"Je mettrai une hostilité entre toi et la femme"

Pour les TdJ Genèse 3,15 correspond à la première prophétie consignée dans la Bible : “ Je mettrai une inimitié entre toi et la femme, entre ta semence et sa semence. Il te meurtrira à la tête et tu le meurtriras au talon. ”

Pour la WT l’histoire des promesses messianiques, telle que les Écritures la rapportent, commence avec cette déclaration. Elle établi un lien entre le serpent d'Ap 12,9 ("l'antique Serpent, le Diable ou le Satan") et le serpent de Genèse 3,15 ainsi que la femme d'Ap 12,1 qui serait un écho de Genèse 3,15.

Pour les Juifs malgré les diverses interprétations de ce verset, aucune ne fait référence à la moindre connotation messianique.

Qui est cette descendance : Une collectivité ? La descendance de la maison de David ? Un individu ?

l'exégèse juive et la traduction de Genèse 3:15?

La traduction de la Bible du Rabbinat est la suivante :
« Je ferai régner la haine entre toi et la femme, entre ta postérité et la sienne ; celle-ci te visera à la tête, et toi, tu l’attaqueras au talon. »

Commentaire de Rachi :
« Et toi, tu l’attaqueras au talon : Tu perdras ta station debout et tu ne pourras le mordre qu’au talon, et même ainsi tu pourras le faire mourir. Le mot techoufènnou (littéralement : “tu briseras”) est à rapprocher de nachaf , qui signifie “siffler” (Isaïe 40, 24). Quand le serpent est sur le point de mordre, il se met à pousser comme un sifflement. Les mots yechoufekha (littéralement : “il te brisera”) et techoufènnou (“tu lui briseras”) n’ont pas le même sens, mais leur homophonie explique leur emploi dans le même verset.

Quant à Rabbeinou Be‘hayyei , il explique qu’il appartient à l’homme de dominer ses instincts et de les maîtriser, à défaut de quoi « tu l’attaqueras au talon », le mot ‘aqèv faisant allusion au jour de la mort.


http://www.techouvot.com/quelle_est_lexegese_juive_et_la_traduction_de_genese_315-vt2277.html?start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

Citation :

Pour la WT l’histoire des promesses messianiques, telle que les Écritures la rapportent, commence avec cette déclaration. Elle établi un lien entre le serpent d'Ap 12,9 ("l'antique Serpent, le Diable ou le Satan") et le serpent de Genèse 3,15 ainsi que la femme d'Ap 12,1 qui serait un écho de Genèse 3,15.

Le lien entre "le serpent" de Gn et "le Dragon" d'Ap me parait difficile à nier. Il me semble évident que le rédacteur d'Ap veut faire référence à celui de Gn 3, d'une façon assez "transparente".
À peine moins évident le fait que rédacteur décrit "sa" femme à lui en ayant à l'esprit celle de Gn.
Ce n'est donc pas la WT qui a inventé une lecture messianique dans le troisième ch de Gn. Elle est bien présente dans le corpus.

Citation :

Qui est cette descendance : Une collectivité ? La descendance de la maison de David ? Un individu ?

DANS la Gn, le sens ne me parait pas bien difficile à trouver: on sait parfaitement qui est la femme et de quel serpent on parle, puisque ce sont les personnages principaux du drame. Dans le même ordre d'idée, on ne se pose pas trop de question sur l'identité de la "postérité" dont il est question.
Si l'on fait jouer l'intertextualité, maintenant (en lisant la relecture du mythe originel par le rédacteur d'Ap, via Ésaïe 54 ou Osée 2), il est clair que l'on peut lire beaucoup plus dans ce passage, dont la formulation "poétique" (selon la mode de l'époque) se prête admirablement au jeu.

Je suppose que le rédactreur de l'épitre aux Romains faisait allusion au contenu de Gen 3,15 quand il écrit :

"Le Dieu de la paix écrasera bien vite Satan sous vos pieds. Que la grâce de notre Seigneur Jésus Christ soit avec vous !" Rm 16,20

C'eest une pensée qui est déffendue par la Bible du Semeur qui se réfère pour ce verset à Apocalypse 20:10 pour le mot Satan et Genèse 3:15 et Apocalypse 12:11 pour le mot pieds.

Je serais moins affirmatif pour ce verset de Rom; il me parait incontestable que le "récit" de Ap.12 se réfère très directement à celui de Gn, c'est moins évident pour le verset de Rom, je trouve. Ça ne veut pas dire que j'exclue la possibilité que Paul ait eu ce verset à l'esprit, bien sûr (je dirais même qu'il y a des chances pour que ce soit le cas) mais on dira que la référence me semble moins directe, moins marquée.

Je n'arrive pas à comprendre ce que l'auteur avait l'esprit lorsqu'il a exprimé cette hostilité entre la femme et le serpent ?

Pour moi, c'est "bête comme chou": les hommes détestent viscéralement les serpents, c'est sans doute l'animal qui leur répugne le plus (avec les grosses araignées peut-être, du genre mygale ou tarentule). C'est une peur ancestrale et irraisonnée. Dans la Genèse, pour moi, c'est peut-être au départ tout simplement de ça qu'il est question.
Mais bien sûr le serpent est aussi le symbole de bien d'autres choses (sans doute à cause de cette peur irraisonnée qu'il suscite chez nous), à commencer par le symbole sexuel. C'est ce que je disais plus haut: la formulation "poétique" de ce passage laisse la place à bien des "imaginaires". En racontant cette histoire-là, le rédacteur ouvre la porte (volontairement, je n'en doute pas) à toutes sortes de lectures.

Dans de nombreuses religions il s'y trouve des serpents qui non seulement dominent les hommes, mais parfois volent.

Est-ce comme le suggèrent certains auteurs la peur des dinosaures, de grands monstres qui a donné la place que le serpent a dans les diverses mythologies?

Citation :

Est-ce comme le suggèrent certains auteurs la peur des dinosaures

Les dinosaures? Mais les hommes n'ont jamais eu l'occasion d'avoir peur des dinosaures (pas avant Jules Verne, voire le premier King Kong de 1933, en tout cas)!

Quel genre d'auteurs écrit ça?

Ce qui me suprend le plus dans le récit de la Genèse, c'est que la Femme semble s'opposer au Serpent, être son ennemi éternel et dans le même temps, elle est reconnue comme La responsable du désastre de la victoire ponctuelle du Serpent et celle qui est punie :

(3,16) "A la femme, il dit : Je multiplierai les peines de tes grossesses, dans la peine tu enfanteras des fils. Ta convoitise te poussera vers ton mari et lui dominera sur toi."

(3,17) "A l'homme, il dit : Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais interdit de manger, maudit soit le sol à cause de toi !"

Peut-être ne faut-il pas chrecher de coherence ...?

Ecoute BB je suis bien en peine pour te donner des noms d'auteurs, mais je me rappelle avoir lu dans un bouquin une explication parlant de grands os découverts aux cours des siècles et qui ont donné naissance aux mythes de grands animaux. Bien entendu à l'époque on ne parlait pas encore de ces animaux comme des dinosaures. Mais peut-être parlait on des dragons?

@Free:

Citation :

Ce qui me suprend le plus dans le récit de la Genèse, c'est que la Femme semble s'opposer au Serpent

Dans le récit de la Genèse? Je ne vois pas vraiment où le femme s'oppose au Serpent, pour ma part... Dans la sentence qui suit le récit, en effet, la femme se trouve opposée au serpent, comme une conséquence de la désobéissance.

Citation :

La responsable du désastre de la victoire ponctuelle du Serpent et celle qui est punie

Adam est puni aussi ("à la sueur de ton front...etc., etc."). En outre, j'avoue que j'hésiterais bien à parler de "victoire" du serpent, dans le récit de la Gen. Le fait est que si tu te contentes de LIRE le récit, le serpent n'a jamais dit que la vérité: jamais tu ne le prends en train de mentir, contrairement à ce qui sera dit (fort logiquement d'un point de vue "théologique", ceci dit) par la suite.

@LCT:

Citation :

Ecoute BB je suis bien en peine pour te donner des noms d'auteurs, mais je me rappelle avoir lu dans un bouquin une explication parlant de grands os découverts aux cours des siècles et qui ont donné naissance aux mythes de grands animaux. Bien entendu à l'époque on ne parlait pas encore de ces animaux comme des dinosaures. Mais peut-être parlait on des dragons?

Sincèrement (mais je ne me suis jamais intéressé à la question...), je trouve cette idée un brin fantaisiste.

Je m'explique un peu, car le manque de disponibilité me fait écrire très (trop)à vite, et donne à mes derniers messages une tournure un peu "lapidaire" pas du tout en adéquation avec l'esprit dans lequel je les poste.

Comme je te le disais, je ne suis guère convaincu par l'explication des légendes de dragon qui seraient nés de la découverte d'ossements de dinosaures. C'est bien sûr tout à fait a priori, et un gars qui connait son affaire pourrait peut-être me démontrer mon erreur, mais pour ce que j'en sais (ou crois savoir) on ne trouve pas "d'ossements" de dinosaures", mais des "fossiles". Or ces fossiles ne se trouvent pas sous le sabot d'un cheval. Les conditions de fossilisations sont très rares, et leur extraction un art bien difficile à maitriser (toujours d'après ce que j'en sais, c'est-à-dire bien peu). J'ai peine à croire que les hommes d'un passé lointain aient souvent eu l'occasion d'être confronté à de tels fossiles.

Mais, j'insiste un peu, il ne s'agit là que d'un avis "brut de décoffrage": je n'ai jamais eu l'occasion de me demander de quand date les premières description de dinosaure à partir de fossiles: je serais surpris que ça soit avant le XVIIIè S (grosso modo l'époque où l'on commence à définir "la Science"), mais je peux tout à fait me tromper.

Plus globalement, je me méfie toujours un peu des hypothèses qui pensent devoir trouver un "fait" à l'origine de légendes. L'universalité de certains mythes (comme celui du dragon ou du déluge) ne manque pas d'avoir surpris bien des générations (et la nôtre avec), mais là où certains y voient le signe d'un fait précis à son origine, j'y vois exactement le contraire: l'indice le plus fort qu'il n'y a PAS de fait précis qui expliquerait le mythe!

Mais pour en revenir au thème de notre discussion, je dois surtout t'avouer ne pas bien comprendre où tu fais le lien entre "dinosaure" et "serpent".

BB je te donne raison à propos de fossiles et non d'ossements à proprement parlé. Je vais chercher un peu plus près quant aux références dans mes lectures.
Comment j'ai pu en venir à parler des dinosaures sur ce sujet?
Tu me connais, je pense, je me disperse trop facilement et c'est bien que tu me remettes sur le bon chemin.

Désole BB et autant pour moi ma référence venait d'un livre que je n'ai pas conservé mais qui était écrit par un pseudo scientifique. Il soutenait entre autre l'idée que la formation de l'univers ne remontait à plus de 10000 ans.
Donc mes commentaires sur les dinosaures sont à prendre avec des pincettes.

Citation :

Comment j'ai pu en venir à parler des dinosaures sur ce sujet?
Tu me connais, je pense, je me disperse trop facilement et c'est bien que tu me remettes sur le bon chemin.

En fait, ma question était un peu bête. Il suffisait de relire pour voir où tu faisais la jonction entre les deux thèmes: en effet le lien entre "serpent" et "dragon" est évident (les dragons ne sont jamais que des espèces de gros reptiles, d'énormes serpents, et le passage de l'un à l'autre est déjà fait dans l'Apocalypse,
et sans aucun doute bien avant, comme nous l'avais montré en son temps Assad je-n'sais-plus-où), et c'est du dragon que tu es passé aux dinosaures (comme explication de les légendes de dragons).
Seulement, c'est précisément là que je ne t'ai pas suivi: les hommes de l'Antiquité, confrontés aux ossements/fossiles de dinosaures, auraient développé la légende (et la peur) des dragons, et cette légende/peur des dragons aurait conduit à la peur du serpent et à toutes les symboliques qui y sont rattachées.
Pour moi, c'est à peu par l'inverse que j'expliquerais la légende des dragons: c'est la peur ancestrale des reptiles "en général" (et peut-être des serpent en particulier?), ces animaux à sang froid, au regard fixe et vide, prédateurs, qui restent immobiles dès heures durant pour ne se réveiller qu'au moment d'attaquer et tuer (...euh... exceptée la tortue, peut-être, sauf si on est une laitue! ), dont certains sont très dangereux (certains serpents, bien sûr, mais aussi les cro-croco, les cro-croco, les crocodiiileuh....), c'est cette peur qu'ils nous inspirent, donc, qui serait plutôt à l'origine des légendes de dragons, un super-réptile, ultra-prédateur et dangereux au possible, bien plutôt que l'inverse.

Et les dinosaures de Jurassic-Park ne sont venus que bien plus tard, recyclant la légende multi-millénaire sous un air moderne et "scientifique".

Citation :

Désole BB et autant pour moi ma référence venait d'un livre que je n'ai pas conservé mais qui était écrit par un pseudo scientifique. Il soutenait entre autre l'idée que la formation de l'univers ne remontait à plus de 10000 ans.

Pour être tout à fait franc, j'ai beau n'y pas connaitre grand chose sur l'histoire de la découverte des dinosaures à travers le temps, c'est à peu près à ça que je m'attendais. C'est bien pour ça que je t'invitais à demi-mots à regarder de plus près ta source.

"Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs que Yahvé Dieu avait faits." (Gen 3,1), ce texte indique bien que c'est Dieu qui a créé le Serpent .... comme "le plus rusé de tous les animaux" ... donc fourbe ? ou prudent ?

Comme l'a rappelé BB je pense que l'auteur a choisi le serpent à dessein, un animal mystérieux, sans patte et symbole de la sexualité. Dans ce contexte le dialogue entre le serpent et la femme parait logique, ils sont tous les 2 des symboles de la fécondité *, d'où peut-être se rapport à leurs postérités respectives.

* 2 Rois 18,4 : "C'est lui qui supprima les hauts lieux, brisa les stèles, coupa les pieux sacrés et mit en pièces le serpent d'airain que Moïse avait fabriqué. Jusqu'à ce temps-là, en effet, les Israélites lui offraient des sacrifices; on l'appelait Nehushtân."

Le serpent est aussi symbole de vie et de mort, dans l'épisode contenu en Nmb 21 le serpent est cause de mort (21,6 "Dieu envoya alors contre le peuple les serpents brûlants, dont la morsure fit périr beaucoup de monde en Israël") et de vie (21,8 "et Yahvé lui répondit : " Façonne-toi un Brûlant que tu placeras sur un étendard. Quiconque aura été mordu et le regardera restera en vie").

Dans ce drame qui s'est joué dans la Genèse, le choix des personnages n'est pas dû au hasard et revêt un caractère huatement symbolique, ce qui explique les paroles de Gen 3,15.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Caduc%C3%A9e

http://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A2ton_d%27Ascl%C3%A9pios

http://fr.wikipedia.org/wiki/Coupe_d%27Hygie

Peut-être que le chapelier toqué faisait allusion à

Isaie 27,1 "Ce jour-là, le Seigneur prendra sa grande, sa terrible, sa puissante épée, pour intervenir contre le monstre Léviatan, le serpent tortueux, insaisissable ; et il tuera ce dragon des mers"

Citation :

DANS la Gn, le sens ne me parait pas bien difficile à trouver: on sait parfaitement qui est la femme et de quel serpent on parle, puisque ce sont les personnages principaux du drame. Dans le même ordre d'idée, on ne se pose pas trop de question sur l'identité de la "postérité" dont il est question.
Si l'on fait jouer l'intertextualité, maintenant (en lisant la relecture du mythe originel par le rédacteur d'Ap, via Ésaïe 54 ou Osée 2), il est clair que l'on peut lire beaucoup plus dans ce passage, dont la formulation "poétique" (selon la mode de l'époque) se prête admirablement au jeu.

La figure d'une femme sur le point d'enfanter est un thème récurrent dans l'Ancien et dans le Nouveau Testament. Cette femme est toujours mystérieuse et offre un espoir pour l'avenir.


"Comme la femme enceinte à l'heure de l'enfantement souffre et crie dans ses douleurs, ainsi étions-nous devant ta face, Yahvé. Nous avons conçu, nous avons souffert, mais c'était pour enfanter du vent : nous n'avons pas donné le salut à la terre, il ne naît pas d'habitants au monde." - Is 26,17-18 -


"Crie de joie, stérile, toi qui n'as pas enfanté; pousse des cris de joie, des clameurs, toi qui n'as pas mis au monde, car plus nombreux sont les fils de la délaissée que les fils de l'épouse, dit Yahvé." - Is 54,1 -

"Avant d'être en travail elle a enfanté, avant que viennent les douleurs elle a accouché d'un garçon. Qui a jamais entendu rien de tel ? Qui a jamais vu chose pareille ? Peut-on mettre au monde un pays en un jour ? Enfante-t-on une nation en une fois ? A peine était-elle en travail que Sion a enfanté ses fils." - Is 66,7-8 -

"Un signe grandiose apparut au ciel : une Femme ! le soleil l'enveloppe, la lune est sous ses pieds et douze étoiles couronnent sa tête ; elle est enceinte et crie dans les douleurs et le travail de l'enfantement." - Apoc 12,1-2

Citation :

Cette femme est toujours mystérieuse et offre un espoir pour l'avenir.

Parles-tu du mystère de "l'identification" de la (de ces) femme(s)? Auquel cas, il faut tout de suite se rendre compte que le mystère est créé par le LECTEUR et pas par le texte lui-même (sauf peut-être dans le verset de l'Apocalypse), ne crois-tu pas?

Citation :

Parles-tu du mystère de "l'identification" de la (de ces) femme(s)? Auquel cas, il faut tout de suite se rendre compte que le mystère est créé par le LECTEUR et pas par le texte lui-même (sauf peut-être dans le verset de l'Apocalypse), ne crois-tu pas?

Je suis d'accord avec ta remarque pertinente, ce mystère est une spécificité de l'Apocalypse.


Effectivement l'auteur de l'apocalypse quant à lui, garde mystérieux le nom de la femme, alors qu'il dévoile l'identité du Dragon, (" l'antique Serpent, le Diable ou le Satan").
Le v 5 nous parle également d'"un enfant mâle, celui qui doit mener toutes les nations avec un sceptre de fer" et si je me souviens bien de l'explication de la WT, elle ne voit pas dans cette enfant le Roi-Messie ( v 10 " la domination à son Christ") mais le Royaume de Dieu .... pourquoi cette interprétation ?

La Femme de l'Apoc 12 est d'autant plus mystérieuse, qu'elle a d'autres enfants (v 17 "le reste de ses enfants"), que le Dragon se lança à sa poursuite (12,13) et et qu'elle subit des épreuves au désert

L'aspect Mystérieux de la permet toutes les interprétation, pour la WT elle est l'organisation invisible et céleste de Dieu, pour les catholiques, la Vierge Marie .....

Citation :

Je suis d'accord avec ta remarque pertinente, ce mystère est une spécificité de l'Apocalypse

Ce n'était pas exactement ce que je voulais dire, mais je l'ai si mal écrit qu'il est normal que le fond de ma pensée t'ait échappé.

Ce que je voulais dire, donc, c'est que la question de "l'identification" de tel ou tel symbole viendra assez naturellement à l'esprit de celui qui lit l'Apocalypse, parce que sa formulation nous est obscure, alors qu'elle ne se pose pas du tout pour les versets d'Ésaïe que tu citais. C'est un fait!

...Mais ça ne veut pas dire que cette question est forcément une "bonne" question. Le rapprochement que tu fais avec ces versets (et il y en avait d'autres) montre tout au contraire toutes les limites de la méthode.

Le thème de la femme sur le point d'accoucher est un "classique" tu l'as bien montré. Il n'est pas présent que dans l'AT, tu le retrouve, par exemple, dans l'évangile de Jean (16.20-22, qui peut d'ailleurs apporter un éclairage intéressant à ce passage). Ainsi ce n'est pas parce que Ap "recycle" ce "motif" dans ses descriptions qu'il faut obligatoirement penser que la femme a une identité bien précise et unique dans l'esprit du rédacteur.

Il n'est certes pas impossible qu'il ait voulu utiliser la femme elle-même comme métaphore (métaphore de "l'Église", par exemple, ou même d' "Israël" -avec toute l’ambiguïté que ce mot a pris dans la culture juive et donc judéo-chrétienne), mais il est tout à fait possible aussi que la métaphore qui intéresse le rédacteur soit la situation d'une femme enceinte, sans qu'il ait la moindre intention d'identifier à cette femme une chose bien arrêtée! Il y a une "plasticité" des symboles qui laisse beaucoup de place à ce qu'ils évoquent (j'insiste sur le terme) sans qu'ils veuillent dire quoi que ce soit de précis.

Citation :

Le thème de la femme sur le point d'accoucher est un "classique" tu l'as bien montré. Il n'est pas présent que dans l'AT, tu le retrouve, par exemple, dans l'évangile de Jean (16.20-22, qui peut d'ailleurs apporter un éclairage intéressant à ce passage).

Merci BB de tes explications et de me permettre de redécouvrir ce texte de Jean :

"La femme, sur le point d'accoucher, s'attriste parce que son heure est venue ; mais lorsqu'elle a donné le jour à l'enfant, elle ne se souvient plus des douleurs, dans la joie qu'un homme soit venu au monde." Jean 16,21

Les récits de la Bible ou apparaissent une femme comme en Gen 3,15 et Apoc 12,1 veulent peut-être tout simplement illustrer la lutte entre les croyants et leurs ennemis, entre le bien et le mal.

Pour revenir à Jean 16,21 le rédacteur de l'évangile de Jean n'établit pas une relation entre cette femme sur le point d'accoucher et sa mère Marie révélant sa maternité spirituelle envers les disciples quand il dit ce que nous retrouvons en Jean 19,26-27 :

"Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : " Femme, voici ton fils. "Puis il dit au disciple : " Voici ta mère. " Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit chez lui."

Citation :

Pour revenir à Jean 16,21 le rédacteur de l'évangile de Jean n'établit pas une relation entre cette femme sur le point d'accoucher et sa mère Marie révélant sa maternité spirituelle envers les disciples quand il dit ce que nous retrouvons en Jean 19,26-27 :

"Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : " Femme, voici ton fils. "Puis il dit au disciple : " Voici ta mère. " Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit chez lui."

L'image de la femme enceint telle qu'utilisée dans ce passage me semble tout à fait limpide, et alors vraiment, mais vraiment, il ne me viendrait pas une seconde à l'esprit d'y voir une allusion à Marie (qui ne s'appelle d'ailleurs même pas vraiment Marie, dans l'évangile selon Jean). Le moins qu'on puisse dire, c'est que la mère de Jésus a un tout petit rôle dans l'évangile (cf. l'épisode fameux des noces de Cana...).

Je ne comprends même pas vraiment quel sorte de lien tu envisages entre ces deux passages?

La scène de Jn 19.26-27 me semble dire exactement le contraire de ce que tu suggères là: non pas attirer l'attention sur le rôle de la mère de Jésus, mais au contraire montrer la confiance totale que Jésus accorde au "disciple bien-aimé", à qui il la confie (c'est elle qui VA habiter chez lui, c'est LUI qui va prendre soin d'elle!) C'est la thématique de tout l'évangile.