermologos et Seb mettent le doigt sur une notion qui me semble tout-à-fait centrale: la séparation de la foi et des croyances, et surtout la quasi-impossibilité pour un ex-fondamentaliste de comprendre où se fait cette séparation.

Pourtant, nous devrions être bien placé pour le comprendre, nous qui avons jadis professé être animé par une foi qui continuait celle de C.T. Russell et ses fidèles, et qui justement n'avait doctrinalement que très peu à voir avec nos croyances d'alors. Nous prétendions partager la même foi que les premiers Étudiants de la Bible, tout en sachant pertinemment que nous ne partagions que très peu de croyances... Et c'est d'ailleurs vrai pour LES TdJ, mais aussi pour CHAQUE TdJ: celui qui s'est converti à 15 ans en 1971 ne croit certainement plus la même chose (ni n'y croit de la même façon) à 55 ans en 2011, et pourtant il est peu probable qu'il pense avoir "changé de foi".

Nous avions bien conscience (même si on évitait sans doute d'y trop réfléchir) que prise une par une, aucune des croyances qui caractérisent la "foi" jéhoviste n'était absolument garantie "inchangeable": toutes pouvaient être retouchées au besoin, y compris certaines des plus importantes dont on pouvait penser qu'elles étaient une "caractéristique identitaire" (comme les 2 espérances et leurs destinataires respectifs, qui a très largement évoluée au cours des décennies).

Il me semble que ça pose quand même très fortement la question de cette foi, que l'on pense faite de croyances, alors que toutes sont plus ou moins interchangeables... Où se trouve-t-elle, la limite où l'on peut dire que l'on n'a "plus la foi"? Est-ce que "l'ipséité" de la foi est juste tributaire d'une certaine "continuité" temporelle, la nature exact de son contenu n'étant que très accessoire?

Mais ce que je note chez Seb, et qui nous reste peut-être malgré nous lorsqu'on a vécu la foi à la mode téjie, c'est qu'il FAUT du contenu, n'importe quoi, mais du contenu! Il me semble qu'on est assez peu capable d'imaginer une foi qui se passe d'un contenu "identifiable", bien circonscrit, bien défini: il peut être fait de n'"importe quoi, mais il faut un contenu, sinon ce n'est pas une "foi"!

Et c'est bien là-dessus que portait l'essentiel de ma question: est-ce qu'après n'avoir connu que ce type de foi-là, qui se définit surtout par un "contenu" on peut encore être sensible à d'autre forme de la foi, beaucoup moins "doctrinale"?

Spermologos prouve que oui, mais j'ai bien l'impression que c'est très très rare, et effectivement (comme quoi répéter encore et encore, et ne plus surprendre, ça permet toujours d'en retirer quelque chose de nouveau malgré tout) je me demande si "l'angle d'attaque" choisi par les "apostats-du-Net" aujourd'hui, qui attaquent justement le contenu comme pour "vaincre la foi", n'en est pas symptomatique.

(PS: écrit avant de voir les deux derniers ajouts).

Citation :

Mais ce que je note chez Seb, et qui nous reste peut-être malgré nous lorsqu'on a vécu la foi à la mode téjie, c'est qu'il FAUT du contenu, n'importe quoi, mais du contenu! Il me semble qu'on est assez peu capable d'imaginer une foi qui se passe d'un contenu "identifiable", bien circonscrit, bien défini: il peut être fait de n'"importe quoi, mais il faut un contenu, sinon ce n'est pas une "foi"!

Je ne vois comment vivre la foi sans contenu !
Comme tu le précises, dans la spécificité Jéhoviste, le contenu est "bien circonscrit" et "bien défini" (la fameuse connaissance exacte).
Mais quand la foi correspond au besoin de philosopher, de rêver, de créer, d' imaginer et de mieux se connaitre, on sort du carcan du dogme pour partir à la decouverte.
La foi comme une forme de soif d’espérance, d’idéalisme et de quête, source d'energie (Pierre qui par la foi marche sur les eaux).

Citation :

Peut-on perdre "la foi" que l’on n’a jamais eue, nest-il pas rare que l’on ait eu vraiment la foi ?
Il me semble que la "foi" que j'ai éprouvé chez les TdJ soit une forme d’adhésion à un ensemble de croyances et à une éducation.

Je trouve que ça pose très bien le "problème" (celui que je suis, pour ma part, incapable de me poser, en ces termes).
En effet, je conçois très bien qu'on puisse sortir d'un "fondamentalisme" en déclarant qu'on n'(y )a jamais vraiment "cru". (Noter que c'est une autre façon d'assurer sa "continuité" personnelle, avant et après.) Auquel cas il devient difficile de dire, aussi, qu'on a "perdu la foi"...
Chacun fait ses "choix" de langage (ce qui ne veut pas dire qu'il "ait le choix"). Pour les autres, ils sont indépassables.
Ce que j'entends par là: il est parfaitement inutile (voire inutilement agressif) que je cherche à convaincre quelqu'un qui se déclare "incroyant" qu'il est croyant à son insu (même si je ne peux pas m'empêcher de le penser); réciproquement, personne (ni "croyant" ni "incroyant" partageant la même définition "objective" de la foi-croyance) ne pourra me contester le droit de parler de ma "foi" (même si je comprends fort bien leurs raisons de le faire).
Je repense à cette parole évangélique que j'ai toujours trouvée très "inquiétante" (j'ai besoin d'inquiétude):
"Je vous le dis: au jour du jugement, les humains rendront compte de toutes les paroles inutiles qu'ils auront proférées. Car c'est par tes paroles que tu seras justifié, et c'est par tes paroles que tu seras condamné." (Matthieu 12,36s).

Citation :

La foi reste un concept que j'ai emporté du Jéhovisme qui certes me rappelle "le chemin parcouru" et à "poursuivre" mais il ne pose pas probleme aujourd'hui. Les questions que je me pose est, "quel sens donner à ma vie ?" ; "comment trouver la paix intérieure ?"...ces questions ont-elles un lien avec la foi ?

Je dirais: si "la foi" fait partie de ton "bagage", certainement; sinon, non.

Perdre ou garder la foi. Voilà bien une question qui me semble bien peu objective...

Pour un TJ, un exclu qui ne veux plus revenir aura de toute façon perdu la foi, même si, de fait, il aura gardé foi en certaines choses. Les choses auxquelles il aura foi ne seront, du point de vue TJ, pas les "bonnes", car elles ne correspondront plus au dogme TJ du moment.

Admettons que la foi soit une sorte de "boîte à croyances". Les croyances y vont et viennent, mais la boîte en contient toujours. Les croyances sont, à un moment donné, cohérentes entre elles. Une croyance incohérente se trouve vite éjectée de la boîte, ou bien elle commence à contaminer les autres croyances, et à les remplacer. C'est la "crise de conscience".

Je définis mon chemin de vie comme un départ avec un boîte très remplie, et surtout, remplie par d'autres personnes que par moi-même. Au fil du temps, j'ai de plus en plus vidé la boîte, jusqu'à ce qu'elle ne contienne pratiquement plus rien. Peut-être est-ce de la suffisance, mais je pense que c'est un bon but dans la vie que de vider sa "boîte à croyances", ou du moins en arriver assez vite à comprendre les limites de nos croyances.

Donc, a-t-on perdu la foi? L'a-t-on jamais eue? A-t-elle simplement changé? Franchement, je dirais que, oui, nous l'avons eue, ou plutôt nous en avons eu une. L'a-t-on perdue, celle-ci? Certainement que oui. Mais cette foi-là ressemblait à s'y méprendre à de la crédulité, et donc ce que nous avons perdu, c'est surtout des illusions.

Rien de grave donc... Enfin, je crois... parce que finalement, peut-être que garder ses illusions et son innocence, c'est aussi un but louable?

"Je vous le dis en vérité, si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants, vous n'entrerez pas dans le royaume des cieux." - Matthieu 18:3

Innocence ou naïveté? Foi ou crédulité? Les frontières entre ces termes sont bien floues...

La foi que l'on avait au moment de son baptème, témoin, se modifie, voilà quelque chose d'intéressant.
Je suis devenu TdJ à plus de 25 ans, avant j'étais catholique, j'avais donc non seulement une foi, mais un certain nombre de dogmes auxquels j'adhérais ou pas...

Mais effectivement devenu témoin j'ai gardé ma foi, en un Dieu révélé avec un fils et le tout accompagné du saint esprit. Les dogmes ont changé et je les ai acceptés comme ils étaient, convaincu d'avoir découvert LA VERITE. Alors bien sûr j'étais tout excité et voulais partager mes nouvelles convictions avec les malheureux qui devaient disparaître à Harmaguédon.

La 2e partie m'a amené à me professionnaliser en devenant pionnier spécial et là effectivement je ne doutais pratiquement de rien concernant les doctrines que je présentais.

La 3e partie c'est l'arrivée d'enfant et la nécessité de redéfinir ma pratique et de relâcher un peu la pression. C'est l'après pionnier.

4e partie je tombe malade et vivant un peu en recul je prends conscience que les convictions auxquelles j'adhérais jusque-là ne m'apparaissent plus si solides que je le croyais. C'est la crise et mon départ des Témoins.

5e partie pour des raisons qui me regardent je reviens chez les Témoins conscient de ce qui m'apparaît de bien étrange. Mes convictions ont vascillés pour ne pas dire plus.

Ma foi est toujours là mais alors bien différente. Mes certitudes sont parties sur le radeau de l'incertitude.

J'ai essayé de zapper (je ne trouve pas de meilleure expression, désolé) Dieu de ma vie mais je n'y arrive pas. Je le vois différent de celui de mon enfance, de mon adolescence et de mes débuts d'adulte, mais je le retrouve dans les personnes que je cotoie, dans la nature qui m'entoure. Alors oui j'ai foi, mais curieusement, j'ai également foi dans les hommes, parce qu'en fait c'est comme cela que Dieu se manifeste.

Si tous les humains à part un petit groupe étaient si mauvais qu'on le dit, la vie serait vraiment difficile pour tous. Oui il y a des guerres, parce qu'il a des salauds qui n'ont qu'un plaisir, dominer. Mais pour de tels tyrans combien d'hommes et de femmes dignes d'être regardés commes des saints. On n'en parle pas, c'est injuste, mais ils elles existent et c'est pour cela que je crois en Dieu et que je garde une foi, une foi qui bouge.

Citation :

J'ai essayé de zapper (je ne trouve pas de meilleure expression, désolé) Dieu de ma vie mais je n'y arrive pas

Je pense que la foi est une experience intime et personnelle, il n'y a pas lieu de refouler cette conviction.

La perte de la foi (tel quelle a été vécu dans le Jéhovisme par exemple) recèle un effet purificateur, elle aide à retrouver une certaine virginité, spontanéité, à faire en sorte que notre esprit soit une terre en friche, ou peuvent germer de nouvelles idées,nouvelles philosophies et de nouvelles découvertes.
Le renoncement à la foi peut être vécu comme une illumination.

La question de l'"objectivité" (seb) m'amène à préciser ceci: pour moi, la "foi" est justement le maître mot de la subjectivité. Ce qui me permet de me relier, moi qui dis je, à ce qui n'est pas moi -- qu'il s'agisse des "autres", proches ou lointains, vivants ou morts, réels ou imaginaires, de "Dieu" ou du "monde", du présent, du passé ou de l'avenir, de la "vie" ou de la "mort", des étoiles lointaines ou des animaux ou des arbres qui sont devant moi, et même (le plus difficile peut-être) de ce "corps" que "je" ne suis pas, toutes ces "choses" dont la connaissance objective me sépare -- je ne saurais le nommer d'un meilleur mot que "la foi". Or c'est justement cette "foi" que le christianisme, et nul comme lui à ma connaissance, met au centre de sa "religion". Sans doute l'associe-t-il toujours à des croyances (variables heureusement) que je ne partage plus, mais je lui serai toujours redevable de "la foi" -- non parce qu'il l'aurait inventée, mais parce qu'il l'a, comme nul autre, mise en lumière. Cette "foi"-là, je ne doute pas un instant qu'elle soit pertinente et qu'elle ait de l'avenir. Ni qu'il y ait une pertinence et un avenir à en "témoigner".

Spermologos, il me vient une question en lisant ton post. Peut-on témoigner de sa foi sans témoigner des croyances qui en font partie? Dit autrement : peut-on prouver à quelqu'un qu'on a la foi, sans lui montrer que l'on croit certaines choses?

J'ai vraiment du mal à comprendre ce que TU entends par "foi", et par ce que TA foi t'apporte, surtout lorsque tu ne l'associe pas explicitement à des croyances.

Une boîte vide est-elle encore intéressante à transporter, sachant qu'elle doit rester vide? Ne se sent-on pas plus léger si l'on s'en sépare?

Ou bien ton "illumination" vient-elle du fait que tu comprends grâce à la religion que le concept de foi est indissociable de l'homme, et que même s'il le voulait, il ne pourrait s'en défaire? Il pourrait toujours remplacer les croyances de la boîte, ou en éliminer certaines, mais jamais se débarrasser de la boîte elle-même, fut-elle vide? T'ai-je bien compris?

Seb, si je peux me permettre, il y a bien une chose que j'ai appris "à la sortie", c'est à ne plus être prisonnier de mes propres métaphores. Si, par certains aspects la foi peut être vu comme une "boite", un contenant, elle n'en devient pas du coup "vraiment" une boite... Quant à ce qu'il y a dans "ta boite", il me semble qu'il y a au moins dedans la croyance selon laquelle ta boite est vide!

Mais ton illustration, ainsi que les remarques de Free, me paraissent tout à fait symptomatique de ce que j'essaye de toucher du doigt.

Après réflexion, toutefois, j'en arrive à l'idée que ce n'est sans doute pas tant "le jéhovisme" lui-même qui veut ça, que notre époque et notre société (les TdJ n'étant, eux aussi, que le produit de cette époque, même si c'est sous une forme un peu particulière, et sans doute "réactionnaire": ce n'est pas pour rien qu'ils émergent au XIXè siècle aux États-Unis).

La "Vérité", dans notre vocabulaire n'a plus qu'un seul sens qui compte (depuis "la mort du grand Pan" chère à Spermologos). Je radote encore, mais les Témoins de Jéhovah ont de commun avec les scientistes ou les positivistes d'avoir exactement la même définition au mot "Vérité", qu'ils placent tous exactement sur le même terrain, le seul qui compte, tout le reste n'étant que "second degré", "mythe", "fable", "chimères", "fariboles", "illusions", etc.

C'est ce qui m'a tellement frappé chez mon ami, avec qui je discutais de la question hier soir (et qui peut-être nous lit, d'ailleurs). Il me paraissait en prise avec un désarroi certain, qui me rappelait aussi une réflexion de notre chère Patoune, faite sur ce forum il y a déjà un bon bout de temps (et qui disait à peu près, qu'elle n'aimait pas discuter de certains sujets car elle ne voulait pas aller au bout du chemin où ça l'emmenait. Pardon, Patoune, si je trahis ta pensée...). Ce n'est d'ailleurs pas sans me rappeler aussi une remarque beaucoup plus récente sur la vulgarisation de la lecture critique, au sujet du courage et de la lâcheté.

Ce désarroi c'est celui de la foi qui se vide de sa substance, car la seule substance qu'on lui connaisse c'est les croyances, qui n'existent qu'en se plaçant sur le terrain de la "Vérité objective". Arrive alors ce sentiment de "perdre la foi", qui est aussi le sentiment de "se perdre", soi! La (bonne) surprise, c'est qu'après avoir franchi cet obstacle, on se rend compte que ce n'était pas si terrible, et qu'on ne s'est pas perdu du tout, on y a même découvert de nouvelle chose.

Et je me demande si la force de franchir ce passage-là ne demande justement pas une bonne dose de "foi", de cette foi qui n'est caractérisée (justement) par aucun contenu, et qui n'a rien non plus à voir avec une "boite".

Citation :

Ou bien ton "illumination" vient-elle du fait que tu comprends grâce à la religion que le concept de foi est indissociable de l'homme, et que même s'il le voulait, il ne pourrait s'en défaire? Il pourrait toujours remplacer les croyances de la boîte, ou en éliminer certaines, mais jamais se débarrasser de la boîte elle-même, fut-elle vide? T'ai-je bien compris?

Oui, c'est à peu près ça.
Sauf que je n'ai pas la prétention de parler pour "l'homme". Je parle pour moi. Pas seulement pour moi, certes: j'écris avec la "croyance", si tu veux, d'être compris de quelques-uns.
Qui ça ? me diras-tu. Ceux qui auraient éventuellement besoin, non seulement d'une "foi", mais d'une conscience de leur "foi". De cela la grande majorité, "croyants" et "incroyants", se passe avantageusement. Mais pas tout le monde, ça je le sais. D'expérience.
Ceux qui croient "savoir" n'ont pas besoin de "foi". A mon sens, ils n'en croient d'ailleurs que mieux. Que mes considérations soient pour eux parfaitement absurdes, je m'en félicite! A quoi bon les inquiéter avec des questions qui ne seront jamais les leurs?
Mais ceux qui ont conscience d'un besoin de croire, et qui l'éprouvent en tension douloureuse avec un "savoir", me comprendront peut-être un peu.
Et de toute façon je n'ai pas grand-chose d'autre à dire.

Citation :

Arrive alors ce sentiment de "perdre la foi", qui est aussi le sentiment de "se perdre", soi! La (bonne) surprise, c'est qu'après avoir franchi cet obstacle, on se rend compte que ce n'était pas si terrible, et qu'on ne s'est pas perdu du tout, on y a même découvert de nouvelle chose.

En lisant cela, je me suis d'abord demandé: faute de "perdre la foi", ne me serais-je pas assez perdu? Ou: me serais-je mieux perdu en "perdant la foi" -- en renonçant au "mot" et à l'"idée"?
(Eclat de rire...)
En fait j'ai peut-être "perdu la foi" comme Oscar Wilde arrêtait de fumer: vingt fois par jour...
Le (malin?) "génie du christianisme", comme dirait l'autre, ne fut pas seulement d'inscrire la "foi" au coeur de son "système", mais aussi d'inscrire le paradoxe au coeur de ses "croyances". Précédé d'un "qui se perd se sauve", qui pourrait encore se perdre (ou se sauver) pour de bon?
Je vais faire hurler ensemble les chrétiens et les athées déclarés: peut-être sommes-nous culturellement piégés par ce christianisme labyrinthique dont aucune vraie "sortie", aucune "apostasie" authentique, n'est possible. Nous n'échappons à une de ses "lectures" que pour être aussitôt rattrapés par une autre, plus profonde, plus paradoxale, qui nous attendait là, souriante, depuis toujours. C'est peut-être vrai de toute culture: il se trouve seulement que celle-ci est la nôtre. Autant le prendre avec bonne humeur...

Citation :

En lisant cela, je me suis d'abord demandé: faute de "perdre la foi", ne me serais-je pas assez perdu? Ou: me serais-je mieux perdu en "perdant la foi" -- en renonçant au "mot" et à l'"idée"?
(Eclat de rire...)

En écrivant ce que tu soulignes, je ne me plaçais plus tellement dans la remarquable définition de la foi qui t'anime, mais plutôt dans l'acception commune aux fondam's et aux "rationalistes" (celle de Seb, par exemple, qui la voit la foi comme une boite-à-croyances).

Ta définition me semble d'autant plus pertinente qu'elle n'est absolument pas celle qui me viendrait "automatiquement", à moi non plus, puisque je reste moi aussi le produit de mon époque.
Et c'est bien ce qui m'a toujours interpelé, depuis que je te lis sur le sujet: c'est que je ne mets pas facilement, ou plutôt pas "automatiquement" le mot foi sur ce tu décris. Il y aurait mille noms différents que je pourrais tenter pour ce que tu expliques de la foi: je pourrais risquer "unicité cognitive de l'individu" (si j'étais sûr de parfaitement maitriser la sémantique de chacun de ces mots) ou appeler ça plus simplement "la conscience" (au sens non-moral) ou encore le "paradigme intime de chacun"... mais le mot "foi" ne me vient pas, ou alors vraiment pas tout de suite. Et c'est bien ça qui ne manque pas de me toucher dans ton vocabulaire, c'est de me rendre compte que, même si ce n'est pas "ma" définition immédiate, on peut aussi tout à fait appeler "ça": la foi!

Ce n'est donc pas à "ta" foi que je pensais lorsque je décrivais la peur de se perdre en même temps qu'elle (D'autant que si l'on veut bien considérer un peu ta description "totalisante" de la foi, il est évident qu'on ne peut jamais la perdre -pas tant qu'on reste un être humain en vie!). Je pensais plutôt à cette angoisse qui associe (assez artificiellement) notre "identité" à une définition dogmatique et univoque de la Vérité. cette angoisse de la perte de cette "foi"-là, dans cette définition beaucoup plus étroite, je l'ai connue aussi : "Mon dieu! je vais devenir athée!" comme si c'était une horreur sans nom, inimaginable.

Ma surprise est venue de la relative facilité du passage de cette "foi"-là à ce qu'elle considère comme une "non-foi", mais qui n'en reste pas moins une foi dans le sens que tu emploies, toi.

(Mon Dieu! Je me demande en me relisant si ce que j'écris a seulement du sens pour un autre que moi.)

Je repense, même si c'est à contre-contexte, à la formule paulinienne "de foi en foi" (ek pisteôs eis pistin, Romains 1,17) qui m'avait tant fasciné au temps des premiers pas qui coûtent (le plus).
C'est bien de mobilité, de cinétique, de mouvement, de déplacement "métaphoriques" (la métaphore étant elle-même un déplacement de sens, qui en dérangeant le sens dit "propre" produit un autre "sens", qui est aussi le "sens" d'un mouvement) qu'il est question dans ta question, il me semble. Et plus précisément de la mise en mouvement, de "l'ébranlement", et de la perte d'équilibre initiale qu'il comporte: ce premier pas qui pour être premier sait bien déjà qu'il ne sera pas le dernier. Qu'il soit anticipé dans l'angoisse et effectué dans le vertige, peut-être d'abord en "rêve" ou en "cauchemar", voire les deux à la fois, je le sais bien; je peux aussi en "témoigner".
Mais ce dont je dois "témoigner" également, c'est que dans l'expérience du "premier pas" qui consistait à quitter un "état", statique, de "foi-croyance-doctrine", j'ai aussitôt reconnu une "foi": c'est ce mot-là, et pas un autre, qui m'est venu aux lèvres.
Pourquoi? Peut-être parce que, bien qu'étant aussi "de mon époque", j'étais imprégné plus que d'autres par des textes (bibliques) qui m'avaient appris que la "foi", ça pouvait consister, par exemple, à "partir sans savoir où l'on va" (Hébreux 11,8 ); ou à "quitter la barque pour marcher sur les eaux", comme le rappelait free. Autrement dit, je n'avais quitté une définition de "la foi" que pour en retrouver une autre, qui n'était pas pure fabrication de ma part, mais qui me précédait et m'attendait là depuis l'éternité des textes. Et si elle était surprenante, elle n'était pas inconnue (c'est pour ça que je parlais de la "reconnaître"). Il y avait eu, déjà, de cette "foi"-là dans ma "foi" précédente (je m'étais "approprié" ces mêmes textes quand j'avais quitté le lycée pour devenir pionnier, puis ma famille, puis ma congrégation pour une autre, puis le service de pionnier pour le Béthel, etc.). Quitter une "doctrine" et, à terme, une "organisation" était pour moi plus redoutable, mais ce n'était qu'un "plus" d'une angoisse que j'avais déjà éprouvée, et surmontée, "par la foi"; il apparaissait du coup dans la rupture même une étonnante continuité. Le "premier pas", à cet égard, n'était pas tout à fait un "premier pas". Le côté "dynamique" de "la foi" n'était pas totalement nouveau pour moi, il ne faisait que se "dégager" en se désolidarisant d'une doctrine.
C'est aussi pour ça, je pense, que je suis un peu "décalé" par rapport à la plupart des ex-TdJ: je n'ai jamais "renié" mon passage chez les TdJ comme une "erreur", j'ai plutôt l'impression d'avoir "poursuivi" un "chemin" dont il fait partie intégrante et, pour moi (pour ce "moi" que je suis devenu avec lui), indispensable.
Cela dit, tu as tout à fait raison de remarquer qu'on peut être prisonnier de ses métaphores. Je suis certainement prisonnier des miennes. Elles me plaisent et me conviennent, par leur mobilité notamment. Elles ne m'ont sans doute pas "séduit" sans m'"égarer", selon le premier sens du verbe "séduire". Entre les métaphores verticales (de la "croissance" ou de l'"édification", de l'"approfondissement" aussi) et les métaphores horizontales (de la "marche" et du "chemin") j'ai fait un choix qui n'est pas sans inconvénient ni sans perte. Je l'assume, mais je ne prétends pas avoir "raison" (de cette "raison" qui devrait valoir pour tout le monde): je suis au contraire très content que d'autres aient fait d'autres choix, et soient, avec d'autres conceptions de "la foi", restés là d'où je suis parti (ou là où je n'ai fait que "passer").

J'ajoute (à ce post déjà trop long) quelque chose qui concerne moins la "foi" que le "paradoxe" qui en est, pour moi, corollaire. J'ai énoncé déjà ailleurs, il n'y a pas si longtemps, l'idée paradoxale que l'incendie du temple est encore un feu sacré. Je crois que cette idée a des racines profondes dans la tradition "judéo-chrétienne" et qu'elle est liée à sa vitalité. Le judaïsme a construit sa "religion" contre l'ancienne religion d'Israël (pensons à la réforme de Josias dont le zèle est largement "anti-religieux", dont la piété consiste à détruire, à profaner, à désacraliser des sanctuaires vénérables, à brûler les ossements de leurs prêtres sur leurs autels), contre "l'idolâtrie", contre le polythéisme, contre le "paganisme". Le christianisme a largement construit la sienne contre le judaïsme pharisien (lui-même bâti contre le judaïsme sadducéen du temple) et contre le paganisme, le protestantisme contre l'Eglise catholique, une foule de "sectes protestantes" (dont une que nous connaissons bien) contre tous les christianismes qui les précédaient. D'une certaine façon les anti-christianismes occidentaux (ceux des Lumières, de la Révolution française, de l'anti-cléricalisme, l'athéïsme de Marx ou de Nietzsche, ou celui de Tartempion quittant la religion de papa-maman) s'inscrivent dans la tradition antagonistique du christianisme au moment même où ils s'inscrivent contre lui. Faut-il s'étonner de leur trouver si souvent des accents "religieux"? Une sorte de "foi" qui, pour être "contre" la "foi chrétienne", ne l'en prolonge pas moins?

P.S: Sur la question du rapport entre "foi" et "croyances", je rappelle, à toutes fins utiles, ce texte que j'ai déjà indiqué ici:
http://oudenologia.over-blog.com/pages/croire-malgre-les-croyances-ou-de-la-foi-qui-sauve-2669228.html

Quand la foi meurt lorsque le besoin de croire n’est plus aussi vif, ne serait pas plutôt le signe que l’on est sorti d’affaire, un prolongement tout à fait normale et sans gravité, voir souhaitable ?

Face au "plaisir de croire" n'est-il pas necessaire de faire un travail de deuil qui aboutit à la résignation, c’est à dire, au fait d'accepter d’endurer le fardeau de l’existence ?

Citation :

j'étais imprégné plus que d'autres par des textes (bibliques) qui m'avaient appris que la "foi", ça pouvait consister, par exemple, à "partir sans savoir où l'on va" (Hébreux 11,8 ); ou à "quitter la barque pour marcher sur les eaux", comme le rappelait free. Autrement dit, je n'avais quitté une définition de "la foi" que pour en retrouver une autre, qui n'était pas pure fabrication de ma part, mais qui me précédait et m'attendait là depuis l'éternité des textes.

Je pense que ce point est fondamental et explique ton parcours et ton itinéraire atypique pour un ex-TdJ. Tu avais en tant que TdJ "déjà" une vision large de la foi, en dehors de la défintion restreinte de la WT....tu étais "déjà" ailleurs, ta foi vivait "déjà" en marge de tes (ex) croyances. Tu n'as pas eu à te poser la question de la "foi" mais tu as vécu la foi comme un prolongement natutel, sans que cette foi soit en connection avec tes convictions et tes croyances soit anciennes, soit nouvelles.
Il se trouve, malheureusement ou heureusement (je n'en sais rien) que notre parcours de bon petit TdJ, n'a vécu qu'avec cette foi/croyance, cette foi/conviction....les croyances rejetées impliquait perdre "la" foi (la seule que nous connaissions à l'époque).

Citation :

Et si elle était surprenante, elle n'était pas inconnue (c'est pour ça que je parlais de la "reconnaître").

J'ai le sentiment que ta foi ressemble au sentiment amoureux, avec la conviction que l'amour peut-être chose que ce que nous sommes entrain de vivre, avec ce désir de trouver l'âme soeur.... et quand nous la rencontrons nous avons le sentiment que nous étions fait l'un pour l'autre, que nous nous sommes reconnus, c'est la personne que nous attendions. Bien sur, chaque expérience fait évoluer notre vision de l'amour, chaque nouvelle rencontre, ne nous était pas "inconnue" car nous avions déjà imaginer que l'amour pouvait revetir cette forme et être vécu de la sorte.
La foi vécu comme l'euphorie de l'amour et comme l'illusion de l'amour, une forme de désir, de libido....l'envie d'avoir envie....d'avoir la foi.

"Après un fondamentalisme", surtout s'il a été vécu comme une "excentricité", surtout s'il a été subi plutôt que voulu et agi comme tel, l'attraction d'une certaine "normalité" (qui se trouve être plutôt a-religieuse dans notre société, je parle de l'Europe) est considérable. Même sur ceux à qui elle va mal!
Devenir "comme tout le monde", cela n'est pas donné à tout le monde, mais tout le monde en est au moins "tenté" un jour ou l'autre.
On sous-estime d'ailleurs toujours ce paramètre "norme/anomalie" quand on veut établir des continuités identitaires à travers les temps et les lieux: le profil psychologique du "croyant-chrétien" n'est pas du tout le même dans une société où le christianisme est une "nouvelle religion", ou "la religion", ou "une vieille religion".
Cela dit, chacun est responsable du choix de ses métaphores: que la "foi" soit pour lui un "fondement" sur lequel on "construit", un "chemin" où l'on "marche", un "mal" dont on "guérit", cela signifie toujours pour celui qui parle qu'il a bien raison de penser ce qu'il pense et d'en être où il en est...

(En réponse à la fin de ton post précédent, que j'ai lue après coup, je souscris tout à fait à ton analyse: la "foi" telle que je la comprends relève d'un mouvement de structure érotique au sens de l'érôs grec -- bien plus que l'"amour" des "commandements d'amour", dont nous parlions il y a peu; je me rappelle d'ailleurs qu'un de mes théologiens préférés, Eberhard Jüngel, avait remarquablement mis cela en évidence dans son livre Dieu mystère du monde. On est très loin en tout cas de la "foi" comme adhésion intellectuelle et soumission morale à une "vérité" qui s'imposerait rationnellement, de l'extérieur -- ce qui est, je pense, la conception dominante dans le jéhovisme, entre autres.)

Dans ce cas de figure, pour moi la foi serait le contraire de l'indifference (à notre origine, à nos croyances au sens large du terme....), et le contraire de l'absence de désir...la foi serait donc la soif d'apprendre, de connaitre, de comprendre les choses et les autres, d'aller à la rencontre de l'autre, des idées...ect ect ect avec une dimension spirituelle.
Au delà, de la foi/doctrine ou de la foi/conviction....la foi vécu comme une forme de désir et de libodo peut-il se passer de Dieu ?

De "Dieu", du mot "Dieu", certainement; mais à mon avis elle ne peut pas se passer d'Autre, d'un Autre qui finit tôt ou tard par être pensé (sinon écrit) avec une majuscule, parce qu'aucun "autre" ne l'épuise, et encore moins la totalité des "autres". Si ce n'est pas "Dieu", ça lui ressemblera quand même un peu...

La foi c'est essayer de résoudre l'équation de notre vie avec toujours ce X , cette inconnue. La foi, c'est organiser un refelxion qui aide à comprendre ce "vide", cette "absence" ou cet "inconnu". Si Dieu est cette place vide ou cet inconnu, la foi correspond toujours au fait de se positionner par rapport à ce vide, vide qui nous tourmente et nous fait réflechir.

Je pense qu’il y a une différence entre la foi, la croyance et les convictions. Pour moi la foi est une chose que nous avons en nous, mais elle se modifie en fonction de nos expériences, de nos acquis, mais elle est toujours là et c’est pour cela que l’on en vient à se demander, si on ne l’a pas perdue. Elle ne ressemble plus à celle que nous connaissions comme la nôtre. La foi ne se manifeste pas seulement envers Dieu, mais aussi envers les humains ; on peut avoir foi en l’aide de nos parents pour nous aider et nous aimer dans notre petite enfance.
La croyance lui ressemble mais elle se différencie de la foi; car on peut la perdre d’une part, et elle nous permet, d'autre part, d’exprimer ce que nous jugeons comme probable ou improbable. On ne croit plus en Dieu, mais le fait de ne plus croire en Dieu est une manifestation nouvelle de notre foi qui s’est modifiée.
Les convictions ce sont des manifestations de notre personne qui peuvent provenir de l’observation d’expériences scientifiques, ou de l’examen de preuves, de l’audition de témoins lors d’un procès ; le juge sur la base de documents en sa possession, de la lecture des témoignages va acquérir son intime conviction afin d’énoncer un jugement. Nous ne sommes pas des juges ou des procureurs, mais il nous arrive de ressentir cette conviction qui nous permet de prendre une décision au plus près de notre conscience.

si vous pensez ne pas bien me comprendre, prenez une aspirine et n'y pensez plus

J'ai le sentiment que certains ici tentent de redéfinir la foi pour éviter d'avoir à dire qu'il l'ont bel et bien perdue (horreur suprême ? ).

En ce qui me concerne, je n'ai aucun problème à dire que j'ai perdu la foi, et que l'on peut vivre sans. J'ai perdu la foi jéhoviste, ça c'est évident, mais j'ai aussi perdu confiance en général. Je n'arrive plus à croire à rien. Je doute de tout: des religions, des médias, des croyances des autres. Je suis devenu un homme sans foi, à tel point que je doute même de moi-même.

Est-ce mal d'avoir perdu la foi? Est-ce une véritable perte? Je me le demande...

La vie d'un adepte qui croit à ce qu'on lui dit est certainement plus facile que la mienne. Il n'a pas à se remettre en question. Ses illusions sont merveilleuses. Dans sa tête, il marche aux côtés de Dieu, qui va lui donner un jour la vie éternelle dans un paradis! Il est entouré de gens qui pensent comme lui, et avec lesquels il peut partager sa foi. Une telle situation est certainement plus confortable que la mienne.

Si je le pouvais, reviendrais-je donc à cet état de "béatitude naïve"? Je ne crois pas, car j'ai l'impression que la réalité nous ratrappe forcément un jour, et que ce jour-là, il vaut mieux l'avoir déjà acceptée, plutôt que d'avoir vécu dans une belle illusion. Voilà pourquoi je pense que la perte de la foi peut être une bonne chose, tout compte fait.

Sébastien