Anomnipotence.

2 versets pour le prix d'1 :

" (...) il est impossible que Dieu mente" (Heb 6.18)

"Car rien n'est impossible à Dieu." (Luc 1.37)

Thème plusieurs fois évoqué ici : l'impossibilité pour l'homme de laisser Dieu être Dieu. On a beau admettre nos limites, nos faiblesses, l'immensité de notre ignorance, on n'y peut rien : on sait ce que Dieu DEVRAIT être s'il est vraiment Dieu. Le court extrait d'une profession de foi qu'on m'a tout récemment confiée, et qui affirmait la liberté TOTALE de Dieu, m'a renvoyé a la réponse admirable de Bohr à Einstein et à son célèbre (et souvent fort mal compris) "Dieu ne joue pas aux dés"  : "Il ne vous appartient pas de dire à Dieu comment il doit faire."
Pourrait-on aimer un Dieu VRAIMENT omnipotent, qui puisse tout, y compris n'être pas du tout ce qu'on attend de lui ?
Pourrait-on aimer un Dieu qui ne soit PAS omnipotent ?

A la première question, le livre de Job ne répond pas.
A la seconde, un moment au moins de la pensée de Paul (de la faiblesse de Dieu au Dieu suppliant de la correspondance corinthienne) n'est pas loin de répondre, affirmativement. Mais ce moment s'annule (comme l'anneau) dans le "tralala" de l'omnipotence première et dernière.
La possibilité d'un amour de Dieu, dans les deux sens du génitif, apparaît peut-être, furtivement, dans l'entrouverture de cette contradiction.

2 topics pour le prix d'un :

L'amour de Dieu serait possible pour peu qu'il cesse un peu de jouer à Dieu...

Tu connais sans doute la réplique inoubliable de Richard Burton dans La nuit de l'iguane de John Huston, d'après Tennessee Williams, à la mort du vieux poète: "God played God and set him free." (Peu après avoir dit "let's play God" en libérant l'iguane.)
(De ce point de vue, évidemment, c'est plutôt l'exception, que Dieu joue à Dieu...)

Je n'ai pas eu l'occasion de voir ce film, ni de lire l'oeuvre d'où il est tiré. J'ai vu le "tramay" et "la chatte", mais pas celui-là. J'en prends bonne note, merci !

(Ça aussi c'est une tarte à la crème, mais) je t'envie de le découvrir !

Citation :

Pourrait-on aimer un Dieu VRAIMENT omnipotent, qui puisse tout, y compris n'être pas du tout ce qu'on attend de lui ?
Pourrait-on aimer un Dieu qui ne soit PAS omnipotent ?

Peut-on envisager Dieu, autrement que tout-puissant (ou avec une grande puissance) ?

Les enfants pensent toujours que leur père est tout-puissant et il transfère cette qualité à Dieu (quand ils sont croyants) quand il découvre les limites de leur père.

Peut-on prier et adorer un Dieu limité ?


Je serai pour vous un père,
et vous, vous serez pour moi des fils et des filles,
dit le Seigneur tout-puissant.   2 Cor 6,18

Aime-t-on jamais du même amour ? (Illustration, ou variante, de la question d'Héraclite: se baigne-t-on deux fois dans le même fleuve ?)

Dans un sens, on ne pourrait guère s'attacher qu'à un être "limité" -- car l'illimité n'offrirait pas de prise.

Mais, dans un autre sens, l'amour transgresse les limites, notamment celles entre "soi" et "autre", et tend ainsi à l'illimité -- qui est alors l'amour même, non plus "l'aimant" ni "l'aimé" (cf. la trinité augustinienne).

L'un des textes auxquels je faisais allusion plus haut se trouve juste au chapitre précédent (5) de la Seconde aux Corinthiens: dans le Christ crucifié, "aimant" et "aimable", "Dieu" se réconcilierait "le monde", et son avenir dans le monde serait dès lors celui d'un "dieu suppliant" (théos parakalôn), aux antipodes de la toute-puissance. Mais la puissance à laquelle il a renoncé se réinscrit dans l'amour du Christ, qui "contraint" (v. 14) et qui "juge" (v. 10).

Citation :

Dans un sens, on ne pourrait guère s'attacher qu'à un être "limité" -- car l'illimité n'offrirait pas de prise.

Ce qui n'est pas très grave puisqu'il n'offrirait nulle part où aller !

La question de Free est très pertinente : bien sûr qu'on peut aimer quelqu'un avec ses limites. On peut l'aimer comme un père, par exemple, si je te suis bien.
On peut l'aimer comme un père, d'accord, mais on n'aime pas son père comme un Dieu...

Dieu qui serait soumis à des limites est-il encore Dieu ? Il me semble que sa nature (ouh là!) c'est d'être au-dessus de tout. S'il doit rester encore quelque chose au-dessus de lui, qui le contraint, qui le circonscrit, qui le limite, alors c'est cette chose qui est Dieu...

Je précise donc ma seconde question : peut-on aimer en tant que Dieu un être qui ne soit pas omnipotent, ou alors ne devient-il qu'un "père" à peine plus grand que le papa-géniteur humain ?

Citation :

Je précise donc ma seconde question : peut-on aimer en tant que Dieu un être qui ne soit pas omnipotent, ou alors ne devient-il qu'un "père" à peine plus grand que le papa-géniteur humain ?

Les sentiments que des croyants peuvent nourrir vis-à-vis de Dieu ne se limite pas à l'amour ... Les croyants aiment Dieu, il l'adore, manisfestent de la dévotion, de la soumission et de l'obéissance. L'ensemble de ces sentiments et ces manifestations ne peuvent s'adresser qu'a un "être" supérieur, puissant (tout-puissant).

J'entends au moins deux questions dans la question:

1) peut-on penser (ou concevoir) "Dieu" (avec majuscule et sans article) limité, sans tomber aussitôt dans une contradiction insurmontable ? (Cf. https://etrechretien.1fr1.net/t485-le-dieu-des-philosophes )

2) ce qui ne serait pas limité (ce dont on ne pourrait rien penser de plus grand, comme dirait saint Anselme), (comment) pourrait-on l'aimer (ou le penser, le concevoir, d'ailleurs) ?

Auxquelles j'en rajouterais une (ou deux) autre(s):

3) toute "religion" ne dépend-elle pas d'une indécision, d'un tremblement au point (im-)précis où elle se réfère à ce qu'elle dit excéder toute référence (nom, image, représentation, symbole, signifiant, définition), ce qui lui impose autant d'affirmer quelque chose de dé-fini et de dé-limité que de le nier aussitôt ? Toute "profondeur" (ou toute hauteur, toute "dimension" supplémentaire ou excédentaire) peut-elle se traduire (s'inscrire, se tracer) autrement, à la surface du plan "logique", que par une "contradiction" formelle ?

P.S. Difficile de ne pas croiser cette discussion-ci avec celle-là: il y va en effet de la même économie du un-en-deux et du deux-en-un dans la distinction-confusion entre "mystère" et "révélation" ou dans les concepts de "puissance" et de "limite". Au fond (de la scène, mythique ou logique), une omnipotence absolue qui est aussi bien impotence absolue, puisqu'elle ne peut s'exercer (s'exprimer, se manifester, se réaliser, s'actualiser au sens du devenir acte) sans se limiter, en se dé-limitant et en se dé-finissant, dès lors qu'elle fait trace (si la toute-puissance produit un acte quelconque, elle produira simultanément son impuissance à ne pas l'avoir produit; dans la "logique", le temps, la mémoire, autrement dit l'écriture, est toujours déjà là; ou bien la toute-puissance est impuissance à faire, ou plutôt à avoir fait quoi que ce soit). En "théologie" au sens le plus large (de la mythologie sumérienne ou égyptienne à la christologie chrétienne, p. ex.) comme en "philosophie" (de l'apeiron d'Anaximandre à l'Esprit ou Idée hegelienne, p. ex.), on ne saurait se rapporter à l'illimité, à l'indéfini originel (père des dieux et/ou océan primordial: le Père et la Mer, si je puis dire) que par une (ou des) figure(s) (dé-)finie(s) qui, sur le devant de la scène, renvoient au fond qu'elles re-présentent en le contre-disant (voire en le contre-faisant). Rien de nouveau sous le soleil, fût-il celui, "métaphorique", du logos pensée-raison.

Citation :

1) peut-on penser (ou concevoir) "Dieu" (avec majuscule et sans article) limité, sans tomber aussitôt dans une contradiction insurmontable ? (Cf. https://etrechretien.1fr1.net/t485-le-dieu-des-philosophes )

C'est ce que je voulais souligner (mais avec moins de talent).
je me demande si La Parole est devenue chair pour permettre aux humains de pouvoir aimer ce "Dieu" que Personne n'a jamais vu et de permettre à des humains de devenir enfants de Dieu.

Dieu par définition (aïe) est inaccessible et sans limite, donc imposssible à aimer, d'ou sa manifestation parmi les hommes à travers le Logos.

Dieu qui incarne l'absolu et reste par définition totalement séparé des humains, devient proche et accessible à l'amour des hommes. Pour pouvoir aimer Dieu, il faut qu'il y ai en lui une part d'humanité (La Parole est devenue chair).

C'est la formule de Calvin, finitum non capax infiniti (le fini n'est pas capable d'infini), qu'il faudrait renverser, doublement, en infinitum capax finiti, l'infini capable de fini (de finitude et de définition).

Je me demande comment on peut allier l'amour de Dieu et l’incompréhensibilité divine ("De même, personne ne connaît ce qui relève de Dieu, sinon l'Esprit de Dieu" 1 Co 2,11 et "ses voies incompréhensibles !" Rm 11,33) ? 

Cela correspond à aimer un mystère et c'est justement cet aspect mystérieux qui suscite l'admiration, l'attention et l'amour.

La notion de puissance, avec tout ce qui s'y rattache (possibilité, potentialité, virtualité, dynamique), c'est-à-dire peut-être à peu près tout (le réel et même l'imaginaire), est complexe parce qu'intensive et différentielle (il faudrait lire Deleuze lecteur de Nietzsche là-dessus): il y va toujours de l'économie d'une différence (aussi au sens arithmétique: le résultat d'une soustraction), d'une distance et d'une tension entre un fond(s) ou une réserve qui se tient en retrait (qui s'épargne, pourrait-on dire) et sa dépense effective (en acte, en exercice, en expression, en manifestation). Une puissance qui fait tout ce qu'elle peut est une puissance épuisée, ce n'est plus une puissance du tout. Et en même temps une puissance tend, comme à sa fin dans tous les sens du terme, à faire tout ce qu'elle peut, elle n'en est retenue que par le rapport (l'interaction, le jeu, pas seulement antagoniste) avec d'autres puissances elles-mêmes différentielles et intensives. Sans ce jeu il n'y a pas de puissance du tout, autrement dit il n'y a pas de toute-puissance.

Et quand on parle d'"amour", "mystique" ou "humain", on ne parle pas d'autre chose au fond. Il y a l'économie d'un jeu qui tend à tout donner, à tout révéler, à tout dévoiler, et qui préserve ou renouvelle simultanément sa réserve obscure de différence et de mystère. "L'autre" serait parfaitement connu qu'il ne nous intéresserait plus, il serait tellement donné qu'il n'y aurait plus rien à en attendre ou à en redouter, il ne se tiendrait plus en face (en vis-à-vis), il ne serait plus autre, il n'y aurait plus ni amour ni relation d'aucune sorte, et à vrai dire il n'y aurait plus personne (persona, le masque, supposant aussi l'idée du jeu et du retrait, de quelqu'un qui se cache derrière ce qu'il dit, et qui n'aurait plus rien à dire s'il n'avait plus rien à cacher).

Une petite réflexion amusante sur l'infini (qui aurait pu être "liée" à quelques autre fils du forum) :

https://www.youtube.com/watch?v=4U6H96VU-Vg

Proposition : l'infini est dans le signe -- dans cette différence qu'il inscrit à même le "réel", à la fois en défaut et en excès sur celui-ci.

http://www.penseesdepascal.fr/Hors/Hors14-moderne.php
http://www.penseesdepascal.fr/JC/JC18-moderne.php
http://oudenologia.over-blog.com/article-les-mots-de-la-passion-120467748.html