L'illlusion de la prière

le chapelier toqué a écrit:

J'espère que tu ne me feras pas de procès d'intention. Pendant des dizaines d'années je me suis représenté Dieu comme un Père aimant prêt à m'écouter. Mais il faut bien le reconnaître que pour tenir cette version de Dieu Père aimant j'avais mis de côté de nombreux passages de l'A.T. parlant d'un Dieu vengeur. De nombreux textes présentant un dieu détruisant l'ennemi jusqu'à l'enfant et l'animal domestique. Face à un tel dieu j'ai bien de la difficulté de me le représenter comme un père aimant.

Je comprends bien. Tous se posent les mêmes questions. Généralement, on s'associe très vite à la femme dont le pot d'huile et la farine ne tarissaient jamais. Ce Dieu qui aide une pauvre femme est 'facile d'accès'.  Lorsqu'on est suffisamment 'dans la m******' pour "appeler" Dieu, même à nos époques, la 'réponse' (le résultat) sera PARFOIS considéré comme venant de Dieu. La pauvre femme humble et douce a appelé Dieu, et la réponse dans sa bouche ne pouvait qu'être 'douce et humble'.

Quelle sera la demande à Dieu d'un chef de guerre, d'un gouverneur qui vient de perdre une bataille, qui a réchappé de justesse mais qui a eu le temps de voir 'les tortures' infligées à son camps. Dans quel état d'esprit est-il ? S'il gagne la guerre suivante, comment parlera-t-il de Dieu ?

Je pense Dieu inaccessible par 'sa dimension' mais désireux de se faire connaitre et qui lorsqu'on l'invoque, répond. Et il répond à tous, quels que soit l'état d'esprit, les circonstances, le vécu de la personne; et sa fonction dans un pays, à une certaine époque à un moment donné.  Puis l'homme retourne à ses occupations, à sa vie sans Dieu ... tout en décrivant Dieu par ses pré-requis. Certains se retrouvent dans plusieurs situations différentes, plusieurs fois dans la m*********, ou encore avec des temps de 'vacances', d'inoccupations leur permettant de se poser quelques questions ou encore ont 'les moyens financiers' de penser. Ces personnes vont rechercher Dieu sans être dans la m**********, en dehors de situations critiques, elles, font généralement une toute autre description de Dieu. Non pas que Dieu change, mais  leur connaissance de Dieu est autre. (David qui lutait seul contre 'les bêtes sauvages' puis se retrouve caché dans des grottes, puis joue de la musique, qui est soudain riche, puis en danger, etc, etc, etc, qui à cause de sa connaissance de Dieu à partir de plusieurs situations très différentes, écrira de nombreux psaumes)
Elles ont recherché 'la vérité', le dieu véritable, le dieu réel, la réalité de Dieu, indépendamment de leurs 'besoins primaires', souvent par d'autres besoins, le besoin de connaissance, de savoir, la soif de comprendre ...  et en se fiant uniquement à leur connaissances, tout comme le guerrier ne voyant qu'un Dieu vengeur, elles confinent Dieu dans 'un savoir particulier.

Peut-on approcher Dieu sans humilité ? L'homme est si prompt à souhaiter écraser les autres, à souhaiter 'dominer' par son savoir ... l'orgueil de l'homme est impressionnant. Ne serait-ce que pour faire un bouquet de fleur, l'homme va se targuer d'avoir 'le sens de l'harmonie des couleurs', d'avoir découvert un arrangement 'hors du commun', etc, etc. Il peut faire abstraction, avec une facilité déconcertante des fleurs elles-mêmes ... et même vanter les mérites du jardinier qui a fait 'le croisement' si 'extraordinaire'.

On peut faire bien d'autres analogies, en musique par exemple, un violoniste hors paire sera adulé comme étant 'un maitre', mais qui lui a donné la dextérité de ses doigts ? Qui a mis en mouvement ses bras ? (son bras) ? Qui lui a donné une oreille 'musicale', voir l'oreille absolue. Le violoniste n'y peut rien du tout ! Et l'auditoire émerveillé, comment entend-il ? Le son qui traverse l'espace ... oui, on va relevé l’acoustique du lieu, l’architecte qui a su mettre en valeur les sons ... mais les sons eux-mêmes, ils sont ! Ou ne sont pas ! Comme le bois du violon, comment a-t-il poussé ?  L'homme utilise simplement 'ce qui existe', et certains oui, passent des heures et des heures à jouer du violon. Mais une seule de leur phalange qui flancherait .......
Sans phalanges personne ne jouerait de violon. Sans ouille, personne n'en connaitrait le son. Sans bois ...
Mais l'homme donne gloire à l'homme, admire le violoniste comme le jardinier.  Il admire l’architecte et le penseur ...

Si l'enfant regarde le doigt, lorsque le sage montre la lune, nos yeux se dirigent vers le sage ... mais personne ne pense à la grandeur de ...  la lune !

le chapelier toqué a écrit:

Au sujet des prières prononcées spontanément par l'assistance, j'ai eu l'occasion de me joindre à un groupe évangélique et cette façon de s'exprimer spontanément à Dieu en pleine assemblée a été pour moi une surprise incroyable. Venant des Témoins de Jéhovah ou les seules prière publiques sont celles prononcées du haut de l'estrade j'avais l'impression de débarquer sur une autre planète. Cela m'a bien plu.

Les réformés prient parfois ainsi. Certains pasteurs ne préparent pas leur prières d'avance et 'les spectateurs' prient eux aussi 'spontanément'. Et d'autres assemblées non évangéliques, et les catholiques charismatiques. Dans certaines assemblées, il n'y a personne sur l'estrade, et tout ce qui se dit dans l'assemblée est spontané, un autre puis un autre. Les  premières générations sont très spontanées. Après quelques générations, généralement, il se crée des habitudes, des règlements et des règles souvent 'officieuses' mais très présentes, trop. Même les 'soirées' catholiques charismatiques fonctionnent ainsi, et depuis des années !

Pour le Tibet, je me suis toujours demandée pourquoi des populations avaient atterri dans de si hautes montagnes, loin de tout, dans un climat peu favorable aux récoltes, à la survie de façon générale. Que fuyaient-ils ? Qui fuyaient-ils ?

"Et quand vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment prier debout dans les synagogues et aux coins des grandes rues, pour être vus des gens; amen, je vous le dis, ils ont là leur récompense. Mais toi, quand tu pries, rentre dans ton réduit, ferme la porte et prie ton Père qui est dans le secret. Alors ton Père, celui qui regarde dans le secret, te le rendra.
Et quand vous priez, ne rabâchez pas comme les païens, qui s'imaginent qu'en parlant beaucoup ils seront entendus. Ne vous rendez pas semblables à eux, car votre Père sait de quoi vous avez besoin avant même que vous demandiez.
Vous devez donc prier ainsi:
Notre Père, qui es dans les cieux !
que ton nom soit sanctifié,
que ton règne vienne,
que ta volonté soit faite
-- comme dans le ciel, ainsi sur la terre !
Donne-nous aujourd'hui notre pain de ce jour,
et remets nous nos dettes,
comme nous-mêmes remettons à nos débiteurs.
Ne nous soumets pas à l'épreuve,
mais délivre-nous du mauvais."
(Evangile selon Matthieu, chapitre 6)
Qu'est-ce que ça (qui n'est certes pas "toute la Bible", mais qui mérite quand même d'être entendu) dit de la prière, et singulièrement de la prière publique, collective, "libre", "spontanée" autant qu'"apprise" et "récitante", dans la mesure où elle admet un autre "auditoire" que "le Père qui est dans les cieux et/ou dans le secret" ? Et accessoirement du discours (public) sur la prière, et surtout sur ses prières, "secrètes" (mais qui cessent de l'être pour autant qu'on en parle) ou publiques ?
[Hors-sujet, ou presque: j'ai vu (ou revu, mais je ne m'en souvenais plus trop) hier Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil, de Jean Yanne (1972), qui n'est pas toujours d'une grande finesse, mais qui m'a tout de même bien fait marrer. P.ex. (pour la chanson) http://www.vodkaster.com/extraits/tout-monde-il-est-beau-tout-monde-il-est-gentil-jesus-java/752330 ]

La suite de la discussion ne portant plus sur la prière a été déplacée, sur le forum religion dans un nouveau sujet:
Orthodoxie contre hétérodoxie

Merci (deux fois) Admin.

Je recopie ci-après mon post du 29.10 à 16 h 34, qui avait, lui, rapport au sujet de ce fil:

Sujet: "L'illusion de la prière". La prière dans le bouddhisme, ça peut en faire partie (et même de façon exemplaire, puisque le concept d'illusion y joue aussi un rôle central, en tension précisément avec la pratique de la prière); le bouddhisme en général, la Route de la soie, les religions comparées du point de vue de leur expansion géographique, de leur "orthodoxie" présumée, de leur aptitude à générer des bourreaux et des victimes, franchement, non.
C'est si difficile d'appuyer sur le bouton "nouveau post" (en haut et à gauche de chaque page) quand vous avez envie de changer de sujet ?

Le bouddhisme a le mérite d'attirer notre attention sur la corrélation, dans la prière, entre la "deuxième personne" du destinataire, toujours (pré-)compris comme dieu ou Dieu "personnel" ("tu", "vous" dit de politesse) et la "première personne" du locuteur ("je" individuel, "nous" collectif) -- sans compter la "troisième personne" (il, elle, ils, elles), le tiers avec qui il faut aussi compter, celui, celle, ceux et celles pour qui (ou éventuellement contre qui !) "je" ou "nous" prions.

Il est clair que quand on tient (comme le fait explicitement le bouddhisme, comme le fait aussi à mon sens, quoique moins explicitement, toute une "tendance" profonde du christianisme; cela pourrait se discuter ailleurs) la notion même de "personne" pour une illusion funeste, quoique inévitable, la prière n'a de sens que provisoire, ou plus exactement transitoire: elle tend à sa fin, à son dépassement, en quelque chose (neutre) qui n'admettra plus aucune opposition, aucune position même, donc aucun jeu (grammatical) d'un "je" et d'un "tu", d'un "soi" et d'un "autre". Ce serait la fonction "initiatique", "pédagogique" ou "mystagogique" de la prière, que de conduire ou de reconduire (au lieu) où la prière n'a aucun sens, où personne n'a rien à dire à personne (cf. "je connaîtrai comme je suis connu"), fonction qu'elle ne pourrait remplir sans s'abolir elle-même. Tout en restant par ailleurs indépassable: tant que se présentera à la porte d'un "temple" quelconque un "je" désirant, souffrant, angoissé, coupable, honteux (le même, souvent, le même, toujours ?), il lui faudra encore un "tu" pour lui cor-respondre et le (re-)conduire patiemment au-delà, ou en-deçà, de l'un et de l'autre...

À relire ce topic (essayant de refaire le "retard" que j'ai pris sur le forum), et même si je m'écarte un peu de l'intention précise qui a initié ce fil, je ne peux m'empêcher de repenser à un article lu dans la littérature téjie, il y a désormais un petit moment, qui fut sans doute l’histoire la plus triste (pour ne pas dire: la plus glauque) que j’y aie trouvé.

Je crois (crains?) en avoir déjà parlé quelque part ici, mais je n’ai le temps ni de rechercher dans les différents topics si c’est bien le cas (et si je radote), ni même de retrouver la référence exacte dans les publications WT, pour vérifier que ma mémoire ne déforme pas trop l’histoire et ne trahit pas trop les mots qui y étaient employés.

Le récit était donné par un TdJ qui avait perdu sa fille dans des circonstances particulièrement affreuses : celle-ci attendait un enfant, qui allait arriver incessamment, l’accouchement n'était plus question que de quelques jours. Malheureusement, une femme gravement déséquilibrée a décidé de lui voler son bébé avant même qu’il ne naisse, s’est introduite chez elle, l’a éventrée et s’est emparé de l'enfant (je crois que lui a survécu à cette horreur, mais je n’en suis plus sûr).

Dans l’article, le père de la malheureuse expliquait qu’il avait bien sûr prié Jéhovah, durant la grossesse de sa fille, pour que tout se passe bien pour elle. Et le pauvre homme, frappé par ce drame, disait n’avoir pas compris pourquoi Dieu n’avait rien fait pour éviter ça, comment il avait pu permettre que ça arrive.

Je ne sais plus comment était précisément articulé cet article, mais ce témoignage avait évidemment aussi (du point de vue de la WT qui le publiait, veuillé-je dire) une fin doctrinale, et une des "leçons" de cette histoire était que Dieu n’accorde pas de protection "magique" à ses serviteurs et que le fait qu’ils puissent éventuellement être frappés de malheurs parfois terribles (dus simplement à des circonstances malheureuses) ne remet pas en question le fait qu’il les aime.

Je ne saurais plus dire les mots utilisés pour tenter d’expliquer ça (mais y a-t-il seulement une "explication" possible à une chose pareille ?), mais je me souviens du trouble qui avait été le mien en lisant ça : je ne découvrais pourtant rien, je savais bien sûr déjà parfaitement que des malheurs peuvent arriver à n’importe qui, mais au beau milieu de cette leçon sur les-malheurs-qui-arrivent-à-tous, il y avait aussi une conclusion que je ne pouvais pas ne pas tirer : c’est que les prières de ce type (celles que prononçait l’homme au sujet de sa famille, demandant à Dieu de veiller sur elle) ne servaient de facto à rien…

Et finalement, en y repensant, je trouve que c’est assez intéressant de me dire que je n’apprenais là rien que je ne savais déjà. Tout le monde sait que ces prières ne servent à personne d’autre que celui qui les prononce et n’ont aucun résultat concret.
Si je généralise un peu (trop?) j'en arriver à me dire que la prière sert peut-être à ne pas trop croire ce que nous ne savons que trop bien (entre autre, peut-être: je n'affirmerais évidemment pas que c'est là LE but de la prière).

Après tout, qui peut croire qu’une montagne bougera vraiment, ne serait que d’un petit centimètre, en réponse à une prière ?

A lire cette histoire terrible que je ne connaissais pas, j'ai repensé à mon émotion devant les centaines (milliers ?) de prières à saint Antoine de Padoue (originaire de Lisbonne) griffonnées sur un mur d'une église de Lisbonne, dont je n'arrivais pas à me détacher. Et, par association d'idées ou de lieux (Portugal), à la Capela dos ossos d'Évora, chapelle franciscaine toute décorée (si l'on peut dire) d'ossements humains.

La prière, suspension de croyance à l'objectivité, en effet.

Merci VANVDA (tu sais comme il m'a manqué de te lire).

Sur la foi qui déplace des montagnes, la fin, l'entier du livre des Hébreux chapitre 11. Dans plusieurs milieux chrétiens, le début de ce chapitre est souvent plus 'propagé' (lu, commenté) que la fin. L'entier est rarement expliqué (je ne l'ai jamais vu expliqué dans son ensemble, et que quelqu'un y avait relevé 'les points clés', le but etc. Donc le réel but et non pas le but de la première partie (en quelque sorte la thèse. La deuxième partie, en quelque sorte l'anti-thèse, étant si souvent 'tronquée')

Une femme qui croit et SAIT que Dieu répond aux prières ... et qui d'autres part est souvent choquée par la récupération à des fins 'politiques' de la souffrance des uns et des autres ... et de la récupération à des fins 'politiques' de bien d'autres choses et ce par tous les milieux chrétiens ... je réfléchissais s'il y avait une exception ... en d'autres mots, quel est le milieu chrétien qui ne 'travaille' pas pour son propre ventre ? (son propre intérêt ? )

La rupture (césure) majeure en Hébreux 11, à mon sens, se situe entre la première et la deuxième proposition du v. 35 (j'en redis un mot ici parce que ça a un certain rapport avec le sujet de la prière et de son exaucement): jusque-là, la "foi", témoignage de la réalité céleste-invisible-éternelle dans le monde des "ombres" terrestres-visibles-transitoires (cf. v. 1ss), a été principalement décrite par ses effets positifs dans ce monde (victoires, guérisons, etc.); mais l'auteur a gardé pour la fin sa manifestation paradoxale, la plus éclatante et en même temps la moins apparente: la foi qui n'a valu aux croyants que des malheurs en ce monde et aucun avantage: c'est celle-là qui prouve encore plus qu'une autre, aux yeux de l'auteur, qu'elle est en rapport avec l'invisible-céleste-éternel, et qui s'accomplit dans la mort du Christ.

... Des femmes retrouvèrent leurs morts par une résurrection (avantage immédiat, sensible, concret, spectaculaire). / Mais d'autres furent torturés et n'acceptèrent pas de rédemption, afin d'accéder à une résurrection supérieure. D'autres subirent l'épreuve des moqueries et du fouet, ainsi que les liens et la prison. Ils furent lapidés, sciés, tués par l'épée; ils menèrent une vie errante, vêtus de peaux de moutons et de peaux de chèvres, manquant de tout, opprimés, maltraités, – eux dont le monde n'était pas digne ! – errant dans les déserts, les montagnes, les cavernes et les antres de la terre. Et tous ceux-là, qui avaient reçu par leur foi un bon témoignage, n'ont pas obtenu ce qui avait été promis. Dieu, en effet, avait en vue quelque chose de supérieur pour nous, afin qu'ils ne soient pas portés à leur accomplissement sans nous. Nous donc aussi, puisque nous sommes entourés d'une si grande nuée de témoins, rejetons tout fardeau et le péché qui nous enlace si facilement, et courons avec persévérance l'épreuve qui nous est proposée, les yeux fixés sur Jésus, qui est le pionnier de la foi et qui la porte à son accomplissement. Au lieu de la joie qui lui était proposée, il a enduré la croix, méprisant la honte, et il s'est assis à la droite du trône de Dieu.

Du point de vue (ô combien platonicien) de l'auteur, la "foi" qui n'aboutit à aucun avantage en ce monde, qui n'en veut même pas, est supérieure à celle qui cherche (et trouve) de tels avantages (objets de la "prière de demande" ordinaire). Elle ne veut que le "ciel" (l'invisible, l'éternel) et y conduit tout droit, mieux, elle en est déjà ici-bas la manifestation la plus "pure". C'est par excellence celle du Christ ("exaucé" malgré la mort, ou plutôt par elle "accompli" ou "rendu parfait", 5,7ss). En un mot le martyre (sens étymologique de "témoignage" inclus).

A propos du "déplacement de montagnes", il ne faut pas non plus oublier la "pique" que Paul, de son côté, adresse à la formule (1 Corinthiens 13,2).

Oui.

A mon sens, la coupure commence au v13, c'est à dire, l’antithèse 'se mélange' petit à petit à la thèse,  de manière toujours plus 'appuyée'. Je pense qu'il faut avoir lu une fois la fin attentivement pour le voir. Si nous avons eu l'habitude d'entendre des commentaires sur le début, cela peut nous inciter à partir  du préavis que le chapitre se termine comme il a commencé, et donc qu'il est une suite d'événements de l'AT qui tous se sont bien terminés.

Hébreux 11 : Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas. Pour l'avoir possédée, les anciens ont obtenu un témoignage favorable (...) avant son enlèvement, il avait reçu le témoignage qu'il était agréable à Dieu. Or sans la foi il est impossible de lui être agréable; car il faut que celui qui s'approche de Dieu croie que Dieu existe, et qu'il est le rémunérateur de ceux qui le cherchent.(...) les cohéritiers de la même promesse. Car il attendait la cité qui a de solides fondements, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur.(...) elle crut à la fidélité de celui qui avait fait la promesse.(...) 13 C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre. Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie. S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner.  Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité (...) 25 aimant mieux être maltraité avec le peuple de Dieu que d'avoir pour un temps la jouissance du péché regardant l'opprobre de Christ comme une richesse plus grande que les trésors de l'Égypte, car il avait les yeux fixés sur la rémunération.(...)Tous ceux-là, à la foi desquels il a été rendu témoignage, n'ont pas obtenu ce qui leur était promis Dieu ayant en vue quelque chose de meilleur pour nous, afin qu'ils ne parvinssent pas sans nous à la perfection.

J'y verrai aussi, que la foi ne se mesure pas en 'résultats'. Le croyant ne se reconnait pas en fonction de ce qu'il reçoit de Dieu. Dieu ne fait-il pleuvoir sur les bons et les méchants ? Comme le disait Jésus : à ceci tous connaitront que vous êtes mes disciples, à l'amour que vous avez les uns pour les autres (et non à la foi), ce que dira Jean plusieurs fois : il ne reste que deux commandements : aimer et reconnaitre que Jésus est le Christ, venu en chair ... et comme tu nous le fais remarquer : 1 Cor 13 ... celui qui n'a pas 'agape' est vide et creux même avec  une foi capable de déplacer des montagnes ! Maintenant 3 choses demeurent !

Tout à fait: le thème du martyre (involontaire) est présent depuis Abel, mais en effet les "avantages" et "inconvénients" temporels (ou matériels) de la "foi" sont mêlés jusqu'à l'endroit que j'indiquais. A partir de là on a affaire à ceux qui ne veulent rien d'autre que le "ciel".

Le 'mis en gras' n'avait pas fonctionné pour souligner 'le témoignage de la foi'. Les personnes desquelles on peut dire qu'elles s'approchent de Dieu en croyant qu'il existe et qu'il est leur rémunérateur ...

@ B.a: J'ai un peu de mal à te suivre.
Abuserais-je de ta patience en te demandant de ne pas rester aussi allusive, et d'expliciter le rapport précis que tu fais entre sur la foi qui ne déplacera jamais réellement aucune montagne (et surtout le fait que tous les chrétiens du monde en ont parfaitement conscience –c'était surtout ça le sens de ma remarque) et le ch. 11 de la lettre aux Héb.
Qu'est-ce que tu appelles exactement la "thèse", et qu'est-ce que tu appelles "antithèse"?
D'après ce que je comprends pour l'heure, avant tes éventuelles lumières, ce serait quelque chose du style : "Dans la vie humaine, Dieu des fois i'sauve, des fois i'sauve pas." (Ça rappellera d'excellents souvenirs à ceux qui ont, comme moi, adoré la scène finale de Little Big Man).

Bien sûr, "à la fin" Dieu i'sauve tous les chrétiens, même ceux qui se sont fait allégrement massacrer, écraser, écarteler, broyer les quatre (ou les cinq) membres, torturer, violer collectivement et autres joyeusetés que l'être humain sait si bien distribuer à ses semblables. Donc, oui, Dieu les sauve tous, MAIS... c'est juste que, contrairement à d'autres, ceux-là il ne les sauve pas sur Terre, pas dans la vie terrestre, pas dans la vie humaine. Mais il les sauve quand même, ça ça ne se discute pas (au sens propre du terme: il n'y a RIEN à en dire. Tu y crois ou tu n'y crois pas, mais il n'y a aucun débat possible)!

Il n'en reste pas moins qu'aucun chrétien ne s'attend à ce que Dieu le sauve en déplaçant l'Everset, ni même le Mont Blanc, ni même le Pic du Midi, ni même la Butte Montmartre, etc. etc. En fait, aucun chrétien (à peu près sain d'esprit) ne s'attend à ce que Dieu n'ai la moindre action physique directe sur la moindre caillasse.
Pour illustrer : je pose ce matin un petit caillou sur le bord de mon bureau, à droite de mon écran de PC. Si je te demande de prier très fort, vraiment avec toute cette foi que tu affirmes être tienne (et même dont tu affirmes qu'elle est un "savoir") pour que, demain matin, mon petit caillou soit passé à gauche de mon écran, accepterais-tu une telle expérience? À mon avis : non! (Surprends-moi?).
Tu me diras peut-être (sans doute?) que c'est parce que "tu ne dois pas mettre ton Dieu à l'épreuve". Mais le fait que tu aies une explication au fait, ça ne change pas le fait lui-même : nous savons, toi et moi, que de toute façon, "épreuve" ou "pas épreuve", le caillou ne bougera pas sous l'action directe de Dieu!

(...Ce qui n'empêche d'ailleurs pas un certain nombre des mêmes chrétiens –ces fameux fondamentalistes qui ont occupé les discussions ces temps-ci– de raconter moult histoires sur ce même Dieu qui, autrefois, dans le même monde (physique), aurait eu des actions nombreuses et plus spectaculaires les unes que que les autres. De ce point de vue là –celui des numéros salvateurs à grand spectacle, avec des miracles en-veux-tu?-en-voilà– ce n'est donc plus : "Des fois i'sauve, des fois i'sauve pas", c'est : "AVANT i'sauvait –dans un passé lointain auquel personne n'a d'accès "phénoménologique"– MAINTENANT i'sauve plus". Tu y vois le signe de la vraie foi, j'y vois le signe d'une certaine mauvaise foi : ni toi ni moi n'y pouvons grand chose, je le crains!)

Bonjour Vanvda,

Tu n'abuses pas de ma patience. Ton texte répond en très grande partie à tes propres questions.

Vanvda a écrit:

contrairement à d'autres, ceux-là il ne les sauve pas sur Terre, pas dans la vie terrestre, pas dans la vie humaine. Mais il les sauve quand même, ça ça ne se discute pas (au sens propre du terme: il n'y a RIEN à en dire. Tu y crois ou tu n'y crois pas, mais il n'y a aucun débat possible)!

Oui, il y a deux 'saluts'. L'un 'dans les cieux', l'autre, terrestre, 'dans la vie humaine' qui est la thèse et un 'non-salut' dans la vie humaine qui est son antithèse.
Mes messages n'abordaient pas du tout le salut 'dans les cieux'.
Puissions-nous nous enrichir au contact les uns des autres comme indiqué en entête même des fondamentalistes et les enrichir eux aussi : NE PAS AVOIR LES MEMES CONVICTIONS N'EST PAS DANGEREUX. LES PARTAGER C'EST ENRICHIR AUTRUI ET S'ENRICHIR SOI-MEME AUX CONTACTS DES AUTRES.

@B.a: J'avais donc en gros compris ce que tu entendais par thèse/antithèse, mais je ne lis par contre pas sous ta plume pas de réponse développée à la question que je te posais, savoir :

Citation :

le rapport précis que tu fais entre la foi qui ne déplacera jamais réellement aucune montagne (...) et le ch. 11 de la lettre aux Héb.

Est-ce une façon pour toi d'expliquer que les montagnes ne bougent effectivement pas vraiment, et qu'il faut alors trouver un "autre sens" aux mots? Auquel cas, je pense que tu es consciente que personne n'apprend rien . Pour tout dire, ça confirme même assez précisément ce que j'en disais.

(Je t'avouerais en outre ne pas bien comprendre non plus le rapport entre ce que nous avons écrit ci-dessus et ta citation de la "profession de foi" du présent forum. Quelque chose t'amènerait-elle à douter que je la partage vraiment, dans ce que j'ai écrit?)

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Pour reprendre un peu plus haut, j'ai retrouvé ce témoignage que j'ai cité, et qui m'avait tant ému/choqué (Réveillez-Vous! du 22/07/2001, pages 19-23). Je l'ai relu avec des yeux évidemment renouvelés. Mes souvenirs n'étaient pas parfaitement conformes au récit, sur certains points ; notamment la réflexion qu'il se faisait sur la prière était beaucoup plus succincte que ce dont je croyais me rappeler. J'aurais dit de mémoire que c'était un des thèmes principaux de témoignage, alors que ce malheureux père/grand-père n'y partageait à ce sujet que cette (relativement) courte réflexion:

Citation :

Par exemple, connaissant l’état de Theresa et sachant que nous serions absents une semaine, j’avais prié Jéhovah de la protéger. Lorsqu’on l’a retrouvée assassinée, je dois avouer que sur le coup je me suis demandé pourquoi mes prières n’avaient pas été exaucées. Bien sûr, je sais que Jéhovah n’offre pas une protection miraculeuse à ses serviteurs individuellement. J’ai continué de prier pour comprendre. Je suis réconforté à l’idée que Jéhovah protège ses serviteurs sur le plan spirituel, c’est-à-dire qu’il nous donne ce dont nous avons besoin pour préserver nos relations avec lui. C’est ce genre de protection qui importe le plus, car elle peut influer sur notre avenir éternel. En ce sens, Jéhovah a vraiment protégé Theresa. À sa mort, elle le servait fidèlement. Étant conscient que ses perspectives d’avenir sont entre de bonnes mains, je reste serein.

Éternel conflit entre le Cœur et la Raison, je suis partagé entre la compassion réelle que j'éprouve pour cet homme (et que j'ai de nouveau éprouvée à le relire: ça, c'est resté intact), et la consternation pour la "bêtise" que je ne peux, malgré ça, m'empêcher de lire dans cette tentative désespérée de "rationalisation". En gros, Jéhovah a "bien" répondu à sa prière et a "bien" protégé sa fille... parce qu'elle était toujours TdJ au moment où elle s'est faite éventrée!
Ben voyons! C'est ce à quoi pensent tous les TdJ lorsqu'ils prient pour leurs proches : "Jéhovah, notre Père, veuille nous t'en prions bénir notre famille, c'est-à-dire que si un d'entre nous se fait affreusement massacrer, surtout qu'il reste TdJ!"  

@Narkissos : tu te rappelleras peut-être que j'avais évoqué sur le forum ma grande émotion à Padoue, face aux nombreux messages adressés à Saint-Antoine en sa chapelle, d'autres messages que ceux que tu as vu au Portugal, qui étaient sans doute pourtant les "mêmes". L'inutilité "phénoménologique" de ces prières (ça fait deux fois que j'emploie ce terme, un peu à défaut d'en trouver un meilleur) ne les rend certainement pas moins belles! Ne serait-ce pas même le contraire, peut-être?

(Ai-je rêvé, ou un post a-t-il disparu?)

(Tu n'as pas rêvé, je me suis repenti... :D)

Pour revenir au sujet, je reste toujours impressionné (cf. p. 1 mon post du 10.7.08, ça ne nous rajeunit pas) par la traductibilité quasi-universelle des prières: on s'approprie spontanément, sans même s'en rendre compte, la prière de n'importe qui, n'importe quand et n'importe où, à n'importe quel dieu (l'histoire des psaumes est à cet égard exemplaire); même "incroyant", difficile de ne pas être touché par les prières des autres, de la plus rudimentaire à la plus élaborée.

Et (comme on en avait déjà parlé ailleurs), c'est une "mise en abyme" supplémentaire que de constater que dans maintes prières de l'Ancien Testament, l'orant s'étonne déjà (et peut-être déjà à moitié) que le dieu n'intervienne pas comme autrefois, en ce lointain passé toujours passé et toujours lointain où il faisait de si grandes choses (ex. Isaïe 63,19--64, où il est aussi question de montagnes qui tremblent à défaut de se déplacer).

(C'était pourtant bien vu,  ne serait-ce qu'au sens littéral du mot : il fallait commencer par le voir... N'en parlons plus, si tu t'es repenti. Je ne change rien, que tu puisses profiter en silence de ta trouvaille )

VANVDA a écrit:

@B.a:  En gros, Jéhovah a "bien" répondu à sa prière et a "bien" protégé sa fille... parce qu'elle était toujours TdJ au moment où elle s'est faite éventrée!
Ben voyons! C'est ce à quoi pensent tous les TdJ lorsqu'ils prient pour leurs proches : "Jéhovah, notre Père, veuille nous t'en prions bénir notre famille, c'est-à-dire que si un d'entre nous se fait affreusement massacrer, surtout qu'il reste TdJ!"  

@Narkissos : (...)L'inutilité "phénoménologique" de ces prières (...) ne les rend certainement pas moins belles! Ne serait-ce pas même le contraire, peut-être?

Pour l'instant, je retiens deux choses de ton message, je reviendrais sur ta question.
Tu es interpellé(e ?)de façon désintéressée par la souffrance des autres et les injustices te mettent en colère, ce qui reflète 'agape'.
Tu es tout autant interpellée par la beauté et par son inutilité.

La beauté oui, mais à quel prix ? Avec agape ? Sans agape ?

La création entière est inutile, nous sommes entièrement inutiles sur la terre ! Pourtant, plusieurs savent, connaissent ce qui est essentiel : les autres, agape envers et par les autres.

Peut-on rester en équilibre agape ET beauté sans que l'un ou l'autre prenne toujours plus de place ?  Existe-t-il une beauté 'gratuite', qui ne dépend pas des autres ?  Jusqu'où peut-on faire abstraction de l'autre, des autres ? Ils deviendront bien souvent toujours plus utiles à notre jouissance de la beauté inutile ... et généralement plus nous ignoreront leur existence propre plus notre jouissance sera négligeable ...

Le contraire serait de toujours plus éprouver agape : je t'aime même si tu ne le mérites pas, je t'aime même si tu ne m'aimes pas, je t'aime même si tu es insupportable, je t'aime même si tu n'aimes pas les autres ... peut-on rechercher agape sans tôt ou tard rechercher sa source ? Peut-on 'produire agape' de nous-mêmes ?

Agape est totalement inutile mais sa beauté n'est ni éphémère ni à double tranchant, elle ne flatte pas notre égo, elle nous 'construit intérieurement'.

VANVDA a écrit:

@B.a: J'avais donc en gros compris ce que tu entendais par thèse/antithèse, mais je ne lis par contre pas sous ta plume pas de réponse développée à la question que je te posais, savoir :

Citation :

le rapport précis que tu fais entre la foi qui ne déplacera jamais réellement aucune montagne (...) et le ch. 11 de la lettre aux Héb.

Est-ce une façon pour toi d'expliquer que les montagnes ne bougent effectivement pas vraiment, et qu'il faut alors trouver un "autre sens" aux mots? Auquel cas, je pense que tu es consciente que personne n'apprend rien . Pour tout dire, ça confirme même assez précisément ce que j'en disais.

J'avais déjà répondu au récit de cette jeune mère, que tu terminais ainsi :

VANVDA a écrit:

(Ton récit de l'histoire de cette jeune mère)Tout le monde sait que ces prières ne servent à personne d’autre que celui qui les prononce et n’ont aucun résultat concret.
Si je généralise un peu (trop?) j'en arriver à me dire que la prière sert peut-être à ne pas trop croire ce que nous ne savons que trop bien (entre autre, peut-être: je n'affirmerais évidemment pas que c'est là LE but de la prière). Après tout, qui peut croire qu’une montagne bougera vraiment, ne serait que d’un petit centimètre, en réponse à une prière ?

Béréenne attitude a écrit:

Sur la foi qui déplace des montagnes, la fin, l'entier du livre des Hébreux chapitre 11. Dans plusieurs milieux chrétiens, le début de ce chapitre est souvent plus 'propagé' (lu, commenté) que la fin. L'entier est rarement expliqué (je ne l'ai jamais vu expliqué dans son ensemble, et que quelqu'un y avait relevé 'les points clés', le but etc. Donc le réel but et non pas le but de la première partie (en quelque sorte la thèse. La deuxième partie, en quelque sorte l'anti-thèse, étant si souvent 'tronquée')

Ma réponse allait dans le sens de persuader des personnes que la foi 'transportait des montagnes', ( sens figuratif) afin de les faire agir dans un sens ou un autre. J'avais été choquée par ton récit et dans la foulée, j'avais alimenté cette discussion par des façons récurrentes de procéder.


Ce qui ne répond pas à ta question !

Bien que j'y avais déjà répondu.

BA a écrit:

Une femme qui croit et SAIT que Dieu répond aux prières ... et qui d'autres part est souvent choquée par la récupération à des fins 'politiques' de la souffrance des uns et des autres ... et de la récupération à des fins 'politiques' de bien d'autres choses et ce par tous les milieux chrétiens ... je réfléchissais s'il y avait une exception ... en d'autres mots, quel est le milieu chrétien qui ne 'travaille' pas pour son propre ventre ? (son propre intérêt ? )

Citation :

Concernant Rom 8,26 ss :
http://oudenologia.over-blog.com/article-de-gemitibus-inenarrabilibus-106888374.html

En quoi consiste, précisément, cette intercession ? Il est difficile de le dire. Paul affirme (v. 26) que l’Esprit intercède « avec des gémissements (ou des soupirs) inexprimables (stenagmois alalêtois)^]. » Relevons d’abord que ces « gémissements » rappellent – ce n’est pas un hasard – le contexte des versets précédents : il a été précisé au v. 22 que la création entière « gémit » (sustenazei) dans l’attente où elle est de participer à la situation eschatologique. Le même verbe revient au v. 23 : « Et nous, en nous-mêmes, nous gémissons (stenazomen), en attendant l’adoption, la rédemption de nos corps ». Nous reviendrons sur ce point, mais notons que l’action de l’Esprit correspond, d’une certaine façon, à celle de la création et des croyants, et qu’elle lui est parallèle. Comme le souligne F. Godet, il y a une sorte de gradation dans l’ensemble de ce passage, allant des gémissements de la création, puis s’élevant à ceux des enfants de Dieu pour aboutir à ceux de l’Esprit.

Pouvons-nous dire davantage sur la nature de ces gémissements ? Il y a certainement là une part d’image. L’apôtre précise qu’ils sont alalêtos, c’est-à-dire soit des gémissements « inarticulés », soit des gémissements « inexprimables ». Il y a débat sur la nuance précise ici, d’autant plus que c’est la seule fois où le terme est employé dans le Nouveau Testament. A mon sens, l’idée est assez clairement que ces gémissements, qui sont ceux de l’Esprit, vont infiniment au-delà de ce que nos mots humains pourraient décrire. Ils expriment le sentiment de l’Esprit d’une façon qui reste insaisissable et qui, fondamentalement, nous échappe. C’est important, car cela souligne déjà que l’intercession de l’Esprit dépasse de loin ce que nous pouvons en dire, en comprendre ou en ressentir.

L’Esprit avant nous, en nous et après nous : Reste une troisième interprétation, à savoir que tout en étant distincts des prières des croyants, les gémissements de l’Esprit y sont pourtant intimement liés. L’Esprit intercède en faveur des chrétiens et c’est bien de son intercession qu’il est question. Pourtant, en le faisant, il suscite aussi leur intercession et la dirige vers Dieu. Comme le dit S. Bénétreau, il faut « […] associer, sans les confondre, les gémissements des deux acteurs, les gémissements du croyant pouvant être ‘exprimables et exprimés’, ceux de l’Esprit, non formulés au moyen de nos mots, les inspirant et les soutenant^[20]. » C’est, en fait, la position de la plupart des commentateurs^[21] et elle a le grand avantage de s’inscrire en continuité avec ce que Paul dit ailleurs sur l’Esprit. Elle permet ainsi de saisir plus précisément toute la question du lien entre l’Esprit et l’expérience spirituelle. Aux v. 15-16 du même chapitre, Paul dit la chose suivante :

Citation :

[…] Vous n’avez pas reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte, mais vous avez reçu un Esprit d’adoption, par lequel nous crions : Abba ! Père ! L’Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.

C’est l’Esprit qui instaure chez les croyants une conscience filiale et suscite leur prière à Dieu, lui aussi qui les amène à découvrir en lui leur Père. Or, en Galates 4, dans un contexte assez proche, nous trouvons une affirmation analogue, mais avec une variante notable :

Citation :

Mais lorsque les temps furent accomplis, Dieu a envoyé son Fils, né d’une femme, né sous la loi, afin de racheter ceux qui étaient sous la loi, pour que nous recevions l’adoption. Et parce que vous êtes des fils, Dieu a envoyé dans nos cœurs l’Esprit de son Fils, qui crie : Abba ! Père ! (Ga 4,4-6).

Différence étonnante ! Dans le premier passage, c’est par l’Esprit que nous crions à Dieu, dans le second l’Esprit lui-même crie en nous. Y a-t-il une contradiction entre les deux ? Je ne le pense pas. L’Esprit Saint, qui est aussi l’Esprit du Fils – l’Esprit de celui qui seul pouvait s’adresser à Dieu en toute vérité en disant « Père » –, entre dans nos existences avec cet élan filial qui est celui du Christ et, du coup, il suscite en nous ce même mouvement vers le Père qui est, à la fois, sien et nôtre. Pour le dire autrement, l’Esprit du Fils fait résonner dans nos vies la conscience filiale du Christ et nous rend conscients du fait que, en lui, nous sommes nous aussi enfants du Père. Or, il en est de même dans notre prière : notre intercession est suscitée et elle est portée par l’intercession inexprimable d’un plus grand que nous, l’Esprit lui-même. L’action de l’Esprit se situe donc à la fois au cœur et en amont de notre prière. De fait, nos prières sont aussi corrigées par lui. Cette remarque me conduit au point suivant. https://larevuereformee.net/articlerr/n260/lesprit-intercede-romains-8-26-27

Cobb relève bien, mais ne souligne pas assez à mon sens, la correspondance entre les soupirs-gémissements 1) de la création-tout-entière, 2) de la prière des chrétiens et 3) de l'"esprit" qui est le "cœur" même, partie conscient partie inconscient, de leur expérience. Cela l'obligerait à re-connaître -- contre la "lettre" au moins de la tradition calviniste -- l'"horizon universel" du "mystère" paulinien qui seul lui donne tout son sens et sa dimension théo-cosmique, voire eschato-pan-théiste (Dieu tout en tout, à la "fin" comme et mieux qu'au "commencement"). Le plus admirable là-dedans étant à mon goût la résonance du "sommet" et de la "base", ou du "centre" et de la "périphérie": le plus élevé, le plus central, le plus intérieur, "l'esprit", traduit le plus bas, le plus ordinaire, le plus extérieur, "la création"; l'au-delà et l'en-deçà du langage, si l'on veut (l'"inexprimé"), se répondent et s'entendent par-dessus la tête ou par-dessous les pieds de l'orant, précisément là où son langage échoue (nous ne savons pas quoi ni comment demander).

C'est peut-être l'image de la scène théâtrale (p. ex. Hamlet, la pièce dans la pièce où Hamlet fait jouer ce qu'il ne peut pas dire, même par la folie simulée) qui permet de mieux voir et comprendre ce qui se joue là (et partout à vrai dire, dès lors que quelque chose se joue et se rejoue). La scène est dans "le monde" et dans "la vie" une image ou une re-présentation "du monde" et "de la vie", comme un miroir dans lequel les spectateurs se contemplent. Ce qui se joue sur scène n'est rien d'autre que ce qui se joue dans le monde et dans la vie, et qui par cet artifice dramatique se révèle à soi-même. Le "mystère chrétien", c'est le "mystère du monde" (selon la belle formule de Jüngel) s'apparaissant à lui-même. Ce qui se joue et se rejoue notamment dans la prière, au plus intime de l'opération de "l'Esprit" qui échappe même à l'orant individuel ou communautaire, comme au plus vaste du devenir ou du destin du "monde" qui lui échappe autrement.

Citation :

Cobb relève bien, mais ne souligne pas assez à mon sens, la correspondance entre les soupirs-gémissements 1) de la création-tout-entière, 2) de la prière des chrétiens et 3) de l'"esprit" qui est le "cœur" même, partie conscient partie inconscient, de leur expérience. Cela l'obligerait à re-connaître -- contre la "lettre" au moins de la tradition calviniste -- l'"horizon universel" du "mystère" paulinien qui seul lui donne tout son sens et sa dimension théo-cosmique, voire eschato-pan-théiste (Dieu tout en tout, à la "fin" comme et mieux qu'au "commencement"). Le plus admirable là-dedans étant à mon goût la résonance du "sommet" et de la "base", ou du "centre" et de la "périphérie": le plus élevé, le plus central, le plus intérieur, "l'esprit", traduit le plus bas, le plus ordinaire, le plus extérieur, "la création"; l'au-delà et l'en-deçà du langage, si l'on veut (l'"inexprimé"), se répondent et s'entendent par-dessus la tête ou par-dessous les pieds de l'orant, précisément là où son langage échoue (nous ne savons pas quoi ni comment demander).

Narkissos,

Merci pour ces explications éclairantes. On a le sentiment que la "création", les "croyants" et l'"Esprit" forment un ensemble, une unité qui s'exprime sous un même souffle ou qui dit le divin de la même manière, interdépendants et en symbiose ... c'est fascinant.  

De nombreux commentateurs mettent ce texte en parallèle de 1 Cor 14, 14-15 :

"Car si je prie en langue, mon esprit est en prière, mais mon intelligence demeure stérile. Que faire alors ? Je prierai par l'Esprit, mais je prierai aussi de façon intelligible ; je chanterai par l'Esprit, mais je chanterai aussi de façon intelligible."


Il me semble que la comparaison (après réflexion) n'est pas adaptée, l'action de l'Esprit se combine à l'intelligence du croyant.

Il y a certainement un rapport, mais pour le comprendre il ne faut pas se contenter de rapprocher ponctuellement tel ou tel texte du "corpus paulinien", il faut tenir compte de ce que j'appelais l'évolution de la "pensée paulinienne" (à l'intérieur d'une même "tête" ou d'un "auteur" à l'autre, peu importe). Donc d'une chronologie relative, qui permette au moins de distinguer un "avant" et un "après" entre les deux textes que l'on compare et de voir dans quel sens la pensée "évolue". C'est d'autant moins facile sur l'ensemble du corpus que l'évolution n'est pas monolinéaire, elle part dans plusieurs sens simultanément, mais ça reste possible localement, pour une comparaison donnée. (A contrario, la perspective "canonique" et "dogmatique" tend à mettre tous les textes au même niveau, comme s'ils avaient été tous écrits en même temps et par le même auteur parfaitement identique à lui-même -- "Dieu" au fond, qu'on le dise ainsi ou autrement -- et donc à "expliquer" n'importe quel texte par n'importe quel autre sans tenir compte d'aucune "évolution" diachronique.)

Entre 1 Corinthiens et Romains, en tout cas, les différences sont saisissantes, et l'ordre chronologique global (1 Corinthiens avant, Romains après, sans préjudice de l'évolution de chaque texte dans le détail) ne fait guère débat: on peut donc voir comment un "thème" ou un "motif" évolue (change, se modifie, se transforme) d'une "épître" à l'autre. Il est clair qu'il reste quelque chose de la correspondance corinthienne dans l'épître aux Romains, mais cela y apparaît profondément transformé (p. ex. le rapport Christ-Adam dans le contexte eschatologique de la résurrection en 1 Corinthiens 15, dans un contexte sotériologique tout différent en Romains 5; le thème du "corps", développé en référence aux "charismes" effectifs en 1 Corinthiens 10--12 et beaucoup plus sommaire et allusif en Romains 12; etc.): la comparaison est à la fois "éclairante" (si l'on tient compte de l'évolution) et trompeuse (si l'on s'imagine "expliquer" un texte par l'autre en les mettant sur le même pied, comme "complémentaires" au sens le plus plat et synchronique du terme, façon puzzle comme dirait l'autre).

L'expérience "charismatique" de 1 Corinthiens (qui disparaît complètement en 2 Corinthiens, soit dit en passant) consistait en un certain jeu de "l'intelligence" (noûs) avec "l'esprit" (pneuma) dans la pratique religieuse de la communauté (celle que "Paul" tentait de canaliser et d'organiser, c'est le cas de le dire, selon le schéma d'un corps-organisme). Ce qui en revient en Romains y revient dans un tout autre contexte: l'"auteur" connaît visiblement très peu ses "destinataires", il n'a aucun "problème concret" à régler, il ne présume rien chez eux de tel qu'à Corinthe (les "langues" qui tenaient une si grande place à Corinthe brillent par leur absence de la liste des "charismes" en Romains 12,6ss), mais il utilise le schéma "charismatique" du rapport du noûs au pneuma (du "rationnel" et de l'"irrationnel", si l'on veut) dans une toute autre perspective, théorique au meilleur sens du terme, aux chapitres 7 et 8 par exemple. Au risque de trop personnaliser la chose, on pourrait dire que le "problème" corinthien lui a donné une idée (théologique) qui est devenue autonome et se développe pour elle-même, en l'absence de tout "problème" pratique.

Très bel article, à lire intégralement et attentivement, et qui donne envie de (re)lire Tillich. (Je me dis, hors-sujet, que Tillich est emblématique de la bénédiction et de la malédiction multi-frontalières, entre théologie et philosophie, entre rigueur de pensée "académique" et simplicité "vulgarisatrice", qui tend à éloigner les "spécialistes" sans pour autant attirer un "grand public". Simple et profond, ce n'est décidément pas une bonne recette quant à l'efficacité d'une pensée, et c'est pourtant la seule façon de penser.)

A sa petite mesure, le présent fil de discussion sur la prière, commencé il y a plus de dix ans, mériterait aussi d'être lu ou relu -- on y reconnaîtrait beaucoup de points communs avec Tillich et Gounelle -- et ne le sera guère.