La croyance religieuse

Il est agréable de lire vos commentaires. J'apprécie sincèrement l'humilité qui ressort de vos témoignages.
Se remettre en question sans pour autant fermer les portes à la spiritualité et une bonne choses.
Je me retrouve dans la même situation , avec tant de questions sans réponses.
J'ai opté pour un choix de vie différent du votre, parcourant la France , en cherchant des réponses à mes questions . J'apprends beaucoup à travers les rencontres surprenantes de gens que mon parcour initiatique me fais découvrir .
Vous comprendrez, que pour moi , il m'est impossible de ne pas croire en une force universelle qui attire un humain vers "une communion avec mère nature et domaine spirituel".
Je ne me sens pas à l'aise dans cette société , mais je fais avec. La religion me sort des yeux et me contraint a la côtoyer avec dégoût .

Citation :

Je l'avoue, il m'est arrivé de prier dans le vide, sachant au fond de moi que personne ne m'écoutait. Je peux donc comprendre cette idée que tu développe, free.

Dans ce cas là, la prière peut-être une introspection ou l'on se parle à soi-même afin de déceler nos fragilités, nos espoirs, nos craintes et nos désirs les plus secrets ... notre part de divin ?

Citation :

Cela dit, c'est pour moi la relation aux autres qui est devenue l'essentiel, et cela bien plus que la relation au divin. L'enrichissement personel par le partage et la confrontation avec les idées de l'autre est bien plus important et rapide que par l'étude de textes religieux, aussi bons soient-ils.

Ces deux démarches ne sont pas opposables. Les textes "sacrés" nous révèlent sur des millénaires la nature humaine et donc nous parle. La croyance et la spiritualité sont des caractéristiques humaines ... quelles trouvent leurs racines dans la peur de l'homme face à la mort n'y change rien. Les textes "sacrés" nous décrivent la grandeur, la faiblesse, la fragilité et les fantasmes humains.

Il est difficile de dire qu'est-ce qui est à l'origine de la spiritualité. Est-ce la peur de la mort, ou plus généralement la peur de l'inconnu et la recherche de réponses, ou simplement la démonstration d'une forme d'attachement pour un proche récemment décédé?

Ce que l'on sait, c'est que les premiers symboles religieux connus sont en effet liés à la mort (objets retrouvés dans des tombes), mais aussi à des animaux, et en particulier aux ours, auxquels on voue un culte (voir http://en.wikipedia.org/wiki/Paleolithic_Religion ). Les premières religions semblent créer des dieux qui sont mi-homme mi-animal (notamment les oiseaux et les lions). Des cultes de la fertilité sont aussi assez vite répandus.

Bref, il semble que l'homme cherche à maitriser ce qui lui échappe : mort, succès de la chasse, fertilité, récoltes ; et qu'il se représente avec les caractéristiques qui lui manquent : le vol des oiseaux, la force des lions. Et il semble que ses efforts pour etre plus qu'il n'est soient vains...

Séb

seb a écrit:

Bref, il semble que l'homme cherche à maitriser ce qui lui échappe : mort, succès de la chasse, fertilité, récoltes ; et qu'il se représente avec les caractéristiques qui lui manquent : le vol des oiseaux, la force des lions. Et il semble que ses efforts pour etre plus qu'il n'est soient vains...

Les efforts oui, mais par la réflexion qu'ils suscitent. Nous n'avons pas tout découvert ni dans le domaine scientifique, ni dans le domaine philosophique, si tant est que pour ce dernier domaine la recherche et la réflexion puisse un jour cesser.

Mais nous ne devons pas rester sur notre progrès, comme si tout était désormais figé. Et je pense que le domaine religieux est figé, cela m'est apparu ce matin en regardant les reflets des diverses célébrations qui ont animé le monde chrétien à propos de Noël. Je voyais ce bambin que l'on mettait dans une mangeoire à minuit précise comme si nous avions le détail à la minute près. A quoi cela sert-il de répéter année après année un tel rituel, si la plupart des personnes présentes ne croient pas ou pratiquement plus au récit sur lequel il est basé?

Que le moment du solstice d'hiver soit le moment choisi par l'humain pour se retrouver avec sa famille ou des amis est compréhensible. La nature marquait un arrêt dans sa lente marche et le paysan avait le temps de souffler un peu. Mais à notre époque tout le monde court dans tous les sens afin de préparer les fêtes qui ne sont donc plus une occasion de se poser un peu et de réfléchir à sa vie et celle des siens. Dans le film Greemlings 1 une jeune femme déclare:
alors que certains ouvrent leur cadeaux d'autres s'ouvrent les veines.

Certes, ce n'est pas si sombre. Cependant, de nombreuses personnes sont dans la rue sans un toit pour dormir, sans savoir ce qu'elles vont manger ce soir, demain. Alors que d'autres se demandent s'ils ont bien fait de reprendre une part supplémentaire de bûche, devant leur verre d'Alka Selzer.

Je ne sais pas si c'est la peur de la mort qui plonge nos contemporains dans cet état de fuite en avant, mais après avoir expérimenté la religion l'être humain, expérimente sa grandeur et sa petitesse face à l'univers et face également à la vie quotidienne. Et cela peut donner le tournis à plus d'un. Dieu est mort vive Dieu, comme l'on dit lorsque le roi meurt et est remplacé par son successeur.

On peut nier Dieu, on peut lui tourner le dos, mais on ne peut le supprimer puisqu'il n'est pas dans notre domaine séculier.

La nouvelle suscite un certain émoi. Mère Teresa de Calcutta doutait cruellement de l’existence de Dieu.

Mère Teresa au Vatican, en 1997 (Paolo Cocco/Reuters).

Décédée en 1997, la “ Madre” sentait sa foi défaillir : “ Je regarde et je ne vois pas ; j’écoute et je n’entends pas.” Elle écrivit un jour :

Citation :

“ Où est ma foi ? Tout au fond de moi, où il n’y a rien d’autre que le vide et l’obscurité... Je n’ai pas la foi.”

La nouvelle suscite un certain émoi. Mère Teresa de Calcutta doutait cruellement de l’existence de Dieu.

Mère Teresa au Vatican, en 1997 (Paolo Cocco/Reuters).

Décédée en 1997, la “ Madre” sentait sa foi défaillir : “ Je regarde et je ne vois pas ; j’écoute et je n’entends pas.” Elle écrivit un jour :

Citation :

“ Où est ma foi ? Tout au fond de moi, où il n’y a rien d’autre que le vide et l’obscurité... Je n’ai pas la foi.”

On peut évoquer la nuit de la foi de Saint Jean de la Croix (1542-1591) ou de Thérèse d’Avila. On peut également songer à la petite Thérèse de Lisieux, qui était convaincue d’avoir perdu la foi, et qui est aujourd’hui docteur de l’Eglise !
Les tourments secrets de la Mère de Calcutta ne rassureront pas les fidèles, mais sont comme un camouflet à ceux qui présentent la foi de façon trop arrogante.

Plus que de simples moments de doute, un malaise récurrent

La quarantaine de lettres, dans lesquelles la religieuse ouvre son coeur, permettent d’exclure la simple crise spirituelle passagère, la simple dépression face aux difficultés et aux tensions que traversait son ordre des Filles de la charité. Mère Teresa était torturée par le doute de façon récurrente, sinon continue.
Ce sont des lettres que la religieuse n’aurait pas voulu voir diffusées au grand jour. Elle avait en effet demandé la destruction de sa correspondance. L’autorité ecclésiastique s’y est opposée, sans doute justement en prévision du procès en canonisation.
Ces lettres établissent que durant au moins un demi-siècle de sa longue vie, Mère Teresa ne ressentait plus la présence de Dieu. Dieu était absent et laissait la place au grand vide. Aussi bien dans son coeur que dans l’eucharistie.
Pendant un demi-siècle, la religieuse a vécu dans un état intense et tragique de déréliction spirituelle, et même de vraie détresse. Elle parle volontiers de “ torture” intérieure. Elle compare son expérience à celle de l’enfer et se sent gagnée par l’inquiétude, au point de ne plus croire au ciel, ni même à Dieu. Son sourire, dit-elle, n’est qu’un “ masque” . Plus encore, elle se sent hypocrite, n’éprouvant aucun amour pour Dieu. L’historien jésuite James Martin, spécialiste éminent de la vie des saints est lui-même étonné et déclare n’avoir jamais lu l’histoire d’un saint avec de tels tourments intérieurs, et sur une si longue durée.

http://www.rue89.com/2007/08/30/mere-teresa-navait-pas-toujours-la-foi

Ses doutes ne l'ont pas empêché d'agir. Pour une cause qui, sans Dieu, ne lui rapportait rien au fond, si ce n'est que la conscience d'avoir agit...

Comme quoi la morale n'a - définitivement - rien à voir avec la foi.

Séb

seb a écrit:

Ses doutes ne l'ont pas empêché d'agir. Pour une cause qui, sans Dieu, ne lui rapportait rien au fond, si ce n'est que la conscience d'avoir agit...

Comme quoi la morale n'a - définitivement - rien à voir avec la foi.

Séb

La suite de l'article est une analyse intéressante :


Une forme particulière d’auto-destruction narcissique


Le Père Brian Kolodiejchuk, postulateur de la cause, aussi bien que le Père James Martin notent que le fait de ne pas sentir la présence du Christ ni l’amour à son endroit ne veut pas dire qu’il ne soit pas présent et qu’on ne l’aime pas. Au contraire, cette sécheresse intérieure si douloureuse est le signe d’une vie mystique intense et donc de sa présence mystérieuse.
Des psychanalystes devinent en elle une forme particulière d’auto-destruction narcissique contre-balancée avec un certain succès par son contraire : une offrande positive et “ affirmative” aux autres lui assurant une survie à long terme mais sans lui éviter un déchirement épouvantable. Les plus chrétiens parlent d’une humilité inconsciente. D’autant plus que son succès médiatique et sa notoriété mettaient cette humilité à fort rude épreuve.

Son tourment connut une parenthèse plus sereine de cinq semaines en 1958, comme une pause miséricordieuse accordée par le Seigneur avant de nouveaux tourments.

Le Docteur Richard Gottlieb, professeur à la société de psychanalyse de New York, livre une analyse assez fine et convaincante de la personnalité de mère Teresa. Il y avait en elle une profonde tendance à la démesure : “ Je veux aimer Jésus comme personne ne l’a jamais aimé auparavant.” Une sorte d’incapacité à accepter ses propres limites et ses propres faiblesses empêchait Mère Teresa de trouver la paix. Il y avait en elle une sorte de déséquilibre, de perfectionnisme absolu, qui lui rendait impossible un chemin d’acceptation de soi et explique les oscillations entre des ambitions exaltées sans limites et des crises de profond découragement, de désespoir et de haine de soi (comment accepter sa propre humanité dans une telle perspective ?). Si cette analyse se révèle juste, c’est une pierre jetée dans le jardin de la théologie spirituelle.

Il me semble que le doute est proportionnel à la force de la foi ... un croyant qui investit peu dans sa croyance en Dieu sera plus rarement traversé de doutes ; ni sa foi, ni ses doutes ne bouleverseront sa vie.

À l’inverse, un croyant investit, convaicu voire qui a misé toute sa vie sur la foi, finira par ressentir l’absence de Dieu comme terriblement douloureuse. Le doute deviendra une épreuve existentielle.

Est-ce comme pour la science? Le doute a fait grandir et progresser la science et l'on peut se réjouir que des scientifiques aient continué envers et contre tout leur quête alors que leurs pairs les critiquaient violement.

La foi a-t-elle besoin de doute pour progresser? Non pour condamner ceux qui n'ont que très peu de foi voire pas du tout, mais plutôt pour mieux vivre sa personne au fur et à mesure de son avancée sur le chemin de la vie, bien que l'on puisse vivre très bien sans manifester la moindre parcelle de foi, du moins en Dieu. Il n'est pas interdit d'avoir dans l'humanité, car si cette dernière était si mauvaise que les religieux le disent, il y a fort longtemps qu'elle aurait disparue.

Un ascète valaisan disait que Dieu est comme une montagne, lorsqu'on l'aperçoit de loin il semble relativement aisé d'atteindre son sommet mais plus on se rapproche de la montagne plus son sommet semble s'éloigner de l'alpiniste.

S'il est vrai que l'on ne peut ni prouver l'existence de Dieu ni sa non existence, il n'est pas interdit de se demander ce qu'il est vraiment en regard des misères humaines. Il n'intervient pas. Pourquoi? La réponse la plus simple: parce qu'il n'existe pas tout simplement. Mais s'il existe pourquoi n'intervient-il pas? (Je vais encore me faire bouffer par seb et Sherlock...  )

La difficulté du croyant vient du fait qu'il  ne peut jamais avoir de certitudes, sur ce qui fonde l’objet de sa foi et il en vient inévitablement à s’interroger.
Il existedes croyants très engagés qui affirment ne jamais connaître de doutes ... les fondamentalistes. Pire, pour eux le doute est diabolique et une façon de trahir sa foi. Les fondamentalistes s'interdisent intérieurement et dans leurs relations avec les autres, de douter (ou le doute doit-être passager) ... ils érigent la foi en certitude. Ce refoulement du doute, les pousse à être intolérant et rigide. La foi des intégristes religieux est fondée sur la peur ... de décevoir Dieu, d'être détruit lors du jugement divin ... la peur interdit le doute.

La foi, en effet, n’est pas une assurance tous risques, un confort tranquille. Elle n’est pas une évidence logique, même intérieure. Elle ne se confond pas avec un credo dont on signerait sincèrement, calmement et intellectuellement convaincu, toutes les propositions. La foi n’est bien souvent qu’un doute repoussé, « le refus d’un refus » (F. Mauriac). Elle est un combat. La foi et le doute ne se contredisent pas fondamentalement. La foi suppose le doute plus qu’elle ne s’y oppose. « Croire, c’est embrasser la foi et le doute à son sujet. » (P. Tillich) La foi dit oui en dépit de tout ce qui nous pousse à dire non : oui au divin et à l’humain ensemble, oui à la vie et à tout élan créateur, et cela dans la foulée de Jésus. L’expression « avoir la foi » est d’ailleurs dangereuse ; elle laisse penser que nous pouvons posséder et maîtriser la foi, en faire notre affaire, comme on peut construire et élaborer des doctrines théologiques ou un catalogue de croyances. La foi ne construit pas dans sa tour d’ivoire un château de certitudes indubitables. Elle ne repose pas sur des preuves. Au contraire, elle plonge l’homme au cœur de la réalité avec ses ombres et ses lumières, ses mises en question et ses contradictions troublantes. Croire n’est pas savoir. Tant de gens voudraient croire sans plus avoir à croire !

http://www.evangile-et-liberte.net/elements/numeros/213/article1.html

Le doute-hésitation, (dia-)critique par excellence (le dia-krinomai du Nouveau Testament, à la voix moyenne-passive, dont je n'avais pas signalé précédemment qu'il semble être une trouvaille linguistique des "premiers chrétiens", cet usage du verbe n'étant attesté ni avant, ni ailleurs que dans des écrits "chrétiens"), où selon une syntaxe un tantinet désuète on doute ou on hésite si (ob, whether), face à ce qui se présente comme alternative (au moins) binaire, bifurcation, patte d'oie, droite ou gauche, haut ou bas, ici ou là, oui ou non, bien ou mal, qu'il s'agisse de dire, de faire ou singulièrement de croire ou pas, exigeant choix et décision aussi indécidable soit-elle, arrêtant et paralysant tel le sphinx celui qui arrivé là ne parvient pas à se décider, le divisant en retour à sa ressemblance (diakrinomenoV = diyucoV, dit conformément au sens premier du verbe l'épître de saint Jacques: celui qui doute-hésite, littéralement est divisé, le voilà ipso facto "double-d'âme", duplice à l'image de la dualité qu'il envisage et qui le dévisage -- cela pourrait bien occuper aussi entre foi et foi, foi prétendument d'en-deçà et d'au-delà du doute, la position faussement médiane et médiatrice du miroir.

 Par rapport à l'aporie immobilisante du doute, le prétendu pas (ou saut) de la foi au-delà du doute serait aussi une régression en-deçà du doute et de l'alternative. Il consisterait moins à choisir une option contre l'autre (ou parmi d'autres), comme dans le modèle du pari, qu'à récuser, réfuter ou refuser (comme le cheval refusant l'obstacle) l'alternative et, partant, le choix. Non en suspendant celui-ci (sur le mode du scepticisme ou de l'agnosticisme qui s'installent plus ou moins confortablement devant ou dans l'alternative), mais en s'en détournant et en s'en écartant, ne fût-ce que pour le contourner. La prétendue victoire de la foi sur le doute est alors peu glorieuse, sûrement pas héroïque: c'est aussi une retraite et un repli; elle n'aura passé son chemin qu'en rebroussant chemin, si imperceptible que soit le recul nécessaire à l'écart.
 
Reste sans doute (!) une différence qualitative, subtile, de modestie peut-être, entre la foi qui a connu l'épreuve du doute et celle qui ne l'a pas (encore) connue. Différence à peine consciente, dans la mesure où ce n'est pas une autre foi, où pour croire encore de la même foi il lui aura fallu oublier le doute. Elle sait quand même, au fond d'elle-même, qu'elle dépend d'un certain lieu et qu'à le quitter elle se perd.

http://oudenologia.over-blog.com/article-anti-manifeste-obscurantiste-121677040.html

La distinction entre foi (subjective) et croyance (objective) s’opère habituellement selon le schéma suivant : la foi serait de l’ordre de l’expérience immédiate ; la croyance se situerait à la fois en amont et en aval. En amont, comme une certaine configuration de l’imaginaire qui détermine la possibilité du moment ou du mouvement de la foi. En aval, comme une réorganisation partielle de l’imaginaire intégrant l’expérience nouvelle – tout en la trahissant irrésistiblement.

La foi ainsi conçue présente, à mon sens, quelque analogie avec le rêve. Le rêve, nous apprend Freud, a partie liée d’un côté avec le désir, de l’autre avec le réel. Dans le rêve, les liens imaginaires qui solidifient le réel en réalité cohérente se relâchent ; le désir joue, sur un mode symbolique, avec des bribes de réel libérées de la place qu’elles occupent dans la cohésion de la réalité telle qu’on l’imagine à l’état de veille. La foi aussi est, je crois, un jeu du désir avec le réel, qui s’organise selon des règles à plusieurs niveaux : celles, communes, du langage ; et celles, plus particulières, d’une tradition religieuse donnée. Et comme le rêve la foi peut (doit ?) être interprétée. Elle l’est habituellement sous forme de croyance religieuse. Elle pourrait l’être tout autrement.

Le rêve exprime un désir inconscient dans un rapport complexe avec la structure de la réalité telle que nous la concevions avant de nous endormir. Ce n’est pas la réalité et ce n’est pas tout à fait autre chose. Au réveil, nous ne pouvons le remémorer et l’inscrire dans la réalité, pour lui assigner éventuellement un sens, qu’en le traînant de force à la lumière du jour : nous n’en rendons compte qu’en le racontant, quitte a suppléer des liens « logiques » qui pour le traduire en langage narratif le trahissent, violant son essence nocturne par excès de lumière. De fait les récits de rêve les plus cohérents sont rarement les plus authentiques, même s’ils sont sincères. (Tarkovsky est pour moi l’un des plus grands cinéastes du rêve et de la foi, parce que sa lumière rend exceptionnellement bien le clair-obscur onirique.)

http://oudenologia.over-blog.com/pages/croire-malgre-les-croyances-ou-de-la-foi-qui-sauve-2669228.html

Question : " J’ai du mal à comprendre ce que tu entends par « aussi un saut en arrière (en-deçà du doute). "



Réponse Narkissos : Ce que je veux dire, c'est que si une foi est possible après l'épreuve du doute, elle ne peut pas être tout à fait autre chose que la foi qui existait avant l'épreuve du doute. Le doute peut changer la "foi" en tant que "croyance" ou "opinion", nous en savons quelque chose. Mais pour ce qui est de la foi même, en tant qu'"acte de croire" si tu veux, s'il y en a une après c'est bien la même qu'avant. De ce point de vue il y a bien (aussi) retour en arrière par rapport à l'état de doute où "croire" n'est plus (et pas encore de nouveau) possible.

Quand l'évangile dit (à des adultes): devenez des enfants, il indique dans un sens le chemin d'un progrès, dans un autre sens celui d'une régression. Quoi qu'on en pense, on ne peut pas l'entendre sans entendre les deux.

1)      LA FOI COMME SAUT DANS L’INCONNU

Une première conception de la foi consiste à la considérer comme un plongeon. Il arrive que la foi soit comparée à un saut, un saut dans l’inconnu, les yeux fermés. Vous êtes sur un plongeoir, mais un plongeoir élevé de plusieurs centaines de mètres, de sorte que vous ne voyez rien de ce qu’il y a au-dessous de vous. Et vous sautez ! Vous sautez avec l’espérance que tout en bas, Dieu vous accueille les bras ouverts. Telle est l’image que donne le philosophe danois Søren Kierkegaard : un plongeon en Dieu, un saut dans l’absolu, dans l’infini, dans l’incompréhensible, sans filet, sans sécurité.


Qu’en est-il donc du doute ? Ici, il n’est pas de mise, il n’a pas droit de cité. Il ne peut être vaincu sur le plan intellectuel. Le croyant doit donc y renoncer par une décision éthique, par un effort de la volonté. Kierkegaard s’élève contre l’idée, souvent préconisée en philosophie, qu’il faut commencer par douter de tout pour parvenir à la vérité. Pour lui, cette méthode « semble aussi indiquée que de faire coucher recroquevillé un soldat pour lui apprendre à se tenir droit »[1]. Le doute et la foi ne constituent pas deux étapes successives sur le chemin de la connaissance, mais deux démarches antinomiques, mutuellement exclusives.

La foi au risque du doute Reims, 19 septembre 2011

"On croit bien souvent que l’on a la foi, alors qu’en réalité c’est elle qui nous a" - . Jacques Ellul, L’homme à lui-même.

La foi  peut être comparer à un  chemin de vie avec des étapes de vie ou alternent questions et réponses, désarroi et espérance, sentiment d’abandon et reconnaissance, foi et doute.

" Jésus lui dit : « Si tu peux ! » Tout est possible pour celui qui croit. Aussitôt le père de l'enfant s'écria : Je crois ! Viens au secours de mon manque de foi ! " Mc 9,23-24

C’est un cri, un cri au secours, quand on a perdu son chemin. Par ce simple cri, le père témoigne de sa foi, le doute le renvoie donc à sa foi, le doute provoque un sursaut de sa foi. Mais il reconnaît son manque de foi et demande à Jésus, par la foi ranimée par le doute, de l’aider à surmonter le doute. Jésus est en effet à la fois celui qui exige la foi, et celui qui la donne. En appelant Jésus au secours, le père montre qu’il ne peut nourrir lui-même sa foi, que sa foi ne peut que recourir à une autre force que la sienne.

 Ici la foi et le doute se répondent, mais la foi ne peut l’emporter que si elle se reconnaît débitrice du doute, si elle reconnaît le doute au lieu de le nier, de le refouler. Si elle se reconnaît elle-même débitrice du doute. Ce n’est qu’à cette condition que le doute se verra domestiqué, non pas éradiqué mais muselé.

free a écrit:

Il me semble que le doute est proportionnel à la force de la foi ... un croyant qui investit peu dans sa croyance en Dieu sera plus rarement traversé de doutes ; ni sa foi, ni ses doutes ne bouleverseront sa vie.

À l’inverse, un croyant investit, convaincu voire qui a misé toute sa vie sur la foi, finira par ressentir l’absence de Dieu comme terriblement douloureuse. Le doute deviendra une épreuve existentielle.

De grandes espérances entraînent de grande désillusions...

D’aliénation d’abord : l’individu commencerait par vivre son essence comme les attributs d’une réalité supérieure et transcendante. Il s’en appauvrirait consciemment, étant encore inconscient du fait qu’ils constituent son bien propre : « Les dieux sont les vœux réalisés de l’homme », dit-il ; et - formule fascinante qui comblait Marx d’admiration : « L’homme pauvre possède un dieu riche ! ».

La religion n’est pas pour Freud de l’ordre de l’erreur, mais de l’ordre de l’illusion, c’est-à-dire d’une production du désir du croyant. Cette illusion peut tomber juste, mais ce sera par le fait d’un heureux hasard. Il est arrivé qu’une bergère ait épousé le prince charmant de ses rêves et cette illusion a peut-être favorisé le hasard. Mais cela reste un coup de chance et non l’effet d’une vérité objective de son rêve. La critique freudienne de la religion n’est donc pas une démonstration de sa fausseté – ce que la psychanalyse, comme science, n’a pas les moyens de faire, avoue-t-il formellement. Elle est seulement la prétention de localiser la totalité de son origine et le secret de sa remarquable persistance dans les sources inconscientes du désir, c’est-à-dire, pour lui, dans ses sources infantiles et par conséquent a priori suspectes. Une fois admis un tel postulat, pour Freud ce n’est pas l’incroyance qui requiert explication, mais bien la croyance religieuse. Notons bien au passage qu’ici Freud semble « oublier » tout à coup une chose qu’il lui arrive d’accorder quelquefois, à savoir que l’incroyance est elle-même une croyance : une croyance négative mais une croyance et que ses soupçons relatifs à la croyance valent tout autant relativement à l’incroyance.

http://www.theolarge.fr/spip.php?article69

Si cet examen des motivations est utile pour ne pas tomber dans l’un ou l’autre des travers évoqués ci-dessus, il faut surtout remarquer que le champ de compréhension qu’ouvre la foi relève d’une autre couche de réalité dont l’expérimentation répond à des lois et critères autres que ceux de la science.

 Le pasteur Pfister, qui ressentait cela, disait cordialement mais franchement à Freud : « Je ne crois pas que la psychanalyse élimine l’art, la philosophie, la religion mais qu’elle contribue à les épurer. Pardonnez au vieux passionné d’art, à l’enthousiaste de l’humanité, au serviteur de Dieu que je suis (…)La phrase de Goethe » Si vous ne le ressentez pas, vous ne pouvez pas l’atteindre » reste valable. Le plus intelligent de mes professeurs de lycée prétendait que la musique n’était que couinements lamentables. Je n’ai jamais tenté de le convertir, mais je n’en allais pas moins me délasser auprès de Beethoven et de Schubert… »

« Si vous ne le ressentez pas, vous ne pouvez l’atteindre. » Si vous n’avez pas l’oreille qu’il faut, vous pouvez analyser les sons de la foi en Dieu mais alors vous n’accédez ni à sa mélodie ni aux horizons qu’elle ouvre…

http://www.theolarge.fr/spip.php?article69


La foi et la croyance  se manifestent-ils chez un individu qui à un "ressenti" particulier, une sensibilité particulière ???

Deux choses remarquables que je relève dans les 2 derniers messages de free nous rapportant des pensées provenant du site www.theolarge.fr

Citation :

Notons bien au passage qu’ici Freud semble « oublier » tout à coup une chose qu’il lui arrive d’accorder quelquefois, à savoir que l’incroyance est elle-même une croyance : une croyance négative mais une croyance et que ses soupçons relatifs à la croyance valent tout autant relativement à l’incroyance.

Voilà qui est rassurant pour un croyant et constitue un bon argument de discussion. J'ajoute que j'ai rencontré parmi les ex-tj des personnes, remarquables, qui après avoir développer un prosélytisme assez dynamique au sein des Témoins, continuent avec le même zèle, alors qu'ils ne sont plus Témoins, de dénoncer la fausse religion [s'agissant à ce moment là de celle des Témoins de Jéhovah].
C'est un choix que je ne condamne pas même si ce n'est ma façon de procéder. Mais je pense que ces personnes sont dans un ressenti sans qu'elles ne s'en rendent compte.

Le 2e point mis en valeur est:

Citation :

La foi et la croyance  se manifestent-ils chez un individu qui à un "ressenti" particulier, une sensibilité particulière ???

Ainsi je comprends que l'on pourrait discuter pendant des heures de la raison ou de la déraison d'avoir une croyance, sans pour autant parvenir à une position qui donne satisfaction aux protagonistes, si nous ne tenons pas compte de ce "ressenti" que nous avons tous, mais qui se manifeste de façon si distincte.

Citation :

Deux choses remarquables que je relève dans les 2 derniers messages de free nous rapportant des pensées provenant du site www.theolarge.fr

J'ai trouvé cet article passionnant.

Un extrait interessant :

Schelling disait : « L’homme est ce lieu où l’univers remarque qu’il est là. » A quoi Heidegger ajoutait cette précision essentielle, à savoir qu’en l’homme l’univers ne fait cette remarque qu’en remarquant qu’il pourrait ne pas être là ! Non seulement être ailleurs et autrement, mais encore n’être pas du tout. Ce qui, toujours selon Heidegger, nous renvoie à la présence, non directement saisissable mais réellement incontestable, d’un « es gibt », d’une « donation » antérieure à ce que, à chaque instant, nous sommes en train d’être. Amont, donc, d’une puissance (sans fond) qui donne d’être , dont nous ne pouvons avoir conscience tant que nous voulons la saisir frontalement comme on le fait d’un objet parmi d’autres, mais qui est quand même susceptible d’être frôlée quand nous nous laissons saisir par notre sentiment de contingence radicale : cet effroi et émerveillement « que monde il y a et non pas rien ! », et nous en lui comme lieu de tous les étonnements. Par exemple ceux-ci entre autres :

cette expérience vertigineuse que je fais de la possibilité qu’il pût ne rien y avoir ; et que ce soit par ce vertige que je réalise ce que c’est vraiment que d’être et ce que ça me fait vraiment que d’être ; et que ce soit là l’origine de « mon pouvoir de pouvoir » penser !

et ce miracle de ma conscience poussant sa prise de conscience jusqu’à se découvrir un inconscient !

et ce fait que la question Dieu soit une question qui non seulement s’est toujours posée, mais une question que l’on ne peut pas ne pas se poser ( et pour d’autres raisons que les inévitables croyances ou incroyances infantiles !) en sorte que l’athéisme se trouve être, non une affirmation mais une dénégation, un a-théisme ( avec un « a » privatif) !

Aussi psychanalysés que l’on puisse être, jusqu’à plus soif, nous reste donc l’imparable question de Heidegger : sommes -nous au point d’être étonnés d’être ?

http://www.theolarge.fr/spip.php?article69

De mon point de vue (plus d'un siècle plus tard et de ce côté-ci de l'Atlantique, où ledit point de vue est bien moins "original" que tu pourrais le croire), tout cela n'a plus aucun sens. Il me semble au contraire que "ce qui s'est réellement passé" n'a que très peu d'incidence, pour ne pas dire aucune, sur la valeur (religieuse, spirituelle, littéraire, etc.) attribuée à un texte. La foi ne se rapporte pas à l'histoire, mais à l'écriture ...

Le simple fait que l'Eglise ancienne ait canonisé quatre évangiles malgré des centaines de contradictions formelles, plutôt qu'un seul d'entre eux ou une "compilation" des quatre (comme le Diatessarôn de Tatien) qui aurait éliminé la plupart des divergences narratives, suffit à montrer qu'alors les gens (qui n'étaient certainement pas plus bêtes que nous) ne voyaient pas le "problème historique" exactement comme nous le voyons. Ils l'abordaient avec des outils herméneutiques (telle la méthode "allégorique" au sens large, qui pouvait faire de n'importe quel récit une sorte de "parabole") dont nous avons à jamais perdu l'usage en entrant dans l'époque "moderne". Ces outils, nous pouvons encore les décrire et même les manipuler, mais pour nous ce n'est plus qu'un jeu; nous ne pouvons plus le prendre au sérieux comme ils l'ont pris au sérieux. Même une approche comme la mienne, qu'on pourrait qualifier de "post-moderne" parce qu'elle prend ses distances avec la critique historique et littéraire moderne, est dans un sens encore plus éloignée encore de cet âge pré-critique, alors même qu'elle s'efforce de mieux le comprendre.

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Je ne peux m'empêcher de penser que si, "pré-adolescent" comme on ne disait pas encore, j'ai choisi de croire à ce qu'il faut bien appeler un dieu américain, même si celui-ci n'était jamais qu'un dieu judéo-chrétien en sauce américaine, c'est parce que celui-ci m'a semblé alors infiniment plus réel que le "Dieu" de mon catéchisme (catholique, et rudimentaire malgré des années de pension chez les bons pères chartreux).
Il était peut-être moins grand, moins profond et moins aimable, mais il était censé exister et agir "vraiment", c'est-à-dire ailleurs que dans les livres, dans les paroles et dans les gestes rituels de la messe ou de la prière. La réaction "immunitaire" de ma culture à cet excès de réalisme théologique avait bien opéré -- la chose m'avait d'abord paru saugrenue, déplacée, comme si "la réalité" n'était précisément pas la place d'un dieu. Mais cette objection que je formule ainsi aujourd'hui n'était qu'une sensation d'étrangeté diffuse et difficilement verbalisable. Ce qui chez nous va sans dire ne pouvait justement pas se dire : on n'imagine guère par exemple des religieux mettre en garde, et surtout des enfants, contre un malentendu réaliste au sujet de la croyance en "Dieu"; que tout cela ne doive pas être pris "au pied de la lettre", "au premier degré" ou "trop au sérieux", on compte plutôt sur le comportement des adultes pour l'enseigner implicitement, sur un mode non verbal (comme disait en substance Kierkegaard à propos du Sermon sur la montagne: si un paroissien s'avisait de prendre l'enseignement du Christ au sérieux, il lui suffirait de regarder vivre le prêtre pour se raviser aussitôt). Or aux yeux d'un enfant, une fois brouillé le code implicite de catégorie ou de "genre littéraire", le réalisme a l'insigne avantage de la cohérence. Si "Dieu" se met à "exister pour de vrai", comme Jules César, Louis XIV, Napoléon ou le général de Gaulle, ce sont assurément les "fondamentalistes" ou les "sectaires" qui se montrent à son égard les plus conséquents et les plus sérieux. Que des adultes puissent "jouer à croire" de la sorte, voilà ce que l'enfant est d'autant moins enclin à soupçonner qu'il tient le jeu pour son exception à lui, un peu honteuse, et qu'il est pressé d'en sortir (ce qui était probablement plus fréquent il y a un demi-siècle).
 
Là encore je vois dangereusement s'approcher un autre cliché, celui des Américains "grands enfants"...
En retournant la question à la "vérité" lorsqu'elle nous interroge, comme le Pilate johannique, avons-nous renoncé à l'enfance, ou trouvé une autre façon de la préserver ?

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