Nomination des pionniers permanents par les congrégations.

Les pionniers permanents seront dorénavant nommés directement par le collège local de chaque congrégation de Témoins de Jéhovah.

Pour rappel, auparavant cette nomination, sur proposition des anciens d'une congrégation, devait être acceptée par la filiale responsable du pays ou se trouve la congrégation.

c'est la fin du mythe de la nomination par l'esprit saint ? esprit saint auquel je n'ai jamais réellement attribué une quelconque nomination, les anciens faisaient leur popote et le bethel ne faisait qu'approuver leur décision (le surveillant de circonscription donnant lui aussi son avis sur frère ou sœur untel, si il t'avais pas à la bonne ta nomination, tu pouvais t'assoir dessus ! ) tout cela n'était que de la mise en scène, mais ça avait au moins l'apparence de.
Maintenant, comment les 'nominés' se justifient-ils de leur soit distante reconnaissance par Dieu de leur rang dans la société des TdJ ?

Frere toc a écrit:

c'est la fin du mythe de la nomination par l'esprit saint ? esprit saint auquel je n'ai jamais réellement attribué une quelconque nomination, les anciens faisaient leur popote et le bethel ne faisait qu'approuver leur décision (le surveillant de circonscription donnant lui aussi son avis sur frère ou sœur untel, si il t'avais pas à la bonne ta nomination, tu pouvais t'assoir dessus ! ) tout cela n'était que de la mise en scène, mais ça avait au moins l'apparence de.
Maintenant, comment les 'nominés' se justifient-ils de leur soit distante reconnaissance par Dieu de leur rang dans la société des TdJ ?

Concernant cette notion de "nomination par l'Esprit Saint", il me semble que mis à part, Actes 20,28-30 ("parmi lequel l'Esprit saint vous a nommés épiscopes"), aucun texte ne fait allusion à ce concept (je n'en suis pas sûr).
Les épîtres à Thimothée et à Tite qui abordent "les conditions requises" d'un épiscope ou surveillant, ne font pas allusion à cette idée de nomination par l'Esprit Saint.
L'esprit Saint est très présent dans le livre des Actes (indissociable du baptême), surtout comme une force et un moyen qui abilite le croyant à être le témoin de Jésus.(1,

En même temps, il me paraît difficile de nier que la logique de "succession apostolique" qui domine les textes les plus tardifs et (rétrospectivement) les plus "orthodoxes" du NT (p. ex. Luc-Actes, Pastorales) -- avec notamment le rite de "l'imposition des mains" commun à la transmission de l'Esprit saint et au transfert d'autorité -- implique une sorte de "validation divine" a priori de l'autorité ecclésiastique. Cf. déjà Ephésiens 4,11 "C'est lui (le Christ) qui a donné les uns comme apôtres, d'autres comme prophètes, d'autres comme évangélistes, d'autres comme pasteurs et enseignants."

Frere toc a écrit:

c'est la fin du mythe de la nomination par l'esprit saint ? esprit saint auquel je n'ai jamais réellement attribué une quelconque nomination, les anciens faisaient leur popote et le bethel ne faisait qu'approuver leur décision (le surveillant de circonscription donnant lui aussi son avis sur frère ou sœur untel, si il t'avais pas à la bonne ta nomination, tu pouvais t'assoir dessus ! ) tout cela n'était que de la mise en scène, mais ça avait au moins l'apparence de.
Maintenant, comment les 'nominés' se justifient-ils de leur soit distante reconnaissance par Dieu de leur rang dans la société des TdJ ?

Salut, de passage (rapide), je rebondis juste là dessus pour élargir le problème : le discours de la WT à propos de l'Esprit Saint est de toute façon très ambigu en général, et pas seulement sur la question des nominations. Elle affirme être "guidée" par l'Esprit Saint, mais affirme en même temps ne pas être "inspirée". Concrètement, COMMENT l'Esprit Saint guide-t-il cette organisation, par quel procédé, si il n'y a pas d'une manière ou d'une autre une "inspiration"? Jamais la Watch ne s'est risqué à détailler la façon concrète dont ce "guidage" est censé fonctionner...et à mon avis ne le fera jamais.

@VANVDA (quelle bonne surprise !)
Je dirais que le distinguo (purement "verbal" ou "formel" en effet, c.-à-d. difficilement conceptualisable ou "pensable" si l'on pense vraiment à ce qu'on dit !) entre "guidance" (sic, in English) et "inspiration" est tributaire de la rupture entre les conceptions "apostoliques" (catholique, orthodoxes et autres) et "protestante" de la "succession" ou de l'"autorité" apostoliques. Ou bien il y a des "successeurs" (vivants) des apôtres, détenteurs de l'autorité apostolique, et dans ce cas l'Ecriture est cantonnée à un rôle de confirmation interne de leur doctrine; ou bien il n'y en a pas et alors toute l'autorité apostolique est transférée à la lettre de l'Ecriture, livrée en principe à l'interprétation de n'importe qui, qui peut être plus ou moins bien "guidé" (ou "éclairé") mais pas "inspiré" (puisque seule la Bible l'est).
Or il me semble que la trajectoire de la Watchtower a dérivé, lentement mais sûrement, de la conception protestante (Russell ne prétendait rien d'autre que d'offrir la "meilleure interprétation" des Ecritures, ce qui était déjà beaucoup) à une conception (néo-)apostolique où la Bible ne sert plus que de confirmation interne à la doctrine du "Collège central".
Mais allier la théorie protestante à une pratique (néo-)apostolique présente plus d'un avantage: cela permet, quoi qu'on enseigne, à la fois de s'appuyer sur et de s'abriter sous "l'autorité de la Bible", tout en évitant le piège de l'"infaillibilité": on peut à la fois se dédouaner des "erreurs passées" et se réserver le droit de changer d'avis autant qu'on voudra. Tant que ça marche (c.-à-d. qu'il n'y a pas de contestation interne incontrôlable, que le modèle protestant rendrait théoriquement possible, ni de grosse fuite du "public"), ce serait dommage de s'en priver...

Citation :

Salut, de passage (rapide), je rebondis juste là dessus pour élargir le problème : le discours de la WT à propos de l'Esprit Saint est de toute façon très ambigu en général, et pas seulement sur la question des nominations. Elle affirme être "guidée" par l'Esprit Saint, mais affirme en même temps ne pas être "inspirée". Concrètement, COMMENT l'Esprit Saint guide-t-il cette organisation, par quel procédé, si il n'y a pas d'une manière ou d'une autre une "inspiration"? Jamais la Watch ne s'est risqué à détailler la façon concrète dont ce "guidage" est censé fonctionner...et à mon avis ne le fera jamais.

Remarque très intéressante. Comme d'habitude la WT joue sur les mots ... Elle établit une différence entre guidé et inspiré ... Mais ta question demeure sans réponse.(Un vrai plaisir de te (re)lire Vanvdva)

Même en Actes 6 ("Choisissez plutôt parmi vous, frères, sept hommes de qui l'on rende un bon témoignage, remplis d'Esprit et de sagesse"), le choix des sept hommes ne se fait pas sous la direction de l'Esprit Saint mais de la multitude et ce n'est qu'après que les apôtres leur imposèrent les mains.

Paul délègue le pouvoir de nommer des anciens à Tite (1,5) : "Si je t'ai laissé en Crète, c'est pour que tu mettes bon ordre à ce qui restait à régler et que tu nommes des anciens dans chaque ville, selon ce que je t'ai moi-même prescrit"

Il ne faut pas confondre la description des procédures concrètes de désignation ("démocratique" en Actes 6, "autocratique" dans les Pastorales, l'une ou l'autre selon les éditions d'Actes 1,23 [texte occidental "il = Pierre en présenta deux" / texte alexandrin, "ils en présentèrent deux"], sans compter le tirage au sort du v. 26) et le discours théologique qui les recouvre et qui fait de "Dieu", du "Christ" ou de l'"Esprit" le sujet de l'opération; quoique ces deux types de discours ne soient pas strictement "parallèles" ou "superposés": ils se recoupent et s'articulent toujours quelque part dans le récit, en un point où le divin est invoqué et mêlé à la procédure (la prière et le tirage au sort en Actes 1, la prière et l'imposition des mains en Actes 6).

Narkissos a écrit:

Il ne faut pas confondre la description des procédures concrètes de désignation ("démocratique" en Actes 6, "autocratique" dans les Pastorales, l'une ou l'autre selon les éditions d'Actes 1,23 [texte occidental "il = Pierre en présenta deux" / texte alexandrin, "ils en présentèrent deux"], sans compter le tirage au sort du v. 26) et le discours théologique qui les recouvre et qui fait de "Dieu", du "Christ" ou de l'"Esprit" le sujet de l'opération; quoique ces deux types de discours ne soient pas strictement "parallèles" ou "superposés", ils se recoupent et s'articulent toujours quelque part dans le récit, en un point où le divin est invoqué et mêlé à la procédure (la prière et le tirage au sort en Actes 1, la prière et l'imposition des mains en Actes 6).

Merci Narkissos pour cette précision.

Lors de la réunion des anciens, au moment d'examiner quels frères remplissent les conditions pour être nommés assistants ministériels, voire anciens, les anciens ne manquent pas de prier afin de recevoir l'aide de l'esprit saint.

Le fait de laisser le collège central local assumer dorénavant, seul, le poids de ces nominations ne va pas changer l'idée du choix confirmé par l'esprit saint.

Les congrégations ont, du moins en apparence seulement, de plus en plus de responsabilités. N'oublions pas que la plupart de ces congrégations sont organisées en associations locales, au même titre que l'association nationale (pour la France) qui régit une bonne part des responsabilités délaissées par le Béthel.

La logique sous-jacente à la quasi-totalité des modifications institutionnelles intervenues ces dernières années me semble en effet assez claire, et 100 % juridique: il s'agit, à tous les niveaux, de dissoudre les liens officiels (les seuls qui comptent a priori devant un tribunal) correspondant à la hiérarchie religieuse effective, de sorte qu'un litige local ne risque plus de mettre en cause une instance supérieure. Un peu comme dans les systèmes de "franchise" commerciale, c'est le principe du "fusible" ou du "coupe-feu" à tous les étages. Toute la responsabilité juridique pèsera désormais sur les anciens à titre individuel et sur les dirigeants officiels des associations locales déclarées; même s'ils n'ont fait qu'"obéir", ils seront justiciables de leurs actes, de leur enseignement et de leurs décisions comme s'ils n'avaient "obéi" à personne, puisque la "chaîne de commandement" n'a pas d'existence juridique. Ceux qui ont un brin de jugeote y réfléchiront peut-être à deux fois avant d'accepter ce genre de "privilèges".

Narkissos a écrit:

La logique sous-jacente à la quasi-totalité des modifications institutionnelles intervenues ces dernières années me semble en effet assez claire, et 100 % juridique: il s'agit, à tous les niveaux, de dissoudre les liens officiels (les seuls qui comptent a priori devant un tribunal) correspondant à la hiérarchie religieuse effective, de sorte qu'un litige local ne risque plus de mettre en cause une instance supérieure. Un peu comme dans les systèmes de "franchise" commerciale, c'est le principe du "fusible" ou du "coupe-feu" à tous les étages. Toute la responsabilité juridique pèsera désormais sur les anciens à titre individuel et sur les dirigeants officiels des associations locales déclarées; même s'ils n'ont fait qu'"obéir", ils seront justiciables de leurs actes, de leur enseignement et de leurs décisions comme s'ils n'avaient "obéi" à personne, puisque la "chaîne de commandement" n'a pas d'existence juridique. Ceux qui ont un brin de jugeote y réfléchiront peut-être à deux fois avant d'accepter ce genre de "privilèges".

Merci Narkissos de cet éclairage ... Je n'avais pas perçu ces changements, de cette manière ... se sont quand même des sal....

Une nomination théocratique, et non démocratique

⁵ Il faut des surveillants qualifiés secondés par des assistants ministériels capables pour exercer une surveillance pleine de maturité sur la masse croissante des ministres actifs (Philippiens 1:1). Comment ces hommes soucieux des besoins spirituels de leurs compagnons sont-ils établis ? Pas par des méthodes comme celles utilisées au sein de la chrétienté. Les surveillants chrétiens, par exemple, ne sont pas élus de façon démocratique, c’est-à-dire à la majorité des voix des membres d’une congrégation. Leur nomination est théocratique. Qu’est-ce que cela signifie ?

⁶ Dans une vraie théocratie, c’est Dieu qui domine. Les Témoins de Jéhovah se soumettent donc de leur plein gré à sa domination et ils collaborent les uns avec les autres pour faire sa volonté (Psaume 143:10 ; Matthieu 6:9, 10). Le processus de recommandation et de nomination des surveillants, ou anciens, et des assistants ministériels est théocratique, car conforme au modèle que Dieu a fait consigner dans les Saintes Écritures. Étant “ chef au-dessus de tout ”, Jéhovah a naturellement le droit de déterminer le mode de fonctionnement de son organisation visible. — 1 Chroniques 29:11 ; Psaume 97:9.

⁷ Contrairement à beaucoup de groupes religieux de la chrétienté, les Témoins de Jéhovah ne définissent pas eux-mêmes la structure religieuse qui est à leur tête. En chrétiens sincères, ils s’efforcent de respecter les normes de Jéhovah. Leurs surveillants ne sont pas établis par quelque autorité ecclésiastique de type congrégationaliste, hiérarchique ou presbytérien. Il est hors de question que des éléments du monde aient leur mot à dire dans ces nominations ; les serviteurs de Jéhovah refusent tout compromis. Ils s’en tiennent fermement à cette position si bien exprimée au I^er siècle par les apôtres : “ Nous devons obéir à Dieu, en sa qualité de chef, plutôt qu’aux hommes. ” (Actes 5:29). Ils se soumettent donc à Dieu en tout (Hébreux 12:9 ; Jacques 4:7). Leur respect des procédures théocratiques leur vaut l’approbation divine.

⁸ Puisque nous servons le Grand Théocrate, Jéhovah, il convient de savoir ce qui différencie les procédures démocratiques des procédures théocratiques. Les premières exigent une égalité de représentation ; il y a souvent campagne pour une fonction et élection au vote majoritaire. Rien de tel en théocratie, où les nominations ne sont le fait ni d’hommes ni d’entités juridiques. Évoquant, semble-t-il, sa nomination par Jésus et Jéhovah comme “ apôtre des nations ”, Paul a écrit aux Galates qu’il avait été établi “ ni de la part des hommes ni grâce à un homme, mais grâce à Jésus Christ et Dieu le Père, qui l’a relevé d’entre les morts ”. — Romains 11:13 ; Galates

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2001049


J'appelle cette description des faits, le mythe de la direction théocratique.

Citation :

Dans une vraie théocratie, c’est Dieu qui domine. Les Témoins de Jéhovah se soumettent donc de leur plein gré à sa domination et ils collaborent les uns avec les autres pour faire sa volonté.

La grande majorité des religions partage cette conviction.

Citation :

Contrairement à beaucoup de groupes religieux de la chrétienté, les Témoins de Jéhovah ne définissent pas eux-mêmes la structure religieuse qui est à leur tête. En chrétiens sincères, ils s’efforcent de respecter les normes de Jéhovah. Leurs surveillants ne sont pas établis par quelque autorité ecclésiastique de type congrégationaliste, hiérarchique ou presbytérien.

Si les surveillants ne sont pas établis par une autorité ecclésiastique, par qui le sont-ils ?

Il me semble (je peux me tromper) que la mauvaise foi (ou la malhonnêteté rhétorique) de ce genre de propos est trop crasse pour échapper tout à fait à la grande majorité des TdJ, même s'ils ne l'analysent pas très précisément -- elle ne devrait du moins pas échapper aux "anciens" qui ont quotidiennement, si j'ose dire, les mains dans le cambouis de la "théocratie".
Comme je le suggérais plus haut (11.9 14h37) à propos du NT, il y a évidemment, dans toutes les Eglises et institutions chrétiennes, deux types de discours: A) le discours pratique, descriptif ou prescriptif, de la procédure qui dit, concrètement, "comment on fait" ou "comment on doit faire"; B) le discours théologique (ou "mythique") qui, indépendamment du précédent, traite l'ensemble du processus comme une "oeuvre de Dieu" (du Christ, de l'Esprit, de la Providence, etc.).
Opposer la "théocratie" jéhoviste aux modes opératoires pratiques de la "chrétienté", c'est tout simplement opposer "notre" discours B à "leur" discours A: personne n'ignore que "nous" avons aussi un discours A' et qu'"ils" ont aussi un discours B', et que la seule comparaison significative serait celle entre A et A', d'une part, entre B et B', d'autre part -- comparer entre elles des procédures concrètes, d'une part; des justifications théologiques, d'autre part.
Et comme je disais que ces deux types de discours se croisent (ou se nouent) au point où le divin est invoqué et impliqué dans la procédure concrète (par la prière, le tirage au sort, l'imposition des mains dans le NT), ça revient à dire: "chez nous c'est authentique, ça marche vraiment, chez eux c'est du pipeau".
C'est au fond la même mauvaise foi qui est à l'oeuvre dans le procès de l'idolâtrie, dont nous parlions précédemment ailleurs: quand le monothéiste refuse à "l'idolâtre" toute "spiritualité", décrétant que celui-ci ne voit pas plus loin que ses images et discréditant d'avance toute protestation de sa part; mais prétend, lui, adorer "Dieu" au-delà de ses représentations graphiques, verbales, conceptuelles (si encore il se rend compte qu'il en a).

Citation :

Et comme je disais que ces deux types de discours se croisent (ou se nouent) au point où le divin est invoqué et impliqué dans la procédure concrète (par la prière, le tirage au sort, l'imposition des mains dans le NT), ça revient à dire: "chez nous c'est authentique, ça marche vraiment, chez eux c'est du pipeau".

Narkissos ... Un grand merci pour la finesse de ton analyse.

Cette opposition entre les modes de directions dits "théocratique" et démocratique", ne sont-ils pas simplistes ?

Sur le fil "Jugement et discipline chez Paul"   , tu avais fait la remarque suivante :

"Rien que sur cette question du jugement/discipline je vois au moins trois directions possibles qui affleurent dans l'argumentation sans qu'aucune d'elles soit franchement choisie et développée de façon cohérente:
1) il aurait pu penser la vie concrète de l'Eglise comme une "pneumato-démocratie", une démocratie qualifiée par l'Esprit, la "voix de l'Esprit" correspondant à la majorité, sinon à l'unanimité des "spirituels". On en est proche dans l'idée d'un jugement de l'assemblée entière au chapitre 5, ou de la "majorité" dans 2 Corinthiens 2 (autre cas)"

https://etrechretien.1fr1.net/t304-jugement-et-discipline-chez-paul


L'idée ou la notion de démocratie n'est totalement absente du NT. Actes 6 mentionne "la multitude".

free a écrit:

Cette opposition entre les modes de directions dits "théocratique" et démocratique", ne sont-ils pas simplistes ?

Ce que je voulais surtout souligner, c'est qu'en principe ces deux "modes de direction" n'appartiennent pas au même "plan" (ou au même "registre") de discours: en toute logique ils ne devraient jamais se rencontrer, pas plus pour "s'opposer" l'un à l'autre que pour "se conforter" l'un l'autre.
La "théocratie" relève d'un discours mytho-théologique (ou poétique) où "Dieu" ou "les dieux", tout "imaginaires" qu'ils soient, sont des acteurs "réels": ils existent, ils parlent, ils agissent, ils décident. C'est seulement dans ce type de discours que "Dieu" peut effectivement gouverner quoi que ce soit.
La "démocratie", elle, relève normalement d'un discours pragmatique (je dis "normalement", car en fait elle peut aussi être utilisée dans un discours de type mythologique, elle l'est même souvent dans ce qu'on appelle concrètement des "démocraties", où la notion même de démocratie finit par être sacralisée comme "idéal" doublant et validant -- ou invalidant -- le réel), qui dit comment les décisions sont prises en pratique sur un "plan" où, de fait, nul dieu n'intervient. Son antithèse sur ce plan-là n'est jamais la "théocratie" (en tout cas pas une théocratie réelle), mais, par exemple, l'autocratie (une seule personne décide) ou l'oligocratie (un petit nombre décide) -- lesquelles, naturellement, peuvent se prétendre "théocratiques" au niveau mythologique (ex.: le droit divin des rois).
En principe toujours, la "théocratie" (mythologique) est compatible avec n'importe quelle forme de gouvernement (pragmatique). Si on peut dire (mythologiquement) que "Dieu" décide ce que (pragmatiquement) des hommes décident (comme dans les formules évangéliques, p. ex. "ce que vous liez sur la terre sera lié dans le ciel"), on peut le dire indifféremment de la décision d'un monarque, d'un collège ou d'une majorité quelconque (vox populi, vox dei). Et même, pendant qu'on y est, de l'issue factuelle des guerres, des coups d'Etat ou des révolutions: quoi qu'il arrive, "Dieu" (au moins sous le masque de la Providence) l'aura toujours "voulu". Il y a même "intérêt", si je puis dire, sous peine de se laisser très vite dépasser et distancer par la "réalité" et de n'y avoir plus aucune pertinence.
On voit bien que cette (mytho-)"logique", si elle ne préjuge pas en principe d'un mode de gouvernement particulier, tend quand même à donner raison au fort, au vainqueur, à celui (individu, classe, parti ou "majorité") qui a le dernier mot et, en définitive, le pouvoir. Mais parce qu'elle reste malgré tout distincte du pouvoir effectif (et doit le rester, ne serait-ce que pour pouvoir le "valider"), elle est aussi susceptible d'être invoquée contre le pouvoir en place par les faibles, les vaincus, les "minorités" et autres perdants provisoires de l'histoire. Yahvé renforce l'autorité du roi ou des prêtres qui le représentent, mais il l'affaiblit aussi quand un prophète l'invoque contre l'autorité royale ou sacerdotale...
Le fait est cependant que dans l'histoire, et singulièrement dans celle de la Watchtower depuis Rutherford, la "théocratie" (mythologique) a surtout été utilisée pour justifier des modes de gouvernement (pragmatiques) non ou anti-démocratiques. En ce qui concerne la Watchtower, c'est vrai de ses procédures ecclésiastiques internes (Rutherford abrogeant le système presbytérien d'élection des "anciens" par les assemblées pour lui substituer, sous couvert de "théocratie", une nomination "d'en haut", par une hiérarchie qu'il contrôlait en dernière instance) mais aussi de sa posture de "neutralité politique" (qui refuse la participation aux élections démocratiques, mais pas le lobbying qui court-circuite la démocratie; d'ailleurs si la plupart des TdJ ne voient aucune contradiction entre leur "apolitisme" et les "hommes politiques" de la Bible, les héros des romans de diaspora notamment, Joseph, Mardochée ou Daniel, sans parler de tous les rois d'Israël-Juda, c'est probablement parce que dans leur esprit "la politique" c'est avant tout "la démocratie"). Plus généralement, tant qu'on se représente "Dieu" comme un super-roi, la "théocratie" conserve une affinité dominante avec la monarchie.

Citation :

Le fait est cependant que dans l'histoire, et singulièrement dans celle de la Watchtower depuis Rutherford, la "théocratie" (mythologique) a surtout été utilisée pour justifier des modes de gouvernement (pragmatiques) non ou anti-démocratiques. En ce qui concerne la Watchtower, c'est vrai de ses procédures ecclésiastiques internes (Rutherford abrogeant le système presbytérien d'élection des "anciens" par les assemblées pour lui substituer, sous couvert de "théocratie", une nomination "d'en haut", par une hiérarchie qu'il contrôlait en dernière instance) mais aussi de sa posture de "neutralité politique" (qui refuse la participation aux élections démocratiques, mais pas le lobbying qui court-circuite la démocratie; d'ailleurs si la plupart des TdJ ne voient aucune contradiction entre leur "apolitisme" et les "hommes politiques" de la Bible, les héros des romans de diaspora notamment, Joseph, Mardochée ou Daniel, sans parler de tous les rois d'Israël-Juda, c'est probablement parce que dans leur esprit "la politique" c'est avant tout "la démocratie"). Plus généralement, tant qu'on se représente "Dieu" comme un super-roi, la "théocratie" conserve une affinité dominante avec la monarchie.

Merci Narkissos pour cet éclairage pertinent.


Dans l'artcile que j'ai cité précédemment la WT pose la question suivante :

Qu’est-ce qui permet de dire que l’esprit saint joue un rôle prépondérant ?

La WT fournit un ensemble de "preuves", que toutes organisations religieuses pourraient reprendre à son compte.

"Tout d’abord, c’est sous son inspiration qu’ont été consignées les conditions à remplir pour exercer une surveillance spirituelle. Dans ses lettres à Timothée et à Tite, Paul a énoncé les conditions requises des surveillants et des assistants ministériels, 16 qualités au total. Le surveillant devait notamment être irréprochable, modéré dans ses habitudes, sain d’esprit, ordonné, hospitalier, capable d’enseigner et exemplaire dans la façon de diriger sa famille. On attendait aussi de lui qu’il soit modéré dans sa consommation de boissons alcooliques, qu’il ne soit pas ami de l’argent et qu’il exerce la maîtrise de soi. Des critères élevés étaient également requis des hommes qui aspiraient à la fonction d’assistant ministériel. — 1 Timothée 3:1-10, 12, 13 ; Tite 1:5-9.

¹¹ La teneur de ces conditions requises révèle que le culte de Jéhovah ne peut être dirigé que par des hommes à la conduite chrétienne exemplaire. Quiconque aspire à des responsabilités au sein de la congrégation doit montrer que l’esprit saint agit sur lui (2 Timothée 1:14), que celui-ci produit en lui et dans ses rapports avec autrui (chrétiens ou non) le fruit qu’est ‘ l’amour, la joie, la paix, la patience, la bienveillance, la bonté, la foi, la douceur, la maîtrise de soi ’. (Galates 5:22, 23.) Qu’il s’agisse des fruits de l’esprit ou des autres conditions requises des surveillants, chacun a des domaines où il excelle particulièrement, mais tous ceux qui espèrent être établis surveillants ou assistants ministériels doivent montrer dans leur vie en général qu’ils sont des hommes spirituels qui satisfont aux exigences de la Parole de Dieu.

¹² Paul pouvait à bon droit inviter les autres à devenir ses imitateurs, car lui-même imitait Jésus Christ, qui ‘ nous a laissé un modèle pour que nous suivions fidèlement ses traces ’. (1 Pierre 2:21 ; 1 Corinthiens 11:1.) On peut donc dire du chrétien qui remplit les conditions requises par les Écritures au moment de sa nomination comme surveillant ou assistant ministériel qu’il est établi par l’esprit saint.

¹³ L’esprit saint intervient d’une autre manière encore dans la recommandation et la nomination des surveillants. Jésus a dit que ‘ le Père donne de l’esprit saint à ceux qui le lui demandent ’. (Luc 11:13.) Quand les anciens d’une congrégation se réunissent pour recommander des hommes à une position de responsabilité, ils prient Dieu de les guider par son esprit. Sa Parole inspirée leur fournit les critères de recommandation, et l’esprit saint leur permet de discerner si l’individu considéré satisfait ou non à ces critères. Ils ne doivent pas se laisser influencer outre mesure par son apparence, son niveau d’instruction ou ses capacités naturelles, mais se demander avant tout s’ils ont affaire à un homme spirituel, quelqu’un à qui les membres de la congrégation n’hésiteront pas à demander un conseil d’ordre spirituel."


Le paragraphe 12 est stupéfiant et le raisonnement artificiel ... Dans la mesure ou Paul demande "Devenez mes imitateurs" ... On peut donc dire (notez la tournure de la phrase) ... du chrétien qui remplit les conditions requises par les Écritures au moment de sa nomination comme surveillant ou assistant ministériel qu’il est établi par l’esprit saint.

Narkissos ... Pourrais-tu nous donner ton avis concernant l'analyse qui suit ... Merci :

Citation :

"Il a été désigné par les Eglises pour être notre compagnon de voyage" (Colombe = TOB).

[list="text-align: justify; padding-left: 60px;"]
[/list]

Citation :

Didachè : "Nommez-vous donc (par un vote à main levée) des évêques et des diacres".

http://letempledejesuschrist.wordpress.com/2013/11/26/les-anciens-sont-ils-elus-par-les-assemblees-entieres/

L'opération du Saint-Esprit est décidément compliquée chez les TdJ, mais logiquement elle devrait l'être encore beaucoup plus. Outre "l'inspiration" (verbale) de la Bible et le (télé-)"guidage" (approximatif) du Collège central néo-apostolique, il faudrait en effet distinguer, suivant la doctrine officielle, l'action de l'Esprit sur les "oints" (en général) et sur les "autres". Or, quand ils citent des versets sur "l'Esprit saint qui habite en nous", "le fruit de l'Esprit" ou les "hommes spirituels", les rédacteurs de la Watchtower oublient un peu trop facilement que selon sa propre doctrine ces textes ne devraient pas s'appliquer (ou du moins pas directement) à 99,99 % de leurs lecteurs ("anciens", "assistants ministériels", "pionniers" compris). Dans la "pneumatologie" du NT, et d'autant plus qu'on la croit globalement cohérente, ceux en qui l'Esprit saint "habite" et produit son "fruit", qu'il rend "spirituels", ceux accessoirement dont il assume ou contresigne les décisions ("l'Esprit saint et nous-mêmes avons décidé") sont aussi ceux qu'il "oint" (ou "christifie"), qu'il fait "naître d'en haut", qu'il rend "fils de Dieu" en Jésus-Christ, et ainsi de suite. Or ces différentes opérations de l'Esprit sont tranquillement appliquées, sans la moindre justification contextuelle, sans même la moindre référence explicite à une règle d'interprétation dogmatique, tantôt à quelques-uns, tantôt à tous, au gré des besoins de la démonstration...

Concernant Actes 14,23, j'opterais sans trop hésiter pour la traduction "ils leur désignèrent (des anciens)". Le verbe kheirotoneô a beau évoquer étymologiquement un vote à main levée, il est assez clair ici que son sujet n'est pas "l'assemblée" (celle-ci occupe la place du complément d'objet indirect, "leur", autois, datif), mais "les apôtres", en l'occurrence Paul et Barnabé (qui sont ici "apôtres" sans être des "Douze"). Et le verbe grec (contrairement à l'hébreu) n'a pas de forme ni de sens "causatif" ou "factitif" qui permettrait de glisser de "ils désignèrent" à "ils firent désigner". Comme cela ressort de l'explication candide de Grandjean, l'autre traduction repose sur un motif dogmatique (elle est au service d'une ecclésiologie "congrégationaliste") et non grammatical. Le texte est conforme au système "monarchique", comme Tite 1,5 où c'est l'émissaire apostolique qui nomme les "anciens" tout seul. Il s'agit à coup sûr d'une modification (littéraire et théologique) du système des "anciens" qui dans certaines composantes du christianisme primitif (Didachè) comme dans les synagogues pharisiennes étaient effectivement élus démocratiquement par l'assemblée: le choix du verbe d'Actes 14,23 conserve peut-être la trace de cette pratique primitive, mais dans l'état actuel du texte il ne peut plus fonctionner avec ce sens.

Citation :

Or ces différentes opérations de l'Esprit sont tranquillement appliquées, sans la moindre justification contextuelle, sans même la moindre référence explicite à une règle d'interprétation dogmatique, tantôt à quelques-uns, tantôt à tous, au gré des besoins de la démonstration...

Narkissos ... Je suis impréssionné par ta capacité à démonter la théologie de la WT (comme un mécanicien qui démonte un moteur) et en offrir une vue d'ensemble qui met en évidence ses incohérence.

La WT n'a pas repris la pratique de L’imposition des mains que l'on retrouve dans le NT afin de transmettre un pouvoir spirituel ou de procéder à une ordination  :

"On les présenta aux apôtres, on pria et on leur imposa les mains" (Ac 6:6)

"Alors, après avoir jeûné et prié, ils leur imposèrent les mains et les laissèrent partir" (Ac 13,3)

"C'est pourquoi je t'exhorte à ranimer la flamme du don de la grâce, du don de Dieu, que tu as reçu par l'imposition de mes mains" (2 Tim 1,6)

"Ne néglige pas le don de la grâce qui est en toi et qui t'a été accordé par un message de prophète, avec l'imposition des mains du collège des anciens" (1 Tim 4,14)


Je suppose que le fait que l'imposition des mains soit aussi associée aux guérisons miraculeuses doit expliquer ce rejet. Cet forme de déléguation de pouvoir ne devait pas convenir à un pouvoir hypercentralisé.

Narkissos a écrit:

Le texte est conforme au système "monarchique", comme Tite 1,5 où c'est l'émissaire apostolique qui nomme les "anciens" tout seul. Il s'agit à coup sûr d'une modification (littéraire et théologique) du système des "anciens" qui dans certaines composantes du christianisme primitif (Didachè) comme dans les synagogues pharisiennes étaient effectivement élus démocratiquement par l'assemblée: le choix du verbe d'Actes 14,23 conserve peut-être la trace de cette pratique primitive, mais dans l'état actuel du texte il ne peut plus fonctionner avec ce sens.

Bonjour à tous, bonjour Narkissos,

J'ai lu attentivement vos échanges, et cette phrase m'a sauté aux yeux :

Narkissos a écrit:

dans l'état actuel du texte il ne peut plus fonctionner avec ce sens

.

L'état actuel du texte ? C'est à dire ?

Narkissos a écrit:

Le texte est conforme au système "monarchique", comme Tite 1,5 où c'est l'émissaire apostolique qui nomme les "anciens" tout seul. Il s'agit à coup sûr d'une modification (littéraire et théologique) du système des "anciens" qui dans certaines composantes du christianisme primitif (Didachè) comme dans les synagogues pharisiennes étaient effectivement élus démocratiquement par l'assemblée: le choix du verbe d'Actes 14,23 conserve peut-être la trace de cette pratique primitive, mais dans l'état actuel du texte il ne peut plus fonctionner avec ce sens.

Toujours dans ce paragraphe,

Narkissos a écrit:

Le texte est conforme au système "monarchique", comme Tite 1,5 où c'est l'émissaire apostolique qui nomme les "anciens" tout seul

En élargissant les recherches sur le fonctionnement des premiers rassemblements, et en prenant plus de sources à l'intérieur des écrits des Apôtres, Tite 1:5 est un des rares exemples où un homme décide tout seul. Comme Tite voyageait beaucoup, une question se pose, avait-il le temps de faire la connaissance de chacun au point de constater le bon (ou moins bon) comportement de tous,  sans l'avis des assemblées entières ?

Paul qui a écrit à Tite, donne plusieurs fois la capacité de discerner (de juger, d'approuver, ou de désapprouver) les enseignements aux assemblées entières. Peut-on se baser sur un ou deux passage(s) de la Bible pour asseoir le fonctionnement des assemblées sans prendre l'ensemble de tout ce qui concernent ce sujet ?

Parmi tous les textes, il y a par exemple 1 Corinthiens 14:29 qui stipule que c'est à tous de discerner, juger, s'opposer ou au contraire soutenir ce qui est dit dans une assemblée.  1 Thessaloniciens 5:14 et 21, ainsi que Jean 4:1 affirment que c'est à tous les frères d'examiner, d’éprouver toutes choses. En  Galates 1:1 et 8 l’assemblée entière vérifie même les enseignements des apôtre. Paul écrira carrément : si moi  Paul ou d’autres apôtres se trompaient, jugez ce que nous vous enseignons. Et si moi Paul, je me trompe, maudissez-moi. (Les anges ne sont pas forcement non plus ‘de confiance’)

Bienvenue "Béréenne attitude",

Par "état actuel du texte", j'entendais, tout bêtement, le texte tel qu'il nous est parvenu (il n'y a pas, à ma connaissance, de variante significative attestée ici, ce qui ne prouve pas qu'il soit "original" mais oblige à s'en contenter), selon la lecture la plus "naturelle" de sa construction grammaticale.

Je réexplique, un peu plus en détail, pourquoi (ou comment) ce contexte empêche le verbe kheirotoneô de fonctionner avec son sens "étymologique" de vote à main levée: les "disciples" du v. 22 étant manifestement désignés au v. 23 par le pronom au datif, autois = leur, ils ne peuvent être le sujet sous-entendu du verbe (kheirotonèsantes, participe aoriste nominatif pluriel); celui-ci se réfère à "Paul et Barnabé", sujet de la proposition principale (parethento autous tô kuriô, "ils [= P & B] les [= "les disciples", ou "les anciens"] confièrent au Seigneur"), et également sujet "par défaut" de toute la série verbale, avant comme après (v. 21-27). Or, pour qu'il y ait effectivement "vote à main levée", selon "l'étymologie" du verbe (qui ne doit jamais préjuger de son sens contextuel), il faudrait que le sujet soit "les disciples", et que le complément indirect soit le réfléchi heautois = pour eux-mêmes, "les disciples se désignèrent des anciens (en votant à main levée)". A moins d'imaginer que l'auteur inverse brutalement, sans prévenir personne, le référent du sujet et du c.o.i., i. e. "les disciples désignèrent (en votant à main levée) des anciens pour Paul et Barnabé", mais d'une part ça ne ferait guère de sens, d'autre part si c'est ça qu'il voulait dire il n'avait aucune chance d'être compris !

Il ne fait par ailleurs aucun doute que dans le grec de cette époque (et de cette région) le verbe kheirotoneô pouvait être employé au sens banal de "désigner", sans plus évoquer ni "vote à main levée" ni processus collectif (démocratique ou cooptatif): Philon l'utilise pour la désignation de Joseph par le pharaon (De Josepho, 248), et Josèphe pour la désignation du roi par Dieu (AJ 6,312; 13,45) -- décisions "monarchiques" s'il en est.

Ce que je suggère toutefois (secondairement par rapport à l'exégèse du texte-tel-qu'il-est), c'est que le verbe pourrait bien constituer dans le texte des Actes une trace ou un vestige de la pratique primitive d'élection "démocratique" (à main levée ou non) attestée aussi par les emplois du même verbe dans la Didachè (15,1) ou chez Ignace d'Antioche (Martyre de Polycarpe, 7,2; épître aux Philadelphiens, 10,1; aux Smyrniens, 11,2). Mais ce "vestige" serait alors pris (comme une vieille pierre dans un mur récent) dans un texte qui méconnaît et neutralise sa fonction antérieure, soit parce qu'il ne la comprend plus, soit parce qu'elle ne correspond plus à son ecclésiologie (encore que l'un n'empêche pas l'autre).

Ce phénomène est extrêmement fréquent dans les Actes, quand on y regarde de près: on en a un exemple massif dès le chapitre 2, qui conserve un vestige de la "glossolalie" de certaines Eglises primitives, tout en la traitant à contresens de sa pratique effective (telle qu'attestée en 1 Corinthiens): ici un "parler en langue" incompréhensible aux gens de l'extérieur, là au contraire un moyen de communication surnaturel tourné vers l'extérieur. Plus près thématiquement de notre texte, la rédaction des Actes se montre constamment attentive à faire dériver des apôtres, directement puis indirectement, toute transmission d'autorité; nulle part ce souci n'est plus évident que dans le cas de Paul, puisqu'il génère nombre de contradictions flagrantes avec les épîtres: là où, par exemple, le Paul de l'épître aux Galates souligne qu'il tient sa mission de Dieu seul, qu'il n'a consulté personne, qu'en matière d'"apôtres" il n'a rencontré à Jérusalem que Céphas, Jacques et Jean, et longtemps après sa conversion, les Actes au contraire le soumettent d'abord à Ananias, puis à Barnabé qui le conduit immédiatement aux apôtres, puis à une désignation des "anciens" d'Antioche qui le subordonne encore à Barnabé, etc.; d'autre part, les rares allusions à la théologie originale des épîtres pauliniennes (p. ex. salut par la foi et non par la loi) sont systématiquement placées dans la bouche de Pierre. C'est encore Pierre qui inaugure la mission auprès des non-Juifs (Corneille), alors qu'elle est l'apanage de Paul selon Galates, Pierre se cantonnant aux "circoncis". Bref, tout est fait pour subordonner "l'apostolat" de Paul à celui des Douze, alors que l'épître aux Galates revendique au contraire son indépendance.

Pour le reste, je pense que le NT témoigne de modes d'organisation ecclésiastique très différents, de sorte qu'à moins d'imposer aux textes une "harmonisation" forcée il est impossible pour aucune Eglise d'"asseoir" son organisation sur le NT dans son ensemble. Il y a des choix à faire et à assumer (ce que les vieilles Eglises ont compris depuis longtemps)...

Au passage, je ne crois pas que les Pastorales (Timothée-Tite) soient du même auteur ni de la même époque que 1 Corinthiens ou 1 Thessaloniciens (sans parler de 1 Jean !): que leur ecclésiologie soit différente ("monarchique" ou quasi-monarchique en l'occurrence, avec un seul "épiscope" distinct des "diacres" au pluriel), ce n'est que l'un des nombreux éléments du dossier... Voir à ce sujet les introductions aux Pastorales dans les bibles d'étude, dictionnaires et commentaires (non "fondamentalistes" de préférence !).

@ free: Je n'ai pas le souvenir que la Watchtower se soit jamais expliquée très clairement sur sa non-pratique de "l'imposition des mains" (on pourrait poser la même question pour le "jeûne", qui revient souvent dans le même contexte d'"ordination" ou de "consécration"). J'ai seulement trouvé ceci dans The Watchtower du 1.11.1955, p. 667:

Citation :

The ancient laying on of the hands of responsible servants of the congregation had the force of ordaining or appointing. That ceremony had some actual effect in those early days when “through the laying on of the hands of the apostles the spirit was given.” Those who laid their hands on Paul and Barnabas did not impart the spirit but they were told by the spirit to set them apart for special work. Today we do not have the spirit speaking audibly to us or the apostles bodily present with us to lay their hands upon us to impart the miraculous gifts of the spirit, and there is no professed Christian on earth today that can Scripturally prove he is even an apostolic successor with such power. Those miraculous gifts of the spirit have passed away as well as the apostolic channels. That is why Paul classed the “laying on of the hands” as part of the “elementary doctrine about the Christ.” (Heb. 6:1, 2; Acts 8:18 and 1 Cor. 13:8-11, NW) The formality of literally laying hands upon a person at his appointment has no special power today.

Je traduis à la louche la partie soulignée: "Aujourd'hui l'esprit ne nous parle pas de manière audible, les apôtres ne sont pas corporellement présents avec nous pour nous imposer les mains et nous communiquer les dons miraculeux de l'esprit, et aucun prétendu chrétien sur terre ne peut même prouver bibliquement qu'il est un successeur apostolique doté d'un tel pouvoir. Ces dons miraculeux de l'esprit ont passé, de même que les canaux apostoliques. C'est pourquoi Paul classait "l'imposition des mains" dans "la doctrine élémentaire au sujet du Christ" (Hébreux 6:1,2; Actes 8:18 et 1 Corinthiens 13:8-11, TMN). La formalité consistant à imposer littéralement les mains sur quelqu'un lors de sa nomination n'a aucun pouvoir spécial aujourd'hui."

L'argumentation est amusante à plus d'un titre, surtout si on lit les textes bibliques invoqués... mais le plus étonnant peut-être, c'est qu'elle n'aboutit pas à la conclusion visée: de ce que l'imposition des mains n'aurait plus "aucun pouvoir spécial" il ne suit pas (non sequitur) qu'on ne doive pas la pratiquer (quoique en anglais on glisse sans doute plus facilement de "has no special power", "n'a pas de pouvoir spécial", à "has no power", "n'a pas force de loi", ou à "is not in power", "n'est pas en vigueur", mais cette "excuse" linguistique ne fait que souligner la faiblesse logique du raisonnement).

Bonjour Narkissos,
Vous parlez DU texte, et plus loin vous parlez que Timothée et Tite ne seraient pas de Paul. Remettre en question les auteurs des textes me semble indissociable d'avec une remise en question plus globale, généralisée.

Narkissos a écrit:

Bienvenue "Béréenne attitude",
Par "état actuel du texte", j'entendais, tout bêtement, le texte tel qu'il nous est parvenu (il n'y a pas, à ma connaissance, de variante significative attestée ici, ce qui ne prouve pas qu'il soit "original" mais oblige à s'en contenter), selon la lecture la plus "naturelle" de sa construction grammaticale.

Narkissos a écrit:

Au passage, je ne crois pas que les Pastorales (Timothée-Tite) soient du même auteur ni de la même époque que 1 Corinthiens ou 1 Thessaloniciens (sans parler de 1 Jean !): que leur ecclésiologie soit différente ("monarchique" ou quasi-monarchique en l'occurrence, avec un seul "épiscope" distinct des "diacres" au pluriel), ce n'est que l'un des nombreux éléments du dossier... Voir à ce sujet les introductions aux Pastorales dans les bibles d'étude, dictionnaires et commentaires (non "fondamentalistes" de préférence !).

La grammaire n'exprime pas dans le contexte de Timothée en tout cas, qu'il y aurait un seul épiscope et plusieurs diacres.
Sinon, il n'y a qu'un unique vieillard !  (1Tim 5:1-2)

Remettre en question plusieurs choses est très, très bien, mais en allant au bout de la démarche, la monarchie (quasi-monarchie) est inclue et elle aussi à remettre en question.

Narkissos a écrit:

la rédaction des Actes se montre constamment attentive à faire dériver des apôtres, directement puis indirectement, toute transmission d'autorité; nulle part ce souci n'est plus évident que dans le cas de Paul, puisqu'il génère nombre de contradictions flagrantes avec les épîtres: là où, par exemple, le Paul de l'épître aux Galates souligne qu'il tient sa mission de Dieu seul, qu'il n'a consulté personne, qu'en matière d'"apôtres" il n'a rencontré à Jérusalem que Céphas, Jacques et Jean, et longtemps après sa conversion, les Actes au contraire le soumettent d'abord à Ananias, puis à Barnabé qui le conduit immédiatement aux apôtres, puis à une désignation des "anciens" d'Antioche qui le subordonne encore à Barnabé, etc.;

Oui, la rédaction des Actes telle qu'elle nous est parvenue ....
Cette 'transmission d'autorité' n'est pas dans Jean par exemple, où les disciples sont multiples, premièrement 'en petite quantité', lorsque Jésus n'est pas encore connu, plus en plus grande, et tout à la fin, Jésus envoie 'tous ceux qui sont présents'. Aucune évangile de mettra de hiérarchie dans la bouche de Jésus.

Une toute première question : qu'est-ce qu'un apôtre ?
Comment se fait-il que Jésus envoie quelques disciples, puis plus, puis tous ceux qui le suivaient  (ceux qui l'ont suivi 'jusqu'à la croix') et soudain, on retombe à 12 ?

Dans les Actes, la distinction est grandement en fonction de l'enseignement reçu. L'enseignement hébreu. Les tout premiers chrétiens étaient tous issus du peuple hébreu et avaient donc connaissance de la Septante, et/ou de la Thora-orale, etc.

Pour mes exemples qui vous ont amusé, si Paul dit que c'est à l'assemblée entière de le faire anathème, s'il se trompe dans ses enseignements, peu importe l'auteur de cette lettre, cela rejoint l'idée de Jésus qui en Matthieu 18 donne lui aussi l'autorité à l'église entière. Et cela rejoint Ephésiens 4, tous les frères sont serviteurs-diacres-ministres devant l'unique chef Christ, ou encore 1 Corinthiens 14 où c'est à tous de vérifier ce qui se dit en assemblée (D'évaluer, d'approuver ou de désapprouver).
L'église entière juge et discerne, approuve ou désapprouve et surtout pardonne.


Peut-être pourrions-nous commencer par le commencement :
- qu'est-ce qu'un apôtre ?
- remettre en question 'le fondamentalisme' des écritures mais pas l’organisation (monarchie) selon quelle logique exégète, philosophique ?

Narkissos a écrit:

Plus près thématiquement de notre texte, la rédaction des Actes se montre constamment attentive à faire dériver des apôtres, directement puis indirectement, toute transmission d'autorité; nulle part ce souci n'est plus évident que dans le cas de Paul, puisqu'il génère nombre de contradictions flagrantes avec les épîtres: là où, par exemple, le Paul de l'épître aux Galates souligne qu'il tient sa mission de Dieu seul, qu'il n'a consulté personne, qu'en matière d'"apôtres" il n'a rencontré à Jérusalem que Céphas, Jacques et Jean, et longtemps après sa conversion, les Actes au contraire le soumettent d'abord à Ananias, puis à Barnabé qui le conduit immédiatement aux apôtres, puis à une désignation des "anciens" d'Antioche qui le subordonne encore à Barnabé, etc.;

En considérant dans les Actes ET 'le chemin de Damas' ET l'apprentissage de Paul auprès des 'disiples-apotres' (qui sont-ils exactement ?) ET qu'il est envoyé par les églises, il n'est pas illogique de penser que Paul se réfère parfois au 'chemin de Damas' et parfois 'aux églises' qui l'envoient.

Narkissos a écrit:

d'autre part, les rares allusions à la théologie originale des épîtres pauliniennes (p. ex. salut par la foi et non par la loi) sont systématiquement placées dans la bouche de Pierre. C'est encore Pierre qui inaugure la mission auprès des non-Juifs (Corneille), alors qu'elle est l'apanage de Paul selon Galates, Pierre se cantonnant aux "circoncis". Bref, tout est fait pour subordonner "l'apostolat" de Paul à celui des Douze, alors que l'épître aux Galates revendique au contraire son indépendance.

Que n'a-t-on pas mis 'dans la bouche de Pierre' ...
En lisant les évangiles, c'est encore plus flagrant ...

Partir de l'histoire pour arriver aux écritures apostoliques, en 'dépouillant' ce qui a été souligné par la suite pour des questions de pouvoir et non de 'doctrine et de foi' me semble plus objectif que de partir d'un postulat monarchique incontournable.