La disposition sacrée des évangiles

Comme souvent, l'édition française de Wikipedia fait la part beaucoup trop belle à une théorie ultra-minoritaire (voire excentrique), pour la seule raison que les défenseurs de celle-ci (principalement C.B. Amphoux et S. Chabert d'Hyères) sont francophones et que ce sont eux ou leurs disciples qui rédigent les articles. Il suffit de comparer les articles correspondants de l'édition anglaise pour le vérifier. C'est tout le problème de la déontologie de la vulgarisation: quand on sait que les gens qui ouvrent un dictionnaire ou une encyclopédie (classique ou "on-line") s'attendent à y trouver un savoir sinon assuré, du moins consensuel et stabilisé, on ne devrait pas se permettre d'y exposer des thèses marginales sans indiquer clairement au lecteur leur marginalité. Mais c'est tellement tentant de faire passer par défaut sa thèse pour un acquis, quand on y croit sincèrement et qu'il n'y a pas de réplique !

Qu'on me comprenne bien: je trouve les travaux des auteurs précités sur le Codex de Bèze extrêmement utiles et intéressants -- idéalement, c'est comme ça qu'on devrait traiter tous les manuscrits anciens, dont les particularités (des "variantes" textuelles au "canon" en passant par l'ordre des livres) méritent d'être considérées pour elles-mêmes et selon leur "logique" et leur "économie" propres, au lieu d'être simplement utilisées de façon fragmentaire pour reconstituer avec tous les autres manuscrits un "texte original" qui ne sera jamais qu'un texte artificiel et hétérogène (celui des "éditions critiques"). Mais il faut bien comprendre que si l'on opère ainsi (ce qui serait parfaitement justifié) c'en est fini non seulement du mythe du "texte original", mais même de "LA Bible": il n'y a plus que des "bibles" d'un certain lieu, d'un certain milieu et d'une certaine époque (en l'occurrence, pour le Codex Bezae, une bible de la région lyonnaise et provençale au Ve siècle). Là où je suis beaucoup plus sceptique, c'est sur la théorie qui à partir de l'étude d'un modèle local prétend non seulement l'expliquer "mathématiquement", mais le faire remonter au début du IIe siècle et surtout l'ériger en "modèle primitif", en dépit de la masse des données divergentes (texte différent, canon différent, ordre des livres différent dans des manuscrits plus anciens), qui du coup seront interprétées comme des déviations de ce modèle. A lire S. Chabert d'Hyères (Amphoux, vrai spécialiste de la critique textuelle et pas seulement de ce codex, est sûrement plus prudent), on s'imagine que le Codex de Bèze représente tout simplement "LA Bible" originale, pas moins. Chassez le dogmatisme, il revient au galop !

Quant à tes questions, leur réponse est dans les textes que tu as cités (sans en indiquer la provenance). Même les champions du Codex Bezae qui les ont écrits ne nient pas que la péricope de la femme adultère est un ajout au texte johannique, et que l'évangile de Jean se trouve placé en dernier dès la fin du IIe siècle (canon de Muratori), comme ils le sont dans les (autres) codex du IVe (Vaticanus, Alexandrinus, etc.). (Voir le premier paragraphe de ton premier post, qui a été ajouté pendant que je rédigeais ma première réponse.)

Donc, "tout le monde n'est pas d'accord" !

(Oui, wiki francophone n'est souvent pas une source 'objective')

Narkissos a écrit:

idéalement, c'est comme ça qu'on devrait traiter tous les manuscrits anciens, dont les particularités (des "variantes" textuelles au "canon" en passant par l'ordre des livres) méritent d'être considérées pour elles-mêmes et selon leur "logique" et leur "économie" propres, au lieu d'être simplement utilisées de façon fragmentaire pour reconstituer avec tous les autres manuscrits un "texte original" qui ne sera jamais qu'un texte artificiel et hétérogène (celui des "éditions critiques"). Mais il faut bien comprendre que si l'on opère ainsi (ce qui serait parfaitement justifié) c'en est fini non seulement du mythe du "texte original", mais même de "LA Bible": il n'y a plus que des "bibles" d'un certain lieu, d'un certain milieu et d'une certaine époque

Oui, et, pourquoi, cela poserait problème ? Si cette méthode d'étude est la plus objective, pourquoi redouter de l'utiliser ?

De toute façon, 'tout le monde' ... hum ... passablement d'érudits et même de moins érudits ont connaissance de ces différents manuscrits, qu'est-ce que cela changerait de les étudier chacun pour lui-même,  pour qui cela changerait quelque chose ?

Je m'aperçois que j'ai laissé cette dernière série de questions sans réponse, j'y reviens parce qu'elles se reposent aujourd'hui (après s'être reposées pendant près d'un an):

Le problème, à mes yeux, est essentiellement économique, au sens le plus littéral et prosaïque du terme: en clair, il y a toujours des sous pour traduire et retraduire "la Bible" unique, sur une base textuelle à peu près consensuelle (ou au moins consensuelle dans certains "milieux" de dimension suffisante), parce qu'on (= les sociétés bibliques en tout genre) peut réunir suffisamment de dons et de subventions pour ça. Mais pour traduire séparément (et a fortiori dans plusieurs langues) chaque codex ou seulement chaque "famille de manuscrits", si intéressant que ça paraisse en théorie, il faudrait multiplier d'autant l'investissement nécessaire en divisant d'autant les ressources disponibles. On ne peut plus compter pour financer ce genre de travaux sur des dons d'inspiration religieuse (parce que la majorité des institutions religieuses n'ont aucun intérêt à publier des "bibles" qui ne soient pas "LA Bible", et encore moins "LEUR Bible", et parce que le nombre d'acheteurs potentiels de telles "bibles selon x ou y", forcément plus chères et plus nombreuses, est extrêmement réduit), mais seulement sur les maigres fonds publics de la recherche scientifique "laïque" (genre CNRS en France), pour qui "la Bible" représente une petite ligne budgétaire parmi des milliers. C'est déjà un quasi-miracle que nous ayons eu en français, grâce au financement public, une traduction (extrêmement bien annotée) de la Septante (La Bible d'Alexandrie), quelques traductions partielles du Codex de Bèze (Amphoux), mais pour aller au-delà ce sont les moyens financiers qui manquent (alors que la tâche serait énorme).

Narkissos a écrit:

parce que le nombre d'acheteurs potentiels de telles "bibles selon x ou y", forcément plus chères et plus nombreuses, est extrêmement réduit

... tout dépend de la pub qui est faite. Beaucoup de chrétiens achètent de très nombreux livres 'de témoignages et d’exhortations'. Si à la place, ils étaient incités à s'instruire ...

Et mine de rien, cela pourrait faire un 'buzz'. Imagine le nombre de chrétiens persuadés d'avoir un unique grec et un unique hébreux. Pour ceux déjà qui font une différence entre l'AT et le NT ...

Pour une petite partie d'entre eux, lorsqu'il y a une différence de français uniquement entre deux TRADUCTIONS, genre cheveux à la place de chevelure, un petit nombre (heureusement) sont persuadés que 'la traduction qui ne leur est pas familière' n'est pas aussi bonne, voir qu'elle se trompe ...
Même un catholique (laic mais 'bibliquement instruit') un jour m'avait écrit tout une théorie sur un 'kaï' et comme je lui faisais remarquer que kaï pouvait se traduire autrement que par 'et'   ...  c'était un ancien évangélique !

Cela part du 'haut de la chair' !
Qu'apprend-t-on à l'église le dimanche matin,(et le soir de l'étude biblique) toutes dominations confondues ?

... bien que 'nous' savons de moins en moins apprendre, nous n'avons en fait pas été 'formés' à nous instruire ...

Narkissos a écrit:

mais seulement sur les maigres fonds de la recherche scientifique (genre CNRS en France). C'est déjà un quasi-miracle que nous ayons ainsi en français une traduction (extrêmement bien annotée) de la Septante (La Bible d'Alexandrie), quelques traductions partielles du Codex de Bèze (Amphoux), mais pour aller au-delà ce sont les moyens financiers qui manquent (alors qu'en théorie la tâche serait énorme).

Hooooooo, merci. Je vais voir si je trouve cette bible et les traductions partielles !
Enfin, c'est surtout le NT qui m’intéresserait.
Pour la tâche énorme, oui ! Mais en commençant par une petite chose puis une autre, de fil en aiguille ...


(Pour moi, je garde une trace de la définition que je viens de rechercher, histoire que je le lire une deuxième fois prochainement et le mémorise : péricope : Dans l'exégèse des textes (sacrés ou non), une péricope désigne un extrait formant une unité ou une pensée cohérente)

Je crains que tu ne te fasses de grosses illusions, dont je suis revenu pour ma part il y a longtemps.

L'immense majorité des "croyants" n'a aucune envie de "se prendre la tête" -- et d'ailleurs je ne leur donne pas tort, seulement voilà, chacun est comme il est.

Il n'y a qu'à voir les forums internet (et pourtant ça ne coûte rien aux utilisateurs), y compris celui-ci: ce que mobilisent d'intérêt et de participation active des sujets un tant soit peu complexes, qu'il s'agisse de Bible ou de théologie, qui nécessitent un effort pour apprendre et comprendre, par rapport à ceux qui se contentent d'"édifier" sur une base commune que ne sollicite aucune réflexion, sans même parler de remise en question. Même dans les Eglises évangéliques, à ce que j'en ai vu, les "études bibliques" rassemblent généralement beaucoup moins de monde que les "cultes" ou les "réunions de prière" ou de "louange". C'est comme ça, et finalement ça me paraît assez logique: religion et réflexion sont pour la plupart des gens deux choses entièrement distinctes, on ne va pas à l'église et on ne lit pas non plus la Bible pour "réfléchir" mais pour être encouragé, exhorté, réconforté, etc.

Oui. Ce qui fonctionne, ce sont les trucs comme : un verset biblique, une anecdote qui comporte un sucre et une menace : (vous serez béni si vous êtes bien sages !) et pleins de personnes viennent chaque matin dire : amen et merci  ... Je vais parfois 'jeté un œil' ...  (Je le vois par mon blog qui est pourtant très, très simple. Mais suite à plusieurs commentaires qui démontraient que les articles étaient trop difficiles à comprendre, j'en avais revu plusieurs 'à la baisse' niveau français. Ce qui est lu, ce sont les articles sur la colère, sur la porno-dépendance, les difficultés de couple ...  et  le ministère féminin .........

Bon, mais je ne dois tout de même pas être la seule au monde à m'intéresser à la Bible sans savoir le grec. Un petit livre sur 'l'histoire des dogmes' très, très simple livre, avec à chaque fois la poignée de verset qui 'correspond au dogme' ... de la part des 'solo scriptura' serait la moindre des choses pour être crédibles !

Peut-être certaines personnes s'intéresseraient-elles bien à la lecture de la Bible sans à priori, tout en ayant peut de ce qu'elles peuvent découvrir?

Voir ici.

le chapelier toqué a écrit:

Peut-être certaines personnes s'intéresseraient-elles bien à la lecture de la Bible sans à priori, tout en ayant peur de ce qu'elles peuvent découvrir?

Bonsoir Chapelier ! Ton commentaire m’épate tout autant !

Merci