Les religions et la caricature - Peut-on rire de tout ?

« Sous le coup des événements du mercredi 7 janvier, nous avons pris la décision de publier quelques caricatures extraites de Charlie Hebdo, directement adressées au christianisme, au catholicisme même. Délibérément, nous n’avons pourtant pas choisi les plus choquantes d’entre elles, tout en montrant certaines qui, de notre point de vue ne sont pas du meilleur goût… Nous nous sommes dit qu’en publiant ces dessins sur notre site Internet, nous pourrions illustrer la manière dont les catholiques sont capables de prendre des distances.


Cette prise de distance requise par l’humour permet d’ailleurs de voir que Charlie Hebdo s’attaque bien plus à l’institution qu’à la foi elle-même. L’Église est bien davantage sa cible que les Évangiles… Mais une chose est certaine, c’est l’impact du dessin : quelques traits talentueux qui font mouche attirent beaucoup plus l’attention qu’un article de trois pages !

Se pose alors la question du rapport entre le rire et le religieux, surtout lorsqu'il s'agit de communautés qui se sentent fragilisées et mal-aimées. Je crois que l'on ne soupçonne pas l'impact que peuvent, notamment, avoir certaines caricatures. Et je trouve à ce titre très intéressant la façon dont la religion juive a su intégrer cette dimension humoristique, parfois très corrosive. Sa vigoureuse capacité à l'autodérision mériterait vraiment que nous l'étudiions de près.

Comment aujourd’hui, aller au-delà de l'émotion collective et du formidable sursaut du dimanche 11 janvier 2015 ? Comme le disait très bien Régis Debray dans La Croix du 12 janvier, la formation au sens critique est une entreprise indispensable mais de longue haleine. Elle exige des personnes solides pour la dispenser. Pour les communautés chrétiennes, il est essentiel de creuser leur réflexion sur la foi au-delà de l'émotionnel et du sentimental. Plus votre rapport au religieux est pensé, argumenté, et moins vous craignez la caricature.

http://www.la-croix.com/Culture/Actualite/Plus-votre-rapport-au-religieux-est-argumente-et-moins-vous-craignez-la-caricature.-2015-01-13-1266822

Certes, certes... mais le commencement de la sagesse, ce serait (outre la crainte des dieux, si ça ne revient pas tout à fait au même) de compter avec la bêtise: elle déçoit rarement.
Les cons aussi, aurait pu dire Jésus, vous les aurez toujours avec vous (et parfois contre !)...

https://etrechretien.1fr1.net/t663-de-la-betise-dans-la-bible-et-ailleurs

Narkissos a écrit:

Certes, certes... mais le commencement de la sagesse, ce serait (outre la crainte des dieux) de compter avec la bêtise: elle déçoit rarement.
Les cons aussi, aurait pu dire Jésus, vous les aurez toujours avec vous (et souvent contre !)...

"La bêtise déçoit rarement" ... Très pertinent !!

Je m'interroge sur le croyant ... Peut-on être un croyant pratiquant, pieux et avoir de l'humour ?

La croyance avec sa charge émotionnelle et son côté sacré, est-elle exemptée de toutes formes de moqueries ?

Si jose ... Dieu n'a-t-il pas de l'humour.

La Bible pratique aussi la caricature :

La tonalité du Livre de Jonas peut être qualifiée de sarcastique, le prophète éponyme reprochant directement à son Dieu d'avoir épargné les habitants de Ninive. Il s'agit d'un pastiche des textes de prophètes plus anciens qui refusaient la conversion des étrangers à Juda et leur prédisaient la punition divine, comme Jonas à Ninive.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_de_Jonas

Peut-être que le sacré et l'humour s'opposent parce qu'ils se ressemblent trop, parce qu'ils relèvent en profondeur d'une même dynamique de l'excès ou du débordement qui fait aussi bien de la transcendance que de la transgression, de l'inattendu et de l'incongru, du sublime et du grotesque, du décadrage et de la mise en abyme...
Le miracle -- l'incroyable -- aussi peut faire rire (Isaac, Psaume 126).

" L’ « affectation de gravité » s’exhibe partout autour de lui, mais le pasteur Yorick n’y voit qu’une friponnerie, « un manteau qui dissimule l’ignorance ou la bêtise » . Autant qu’il peut, il la pourchasse par des commentaires « de drôlerie et d’humour » . Cette « imprudente façon de plaisanter » s’avère dangereuse ; « chaque dizaine de bons mots lui vaut une centaine d’ennemis », si bien qu’un jour, n’ayant plus la force de résister à la vengeance des agélastes, il « jette son épée » et finit par mourir, « le cœur brisé » . C’est ainsi que Laurence Sterne présente le personnage de son roman Tristram Shandy . Oui, il parle des agélastes. C’est le néologisme que Rabelais a créé à partir du grec pour désigner ceux qui ne savent pas rire. Rabelais avait horreur des agélastes, à cause desquels, selon ses mots, il a failli « ne plus écrire un iota » . L’histoire de Yorick est le geste de salutation que Sterne envoie à son maître à travers deux siècles.

Il y a des gens dont j’admire l’intelligence, estime l’honnêteté, mais avec lesquels je me sens mal à l’aise : je censure mes propos pour ne pas être mal compris, pour ne pas paraître cynique, pour ne pas les blesser par un mot trop léger. Ils ne vivent pas en paix avec le comique. Je ne le leur reproche pas : leur agélastie est profondément enfouie en eux et ils n’y peuvent rien. Mais moi non plus je n’y peux rien et, sans les détester, je les évite de loin. Je ne veux pas finir comme le pasteur Yorick.

Chaque concept esthétique (et l’agélastie en est un) ouvre une problématique sans fin. Ceux qui, jadis, jetaient sur Rabelais des anathèmes idéologiques (théologiques) y étaient incités par quelque chose de plus profond encore que la fidélité à un dogme abstrait. C’était un désaccord esthétique qui les exacerbait : le désaccord viscéral avec le non-sérieux ; l’indignation contre le scandale d’un rire déplacé. Car si les agélastes ont tendance à voir dans chaque plaisanterie un sacrilège, c’est parce que, en effet, chaque plaisanterie est un sacrilège. Il y a une incompatibilité infranchissable entre le comique et le sacré et on peut seulement se demander où le sacré commence et où il finit. Est-il confiné au seul temple ? Ou son domaine s’étend-il plus loin, annexe-t-il aussi ce qu’on appelle les grandes valeurs laïques, la maternité, l’amour, le patriotisme, la dignité humaine ? Ceux pour qui la vie est sacrée, entièrement, sans restriction, réagissent avec irritation, ouverte ou cachée, à n’importe quelle blague, car dans n’importe quelle blague se révèle le comique qui en tant que tel est un outrage au caractère sacré de la vie.

On ne comprendra pas le comique sans comprendre les agélastes. Leur existence donne au comique sa pleine dimension, le montre comme un pari, un risque, dévoile son essence dramatique. "

-Milan Kundera, in "Le rideau"

Bonnes lectures ! ;)

Deux choses un peu déconnectées sur le sujet:

Je n'ai jamais connu de communauté religieuse complètement dépourvue d'auto-dérision -- les ex-TdJ, je pense, ne me démentiront pas: entre TdJ, on peut rire de soi, et même de choses assez "sacrées", peut-être d'autant plus librement qu'on se sent "entre soi", c.-à-d. loin de "l'extérieur": au "Béthel" par exemple, entre "pionniers", "missionnaires", "anciens" etc.; on retrouve les mêmes comportements entre pasteurs (même "fondamentalistes"), prêtres, dans les ordres religieux etc. Le fameux humour juif est largement constitué d'auto-dérision, et je ne vois pas de raison que l'islam (même fondamentaliste) fasse exception. Le seul mollah (iranien) que j'aie rencontré avait un sacré sens de l'humour (si j'ose dire). Là où il est beaucoup plus difficile de rigoler, c'est quand la dérision vient de l'extérieur.

Je disais (un peu plus haut) qu'humour et sacré se ressemblent, même quand ils s'opposent diamétralement; il faudrait ajouter qu'ils éprouvent de part et d'autre le besoin (c'est presque une nécessité structurelle) de s'aveugler sur cette ressemblance, un besoin de dénégation à cet endroit précis. C'est comme la ressemblance entre la mystique et l'érotisme (surtout en Occident), qui est assez évidente pour un observateur "neutre", mais que l'une et l'autre doivent nier pour que "ça marche". Le "libertin" a autant besoin d'exclure toute dimension sacrée de son domaine (sinon sous la forme négative du sacrilège) que le "mystique" d'évacuer toute dimension "charnelle" du sien. Il se passe un peu, ce me semble, la même chose entre humour et sacré. Il y a un moment où tout croyant, même doté d'un solide sens de l'humour, doit devenir mortellement sérieux, et où tout humoriste, même profond, doit impérativement éviter la gravité.

Narkissos a écrit:

Certes, certes... mais le commencement de la sagesse, ce serait (outre la crainte des dieux, si ça ne revient pas tout à fait au même) de compter avec la bêtise: elle déçoit rarement.
Les cons aussi, aurait pu dire Jésus, vous les aurez toujours avec vous (et parfois contre !)...

https://etrechretien.1fr1.net/t663-de-la-betise-dans-la-bible-et-ailleurs

Ce lien me rappelle de échanges très interessants.

Ton commmentaire me renvoie à Raymond Devos :

«Remarquez... il m'arrive aussi de donner raison à des gens qui ont raison. Mais, là encore, c'est un tort. C'est comme si je donnais tort à des gens qui ont tort. Il n'y a pas de raison! En résumé, je crois qu'on a
toujours tort d'essayer d'avoir raison devant des gens qui ont toutes les bonnes raisons de croire qu'ils n'ont pas tort».


Ceci étant dit, l'humour est-il un moyen de vider le sacré de son sens tragique (Jésus sur la croix ...) et la limite imposée au sacré, qui veut occuper toute la place ?

"Le bailli l'avertit et carrément: «Mr de Voltaire! Mr de Voltaire... on dit que vous avez écrit contre le Bon Dieu, cela est mal mais j'espère qu'il vous pardonnera; on dit que vous avez écrit contre la Religion, cela
est mal encore; on dit que vous avez écrit contre N.S.Jésus-Christ, cela est très, très mal, mais il vous pardonnera en sa grande clémence. Mr de Voltaire gardez-vous d'écrire contre Nos Excellences, nos
souverains seigneurs, car elles ne vous pardonneraient jamais.»

Jean Orieux, Voltaire
Livre de Poche, Paris1994, p.585

free a écrit:

l'humour est-il un moyen de vider le sacré de son sens tragique (Jésus sur la croix ...)

Le sacré n'a besoin de personne pour dépasser ou relever son moment tragique, et sa façon de le faire n'est souvent pas exempte d'humour: la résurrection, notamment sous la forme des récits évangéliques du tombeau vide, a quelque chose de la farce, de la bouffonnerie, du burlesque, de la pantalonnade, du gag, avec tous les accessoires du genre (surprise, méprise, quiproquo), qui empêche précisément la Passion d'être une vraie tragédie au sens grec, sans issue: c'est une tragi-comédie si l'on veut. Mais parce qu'il s'agit d'humour sacré, son côté humoristique peut passer longtemps inaperçu à un esprit religieux habitué à séparer le sacré et l'humour.

[Je croyais que nous avions eu un fil de discussion sur "l'humour dans la Bible", mais en fait ce sujet a été évoqué de façon dispersée (ce qui n'est pas plus mal: il est rare qu'un traité sur l'humour-en-soi ne vire pas au sinistre !), à propos de nombreux textes: cf. https://www.google.fr/search?hl=fr&as_q=humour&as_epq=&as_oq=&as_eq=&as_nlo=&as_nhi=&lr=&cr=&as_qdr=all&as_sitesearch=http%3A%2F%2Fetrechretien.1fr1.net%2F&as_occt=any&safe=images&as_filetype=&as_rights= . Mais je me souviens avoir souvent insisté sur le décalage historique et culturel qui fait que "l'humour biblique" nous fait rarement rire (à cause de son côté cruel par exemple, notamment dans les Juges, Ehoud, Samson), outre que l'attitude "religieuse" (ou anti-religieuse) nous immunise généralement à son égard.]

Citation :

Le sacré n'a besoin de personne pour dépasser ou relever son moment tragique, et sa façon de le faire n'est souvent pas exempte d'humour: la résurrection, notamment sous la forme des récits évangéliques du tombeau vide, a quelque chose de la farce, de la bouffonnerie, du burlesque, de la pantalonnade, du gag, avec tous les accessoires du genre (surprise, méprise, quiproquo), qui empêche précisément la Passion d'être une vraie tragédie au sens grec, sans issue: c'est une tragi-comédie si l'on veut. Mais parce qu'il s'agit d'humour sacré, son côté humoristique peut passer longtemps inaperçu à un esprit religieux habitué à séparer le sacré et l'humour.

Merci pour cette analyse Narkissos.

Je pense aussi que l'humour est le meilleur moyen de ne pas se prendre au sérieux (tout étant sérieux) et de se réfugier dans ses certitudes, ses croyances pour apaiser nos angoisse, car enfin de compte, c'est la vie qui est une farce. Le sacré ne peut être un domaine préservé de l'analyse ou de la critique ou du rire. ce qui gêne les "fous de Dieu", c'est peut-être le pouvoir démystificateur du rire et de l'humour qui nous font perdre nos illusions.

J'en reviendrai à l'article de La Croix :

" Plus votre rapport au religieux est pensé, argumenté, et moins vous craignez la caricature."

free a écrit:

en[ ]fin de compte, c'est la vie qui est une farce

Le plus affolant (le plus terrifiant, le plus merveilleux, le plus absurde ou le plus drôle, comme on voudra / pourra), ce serait qu'il n'y ait justement pas de "fin de compte" et qu'on ne puisse jamais savoir si c'était une farce ou un drame, un rêve ou un cauchemar, ou autre chose encore. En attendant nous sommes livrés à la traductibilité (et à la trahissabilité) générale, à la fois impossible et inévitable, de tout en tout: de tout en effet on peut également et alternativement rire ou pleurer, rendre grâce ou frémir de dégoût; et se dire que ça revient au même et que ça ne revient jamais au même.

(Soit dit en passant, la "laïcité" ne me semble guère plus douée que le "sacré" pour ce qui est de ne pas se prendre au sérieux... et paradoxalement, l'excès de sacralisation caricatural qui la frappe en ce moment pourrait, à terme, l'y aider !)

Citation :

Soit dit en passant, la "laïcité" ne me semble guère plus douée que le "sacré" pour ce qui est de ne pas se prendre au sérieux... et paradoxalement, l'excès de sacralisation caricatural qui la frappe en ce moment pourrait, à terme, l'y aider !)

Effectivement, j'ai été surpris par le "dogmatisme" de certains partisans de la "laïcité", présentant la "laïcité" avec un excès de sacralisation, la plaçant au niveau de valeur abolue et intouchable avec le même fanatisme que certains extrémistes religieux.

 Je me suis posé la question suivante :


L'islam autorise-t-il la représentation du prophète Mahomet ?

Voici la réponse de  Malek Chebel :


 Contrairement aux idées reçues, représenter Mahomet n'est pas interdit. Interrogé lors de l'incendie criminel des locaux de Charlie Hebdo en novembre 2011 après la publication d'un numéro spécial rebaptisé "Charia hebdo" avec en Une la caricature d'un prophète Mahomet hilare, le spécialiste de l'islam, Malek Chebel, (auteur d'une nouvelle traduction du Coran et d'un "Dictionnaire encyclopédique du Coran") expliquait qu'"aucun texte fondateur de l'islam ne formule comme telle une interdiction de la représentation de Mahomet" avant d'ajouter : "le prophète en son temps n'a pas laissé de disciples. L'ensemble des califes ont alors décidé dans un objectif d'unité de sanctifier l'image de ce messager de Dieu et sa personne a ainsi été sacralisée. Certaines hadiths (recueil des paroles de Mahomet, ndlr) ont en revanche donné une appréciation négative de la représentation".

Une image sacrée mais pas interdite

En réalité, les textes condamnent l'idolâtrie, le fait d'ériger des statues de divinités à adorer qui rivaliseraient avec Dieu, comme dans les religions polythéïstes. A la naissance de la religion musulmane, la destruction des idoles est même instituée. Au gré des évolutions des différentes écoles théologiques, cette loi s’est parfois durcie, parfois assouplie. Pour éviter un retour à l’idolâtrie, on est allé jusqu'à interdire n’importe quelle image représentant un objet, un animal ou un humain, au motif que seul Dieu peut créer. Au contraire, on retrouve des représentations figurées de Mahomet et de sa famille notamment dans les mondes iranien, turc et indien.
Mais la figuration n’est jamais expressément condamnée. "L'islam étant une religion abstraite, il a fallu cependant trouver un système pour représenter le prophète", explique Malek Chebel. "On a alors inventé la calligraphie qui est née dans les mosquées. Allah (Dieu d'Abraham) et le prophète Mahomet ont trouvé leurs représentations dans un graphème. En fait, l'équivalent des icônes représentant Jésus dans les églises", continue-t-il.

http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20111102.OBS3655/l-islam-n-interdit-pas-la-representation-de-mahomet.html

Je vais le dire un peu brutalement (n'y vois rien de perso, c'est juste que cette question qui revient à chaque nouvelle caricature me semble "à côté de la plaque") :

À part pour satisfaire une interrogation anthropologique ou sociologique, on s'en fout que ce soit interdit par l'islam ou pas. Que ce soit interdit par Mohammed, par Jésus ou par le collège central, ça ne change rien à ce que MOI j'ai le droit de faire. Si j'ai envie de dessiner Mohammed, je n'ai pas besoin de demander la permission à "l'islam".

Peut-on revendiquer le droit au blasphème ?
Le blasphème est-il sacré ?
J'avoue que cette notion de "droit" au blasphème me dérange, j'ai le sentiment de parler d'un droit à l'insulte ... La loi interdit de contester la Shoah ou d'être homophobe, donc le droit d'insulter à l'envie.
Le droit de blasphèmer est obligatoirement à géométrie variable ... On a le droit de ridiculiser certains groupes religions et d'autres domaines sont sanctuarisés. Si il y a droit au blasphème, cela doit être sans limite avec toutes les difficultés que cela entrainera. Le sujet reste complexe et pas facile à appréhender.

Desproges disait:

On peut rire de tout mais pas avec n'importe qui.

Je ne connais pas la teneur exact des textes de loi concernant l'homophobie, mais il me semble que pour ce qui est des lois sur la Shoah, on a affaire tout de même à une certaine cohérence (par là, je ne dis pas que ces lois sont "bonnes" ou qu'elles sont "justes").

Il s'agit dans un cas du droit de critiquer une idéologie, même de façon brutale, dans l'autre il s'agit de la négation d'un fait, en l'occurrence d'un crime contre des gens (avec le problème évident des mobiles pour lesquels on le nie : on se fait le "complice objectif" des coupables du crime en prenant le parti des bourreaux et en accusant de mensonge l'ensemble des victimes –j'insiste sur "l'ensemble").

La question du "sacré" n'est certes pas absente, et on se cache à mon avis un peu les yeux sur cette question de sacralité (ça évite sans doute de devoir la trop penser), mais le fait est qu'elle s'exprime sur deux choses qui ne sont pas de natures comparables.

Quelqu'un qui dit (comme un célèbre écrivain): "L'islam est la religion la plus con " –même s'il montre à mes yeux par là qu'il est le premier concerné par la caractéristique en question– ne fait jamais qu'insulter une idéologie. Il n'a pas pu être condamné pour ça.

Si le même bonhomme avait dit : "Les musulmans sont les religieux les plus cons", il n'aurait pas coupé à la condamnation, j'en suis quasi sûr à 100% (et trouverait ça 100% légitime).

La Shoah n'a pas été un moyen de contenir le judaïsme, mais un moyen d'exterminer les Juifs ("J" majuscule : non pas les religieux, mais le peuple, en se foutant royalement du degré de pratique religieuse des uns et des autres).

La loi fait donc une différence entre ce qui s'en prend à des gens, et ce qui s'en prend à leurs idéologies. La frontière sera toujours un peu arbitraire, les lois rangent en deux catégories closes et imperméables des réalités "socio-culturelles" qui sont loin de l'être aussi clairement dans la "vraie vie", mais il y a là une certaine cohérence dans les choix.

Je ne suis donc pas tout à fait d'accord avec l'expression "géométrie variable", ou alors il faut je crois l'expliciter rigoureusement : la loi distingue des cas différents et les traite différemment, certes, mais la même peine est prévue pour tout le monde, et attaquer "les" musulmans est puni par les mêmes lois que toutes les insultes du même type à l'encontre de groupe de personnes.

Ceci dit, je ne suis pas légiste ; c'est juste comme ça que je le comprends, et que je crois avoir observé que ça marche.

Citation :

Je me suis posé la question suivante :


L'islam autorise-t-il la représentation du prophète Mahomet ?

Voici la réponse de  Malek Chebel :


Contrairement aux idées reçues, représenter Mahomet n'est pas interdit. Interrogé lors de l'incendie criminel des locaux de Charlie Hebdo en novembre 2011 après la publication d'un numéro spécial rebaptisé "Charia hebdo" avec en Une la caricature d'un prophète Mahomet hilare, le spécialiste de l'islam, Malek Chebel, (auteur d'une nouvelle traduction du Coran et d'un "Dictionnaire encyclopédique du Coran") expliquait qu'"aucun texte fondateur de l'islam ne formule comme telle une interdiction de la représentation de Mahomet" avant d'ajouter : "le prophète en son temps n'a pas laissé de disciples. L'ensemble des califes ont alors décidé dans un objectif d'unité de sanctifier l'image de ce messager de Dieu et sa personne a ainsi été sacralisée. Certaines hadiths (recueil des paroles de Mahomet, ndlr) ont en revanche donné une appréciation négative de la représentation".

Une image sacrée mais pas interdite

En réalité, les textes condamnent l'idolâtrie, le fait d'ériger des statues de divinités à adorer qui rivaliseraient avec Dieu, comme dans les religions polythéïstes. A la naissance de la religion musulmane, la destruction des idoles est même instituée. Au gré des évolutions des différentes écoles théologiques, cette loi s’est parfois durcie, parfois assouplie. Pour éviter un retour à l’idolâtrie, on est allé jusqu'à interdire n’importe quelle image représentant un objet, un animal ou un humain, au motif que seul Dieu peut créer. Au contraire, on retrouve des représentations figurées de Mahomet et de sa famille notamment dans les mondes iranien, turc et indien.
Mais la figuration n’est jamais expressément condamnée. "L'islam étant une religion abstraite, il a fallu cependant trouver un système pour représenter le prophète", explique Malek Chebel. "On a alors inventé la calligraphie qui est née dans les mosquées. Allah (Dieu d'Abraham) et le prophète Mahomet ont trouvé leurs représentations dans un graphème. En fait, l'équivalent des icônes représentant Jésus dans les églises", continue-t-il.

http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20111102.OBS3655/l-islam-n-interdit-pas-la-representation-de-mahomet.html

Je vais le dire un peu brutalement (n'y vois rien de perso, c'est juste que cette question qui revient à chaque nouvelle caricature me semble "à côté de la plaque" dans la plupart des cas où elle est posée) :

À part pour satisfaire une interrogation anthropologique ou sociologique, on s'en fout que ce soit interdit par l'islam ou pas. Que ce soit interdit par Mohammed, par Jésus ou par le collège central, ça ne change rien à ce que MOI j'ai le droit de faire. Si j'ai envie de dessiner Mohammed, je n'ai pas besoin de la permission de "l'islam".

Et pour ce qui est de la question elle-même, si on la décharge de tout contexte, il me semble qu'elle ne se pose pas vraiment : ici comme en beaucoup d'autre lieux, c'est la pratique qui définit la norme. Si des musulmans pensent que c'est interdit par leur religion, alors c'est de facto interdit par leur religion. Tout comme pour un TdJ, que ça nous plaise ou non, qu'on trouve ça complètement con ou qu'on juge ça défendable, la transfusion est de facto interdite... parce qu'ils disent que c'est interdit.

La question, posée comme ça, semble sous-entendre qu'il y a des choses qui sont VRAIMENT interdites, "dans l'absolu". Mais rien n'est interdit (ni autorisé) "dans l'absolu", c’est toujours par rapport à une loi qu'une chose l'est, et les lois de l'islam ne sont "que" celles que s'écrivent pour eux-mêmes les musulmans, ou n'est "que" la façon dont ils les comprennent", les "traduisent" et les appliquent.

Dans "droit au blasphème", c'est le mot "droit" qui me paraît le plus problématique (je le trouve infiniment problématique en général, mais encore plus, si possible, ici). Sans préjudice d'une définition de ce qui constituerait ou non un "blasphème" en pratique, dans le blasphème il y a toujours de l'insulte (c'est le sens du mot grec correspondant, mais peu importe ce qui n'est pour nous qu'une étymologie), autrement dit un type de parole éminemment performatif, de parole acte qui atteint et blesse (moralement) quelqu'un, même collectivement, même indirectement (c'est lui que je vise et touche même si j'insulte son arrière-grand-mère que je ne connais pas et lui non plus). Je ne vois pas trop dans quel droit (loi, législation) ce genre de chose pourrait devenir un droit. Et j'ajoute que ce serait alors un droit très injuste, qui mettrait certains "blasphèmes" à l'abri de la loi (p. ex. ceux des journalistes, écrivains, politiciens qu'on pourrait théoriquement "protéger" des conséquences de leurs paroles-actes, malgré le raté monumental de la semaine dernière) et évidemment pas tous (pas de droit au blasphème pour n'importe qui dans les cités ou dans les cours d'école). Pour le dire autrement, ne me semble pas viable (c.-à-d. applicable, je ne parle même pas de justice) une loi qui autoriserait X à cracher sur Y et interdirait à Y de casser la gueule à X.

Reste évidemment le problème de la disproportion, que la loi pourrait régler (et règle déjà) en théorie (car en pratique, elle n'a jamais empêché personne de se faire trucider dans un coin sombre pour un regard de travers). Mais pour une telle question par essence inter-subjective (et inter-communautaire, qu'on le veuille ou non), la définition de ce qui constitue "blasphème" et "insulte" ne peut guère être "objective", elle ne peut pas faire l'économie du ressenti de l'insulté-par-blasphème (qui varie forcément d'un individu et d'un milieu à l'autre).

A mon avis ce serait une ânerie criminelle que de profiter de la disproportion flagrante d'une vengeance barbare (en ce qui concerne Charlie-Hebdo, il s'agit bien avant tout de vengeance) pour instaurer quelque chose comme un "droit à l'insulte" qui ne peut que très mal tourner.

D'autre part, la question de la "représentation" du Prophète en Islam est évidemment distincte de la "caricature". C'est l'intention et l'effet ironiques de celle-ci qui peuvent être perçus (à tort à mon sens, pour ce qui est des dessins que j'ai vus, mais ce n'est pas mon sens qui compte, hélas !) comme "blasphématoires".

Je me souviens d'une (courte) discussion avec quelques collègues au sujet des sifflets de Marseillaise qui avaient si gravement porté atteinte à notre dignité d'Hommes...
J'avais ironisé un peu sur la façon dont "on" clamait haut et fort le droit à ne pas respecter les "valeurs sacrées" et à le dire bien fort et bien grassement (précisément parce que la première affaire des caricatures étaient encore fraiches dans les mémoires), et le contraste avec le cris d’orfraies que les mêmes poussaient dès que c'étaient leurs valeurs sacrées à eux qui étaient conspuées (uniquement "à l'oral", en l’occurrence).

Inutile de dire que ce constat, qui me paraissait à peu près inévitable, était vachement bien évité quand même par mes compagnons de labeur, et que je suis quasiment passé pour un salaud en cette occasion...

En repensant un peu autrement au sujet, je me dis que la position des "pouvoirs publics" dans cette affaire est quand même sacrément (!) inconfortable. L'émotion des événements récents les incite naturellement à faire cause commune avec les victimes ("Je suis Charlie"), et du coup à s'identifier sans réserve à un "camp" anti-religieux qui, de son côté, se voit irrésistiblement agrégé à une "islamophobie" hétéroclite (où se retrouvent pêle-mêle les motifs les plus contradictoires, de l'athéisme au catholicisme militants, de l'extrême-gauche anti-patriarcale à l'extrême-droite nationaliste et fascisante). (On peut vaticiner tant qu'on voudra contre les "amalgames", ils se produisent d'eux-mêmes en fonction d'une certaine configuration des antagonismes et des rapports de force -- autant protester contre la physique.) Difficile après ça de revenir à la position de neutralité d'un Etat laïque, surtout si celui-ci entend non seulement punir les crimes mais prévenir la violence -- ce qu'il ne peut espérer faire qu'en limitant la sacro-sainte "liberté d'expression", à commencer par celle des "radicaux" islamistes ou islamophobes; comment le "blasphème" (au sens de provocation anti-religieuse) pourrait-il être excepté à terme de toute forme de censure dans un tel contexte général ?

Citation :

La loi fait donc une différence entre ce qui s'en prend à des gens, et ce qui s'en prend à leurs idéologies. La frontière sera toujours un peu arbitraire, les lois rangent en deux catégories closes et imperméables des réalités "socio-culturelles" qui sont loin de l'être aussi clairement dans la "vraie vie", mais il y a là une certaine cohérence dans les choix.

Je ne suis donc pas tout à fait d'accord avec l'expression "géométrie variable", ou alors il faut je crois l'expliciter rigoureusement : la loi distingue des cas différents et les traite différemment, certes, mais la même peine est prévue pour tout le monde, et attaquer "les" musulmans est puni par les mêmes lois que toutes les insultes du même type à l'encontre de groupe de personnes.

Vanvda,

Je trouve effectivement "la frontière ... un peu arbitarire", dans la mesure ou des croyants se sentent insultés quand des individus attaquent leurs religions, voir plus atteint que si on les avait insulté directement (on est obligatoirement dans l'arbitrare et dans le domaine de la "sensibilité"). Mon analyse visait surtout à indiquer que même notre état laïc, qui revendique la liberté d'expession (que je partage) et qui exclu par définition la notion de "sacré", reconnaissant eventuellement le droit au blasphème (aucun sujet n'est épargné et échappe par la critique ou la caricature), cet état laïc "sanctuarise" certains domaines, devenus "intouchables" (tout le monde l'a compris je ne suis pas homophobe ou je ne soutiens pas les négationniste). Je voulais souligner la complexité de la situation qui ne peut pas se régler uniquement par la revendiquation de la "liberté d'expression", qui si elle existe, doit s'étendre à tous les domaines, sans exception.(je n'aborde pas le fait que l'on peut très bien nier l'existence d'autres "génocides" et ne rien enourir aux yeus de la loi)
Tu faisais allusion aux "sifflets de la Marseillaise" qui avaient scandalisé les tenants de la  liberté d'expresssion et défenseurs de la laïcité ... Il y a bien  dans notre pays des domaines "sacralisés", "intouchables". 
Nos politiques qui n'ont eu de cessent (à juste titre) de défendre la liberté d'expression, condamneraient avec la plus grande vigueur, un dessin, ou un homme (pourquoi pas un "arabe") se torcherait le c.. avec la constitution française".


 

Citation :

attaquer "les" musulmans est puni par les mêmes lois que toutes les insultes du même type à l'encontre de groupe de personnes.

Je ne pense pas qu'il exsite une loi qui condamne spécifiquement l'islamophobie. A strictement parler et dans l'absolu, je partage le concept de liberté d'expression, même totale ... Dans la pratique attention à provoquer la "bêtise" et l'ignorance, elle ne déçoit jamais.

Citation :

Je vais le dire un peu brutalement (n'y vois rien de perso, c'est juste que cette question qui revient à chaque nouvelle caricature me semble "à côté de la plaque" dans la plupart des cas où elle est posée) :

À part pour satisfaire une interrogation anthropologique ou sociologique, on s'en fout que ce soit interdit par l'islam ou pas. Que ce soit interdit par Mohammed, par Jésus ou par le collège central, ça ne change rien à ce que MOI j'ai le droit de faire. Si j'ai envie de dessiner Mohammed, je n'ai pas besoin de la permission de "l'islam".

 Je voulais juste savoir si les textes du Coran, condamnent les caricatures ou les dessins du propjète. Je constate que de nombreux croyants (chrétiens, musulmans, juifs ...) revendiquent des "interdits" ou des "pratiques" sans fondement scripturaire.

Juste quelques idées qui me viennent et que je jette en vrac à vous lire, les amis, mais que je n'arriverai probablement pas à mettre en ordre ce soir :

-Je vois DEUX problèmes distincts se détacher dans ce qui a été dit:
1) le problème de la législation.
2) le problème "sociétal", de l'ambiance, de l'esprit de l'époque, des convenances, qui est en fait celui des rapports de force entre "les" pensées (la fameuse "bien-pensance" dominante, "libérale", Vs toute pensée qui se déclare "alternative", au point que toutes celles qui condamnent par principe la "bien-pensance", sans même avoir plus besoin de la définir, me semblent aujourd'hui être largement "dominantes" à leur façon).

Le problème de la législation me semble assez simple. À partir du moment où l'on a compris l'impossibilité d'une loi "juste" (au sens de "justice" et de "justesse"), on fait avec ce qu'on a. la Loi doit répondre à la question: "Qu'est-ce qu'une insulte?", et en donner une définition close et sans ambiguité, ce qui est évidemment absolument impossible, une telle loi ne PEUT pas être "juste".

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Il n'y a PAS de loi qui punisse expressément l'homophobie.

Voici comment est rédigée par exemple l'article 133-77 (2003) du code Pénal:

Citation :

Dans les cas prévus par la loi, les peines encourues pour un crime ou un délit sont aggravées lorsque l'infraction est commise à raison de l'orientation sexuelle de la victime.

La circonstance aggravante définie au premier alinéa est constituée lorsque l'infraction est précédée, accompagnée ou suivie de propos, écrits, utilisation d'images ou d'objets ou actes de toute nature portant atteinte à l'honneur ou à la considération de la victime ou d'un groupe de personnes dont fait partie la victime à raison de leur orientation sexuelle vraie ou supposée.

Ce qui est illégal, c'est donc de s'en prendre aux gens en raison de leur orientation sexuelle. Un homo qui tabasse un hétéro parce qu'il est hétéro tombe sous le coup de la MÊME loi qu'un hétéro qui tabasse un homo parce qu'il est homo. Le fait est que le cas 1 doit être relativement rare (et encore plus rare du fait qu'il faut apporter la preuve d'un mobile) pour une raison simple de rapports entre la force de ceux qui constituent la norme et ceux qui s'en écartent, mais la Loi n'y fait aucune différence. Il en va de même pour les "orientations religieuses". TOUTES les discriminations en raison de l'appartenance religieuse sont condamnées par les MÊMES lois. L'islamophobie est donc condamnée elle aussi SI elle s'exprime sous la forme de discrimination à l'égard de personnes.

Le discours critiquant l'islam ne tombe pas sous le coup de la Loi, pas plus que le discours "condamnant" l'homosexualité (sinon la Tour de Garde serait interdite depuis belle lurette, et tous les journaux religieux conservateurs aussi.)

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De même le "droit au blasphème" est essentiellement une notion "médiatique", d'après ce que j'en ai compris : le "droit au blasphème" est inconnu de la Loi. En effet, elle se contente de ne pas parler de blasphème, tout court ; elle ne le légifère pas, tout simplement.

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Pour ce qui est de la liberté d'expression, une fille comme Houria Bouteldja a dit (et continue de dire) des choses TRÈS dures (y compris "sur le service public" comme on dit), qui me semble d'un racisme au moins équivalent aux "meilleures" réparties du tristement célèbre E.Zemmour, et qu'elle a bénéficié du point de vue de la Loi de la même protection de son droit à la liberté d'expres​sion(elle a été poursuivie et relaxée) parce qu'elle a su les dire "intelligemment".  

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Reste le problème de la pensée dominante, celle qui est perçue comme étant "la voix de la France". Il est évident que les positions y sont de moins en moins tenables, mais j'ai l'impression que c'est loin de se limiter à ce simple domaine de la liberté d'expression. On a le sentiment d'une "fin de cycle", mais on n'en verra peut-être pas la fin.

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J'avais compris le sens de ta question, Free, c'est pourquoi j'avais précisé que je "répondais" (c.à.d. livrais ce qu'elle m'inspire) à celle qui est posée un peu partout. Maintenant, comme je te l'avais dit, je pense que l'interdit existe de façon "immanente", il est un "fait religieux" incontestable.
La question de savoir s'il est scripturaire est loin d'être inintéressante (si j'ai bien compris, il n'est pas coranique, et pour ce qui est de la Tradition, ça dépend des hadiths auxquels tu te réfères, qui, comme dans toutes les grandes religions historiques, se contredisent pas mal en fonction des milieux et des époques de leur formalisation. Mais ma connaissance de l'Islam se résume à quelques bouquins d'historiens ou de sociologues, et à une lecture un peu laborieuse du Coran, plus pour le plaisir de dire que je l'ai lu qu'autre chose).
Mais cette question n'en est pas moins secondaire, dans mon idée, puisqu'un interdit n'a pas besoin d'être scripturaire pour être légitime aux yeux de ceux qui le respectent. On pourrait noter à la limite une contradiction entre les "prétentions à... " et la réalité des textes, mais même une telle démonstration ne suffirait pas à vaincre la force de l'interdit. C'est pourquoi je disais qu'il faut faire avec l'interdit, qui "existe" quelles qu'en soient les causes.
Je ne te "reprochais" évidemment en aucun cas de poser la question, qui est bien sûr 100% légitime, mon cher Free. Je voulais juste y ajouter cette idée-là, parce qu'à mon avis, il est très utile de garder ça à l'esprit lorsqu'on se la pose, cette question.

En laissant de côté l'exception concordataire d'Alsace-Lorraine, où il subsiste bien un "délit de blasphème" plus ou moins tombé en désuétude, il me semble y avoir en droit français un certain vide juridique entre la notion d'incitation à la haine et/ou à la violence (caractérisée par l'intention de l'auteur, donc par une sorte d'exégèse de l'acte -- verbal, écrit, dessiné ou autrement agi) d'une part, et celles d'insulte, injure ou outrage (caractérisés par l'atteinte personnelle et directe d'une victime éventuellement collective) d'autre part. Peut-être un peu trop béant pour être comblé par la seule jurisprudence.

La décision de le combler par un supplément de législation est évidemment politique, et délicate. Il y a toujours des limites au décalage entre la loi et la "réalité" sociale (dominée par les rapports de force), et la violence est l'expression par excellence du "réel" en pareil cas. Le premier mouvement de l'Etat face à la violence est de s'arc-bouter sur la loi qui la punit, au risque de maintenir et même de renforcer le décalage générateur de violence. Ça ne peut être qu'un premier mouvement. Le second est celui de la réflexion, qui dispose d'une fenêtre étroite entre l'émotion causée par une vague de violence et l'arrivée de la suivante qu'elle peut "prévenir", mais aussi aggraver si elle donne le sentiment d'une "prime à la violence".

Citation :

Mais cette question n'en est pas moins secondaire, dans mon idée, puisqu'un interdit n'a pas besoin d'être scripturaire pour être légitime aux yeux de ceux qui le respectent. On pourrait noter à la limite une contradiction entre les "prétentions à... " et la réalité des textes, mais même une telle démonstration ne suffirait pas à vaincre la force de l'interdit. C'est pourquoi je disais qu'il faut faire avec l'interdit, qui "existe" quelles qu'en soient les causes.
Je ne te "reprochais" évidemment en aucun cas de poser la question, qui est bien sûr 100% légitime, mon cher Free. Je voulais juste y ajouter cette idée-là, parce qu'à mon avis, il est très utile de garder ça à l'esprit lorsqu'on se la pose, cette question.

Mon cher VANVDA,

Je ne l'ai pas perçu comme un reproche et j'apprecie toujours autant de te lire. Tu as bien fait de rappeler le point que tu as soulevé. De mon côté, je voulais souligner l'idée que de nombreux croyants affirment "la Coran interdit cela ...", "la Torah dit ceci ... " ou "La Bible prône cela ..." sans preuve scriptuaire.

Citation :

Il n'y a PAS de loi qui punisse expressément l'homophobie.

Une injure homophobe sera punie de 6 mois d’emprisonnement et de 22.500 € d’amende (article 33 de la loi du 29 juillet 1881).

Soyons claire, je ne suis pas du tout homophobe et loin de là. Les lois régissant l'insulte et l'injure seront toujours arbitraires et à géométrie variable. Il sera toujours complexe d'établir un véritable équilibre entre la liberté d'expresssion et l'interdiction d'insulter. Il est remarquable de voir notre société prôner la liberté d'expresssion et être aussi sensible sur certains sujets (à juste titre peut-être), je trouve cela très paradoxal.

Un exemple :

«J’ai stressé énormément pendant tout le match. D’ailleurs, au dernier moment, je n’y suis pas allé parce que j’ai eu peur (…) Oui, je suis un pédé, enfin, qu’est ce que tu veux, j’ai eu peur.» En un mot, placé de manière presque anodine au milieu d’une interview donnée à RMC pour évoquer le victoire de son club Montpellier à Marseille (3-1), Louis Nicollin a tout gâché. Lui qui avait été récompensé le 6 mars dernier du prix Pierre-Guénin/SOS Homophobie a vu ce titre lui être retiré après cette nouvelle boulette. Même si dans un premier temps, le comité Pierre-Guénin avait pris la chose avec humour - et sans vouloir lui retirer le prix, avant de se retracter."

http://www.20minutes.fr/sport/919077-20120418-ligue-1-nouveau-derapage-homophobe-louis-nicollin

Citation :

Pour ce qui est de la liberté d'expression, une fille comme Houria Bouteldja a dit (et continue de dire) des choses TRÈS dures (y compris "sur le service public" comme on dit), qui me semble d'un racisme au moins équivalent aux "meilleures" réparties du tristement célèbre E.Zemmour, et qu'elle a bénéficié du point de vue de la Loi de la même protection de son droit à la liberté d'expres​sion(elle a été poursuivie et relaxée) parce qu'elle a su les dire "intelligemment". 

Je partage totalement ton avis. Pour te dire la vérité, je ne fais aucune distinction entre Dieudonnée et Zemmour, l'un joui d'une vraie couverture médiatique et l'autre est censuré (géométrie variable ?).
Autre exzmple, si je nie les massacres de Staline et Mao, je ne risque rien, à l'inverse il est interdit de nier la Shoah. Bien sûr, je ne supporte pas le discours des négationistes, je veux juste pointer le côté arbitraire.

Que doit-on faire aujourd'hui ... Capituler devant le fanatisme ou continuer "la provocation" (ce n'est pas un  terme péjoratif, tout croyant, sans être un ultra, peut se sentir blessé) ?

Existe -t-il une position intermédiaire ?  la liberté d’expression est-elle d’un type absolue et s’impose-t-elle à tous comme étant universelle ?

 La liberté d’expression autorise-t-elle d' agresser volontairement et sciemment la sensibilité des gens ?

J'avoue ne pas avoir de réponse. Je rappelle une réflexion de Narkissos :

"Le second est celui de la réflexion, qui dispose d'une fenêtre étroite entre l'émotion causée par une vague de violence et l'arrivée de la suivante qu'elle peut "prévenir", mais aussi aggraver si elle donne le sentiment d'une "prime à la violence".

La première mouture de Charlie Hebdo d'après les évènements du mercredi 7 janvier ne semble pas avoir calmé les esprits.
Et pourtant on peut y voir ce que l'on veut sur la une de la semaine passée. Bien sûr il ne fait pas de doute que les rescapés du journal n'allaient pas cédé pour leur première édition "d'après".

Mais pendant combien de temps pourront-ils tenir avant une autre vague d'intolérance?

Plus de 3 millions de personnes ont acheté l'hebdomadaire alors que le tirage courant était d'à peine 65000 et qu'il ne suffisait pas à assurer la pérennité du titre.

Que va-t-il se passer dans les semaines à venir?

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Vu de Suisse la déclaration de laïcité proclamée avec tant d'ampleur et d'emphase peut surprendre. Nous réglons ce problème de façon régionale il n'y a pas de texte fédéral mais bien plutôt cantonal.
Je vous l'ai dit la Suisse est un petit pays qui a regardé avec horreur ce qui s'est passé il y a bientôt 2 semaines.

Citation :

La première mouture de Charlie Hebdo d'après les évènements du mercredi 7 janvier ne semble pas avoir calmé les esprits.
Et pourtant on peut y voir ce que l'on veut sur la une de la semaine passée. Bien sûr il ne fait pas de doute que les rescapés du journal n'allaient pas cédé pour leur première édition "d'après".

J'ai bien aimé le slogan : "Tout est pardonné"

la caricature du prophète est une manière d'affirmer le droit de Charlie Hebdo de continuer son travail comme il entend mais, il me semble que le "Tout est pardonné" vise à apaiser la situation ... Je crois

Dans la société idéale, je prônerai cette maxime : "Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire." -   Voltaire

J'ai beaucoup aimé cette analyse de l'imam Abdelali Mamoun :

« On peut se sentir offensé à travers les caricatures sur notre prophète, mais on doit néanmoins réagir avec raison. Charlie Hebdo a le droit de penser différemment que nous et même de le discréditer en le montrant parfois de manière très insultante. Ça n'est pas agréable, mais les musulmans doivent prendre sur eux. C'est le prix à payer pour vivre dans la démocratie, pour vivre dans la paix, où la règle, c'est la liberté d'expression. »

http://www.leparisien.fr/societe/charlie-hebdo-les-imams-veulent-calmer-le-jeu-15-01-2015-4448751.php