Le "Dieu des philosophes"

Je reprends ici une question lancée "à la volée" par BB: ""Le "Dieu-de-Spinoza" est-il toujours Dieu?" en l'élargissant à peine à la célèbre formule de Pascal, dans son "Mémorial" de 1654:

Citation :

FEU
Dieu d'Abraham, Dieu d'Isaac, Dieu de Jacob,
non des philosophes et des savants.
Certitude. Certitude. Sentiment, Joie, Paix.
Dieu de Jésus-Christ,
Deum meum et Deum vestrum. (Jean 20,17)
" Ton Dieu sera mon Dieu "
Oubli du monde et de tout, hormis Dieu.
Il ne se trouve que par les voies enseignées dans l'Evangile.
Grandeur de l'âme humaine
" Père juste, le monde ne t'a point connu, mais je t'ai connu ".
Joie, Joie, Joie, pleurs de joie.

Juste quelques éléments pour commencer (en espérant que ce soit un commencement):
Si on retrace "généalogiquement" la question on s'aperçoit, une fois de plus, que les sources du "monothéisme" sont multiples. Et qu'à côté d'un fil historico-narratif qui nous est maintenant familier -- celui qui irait, en simplifiant, de "Yahvé, dieu de Juda/Israël" au "Dieu unique" juif, chrétien puis musulman, en passant principalement par une filière d'écriture prophétique (dont le Deutéronome et le deutéro-Isaïe constitueraient des jalons essentiels), où un dieu se révélerait tour à tour être le seul dieu offert à l'adoration exclusive d'un groupe donné, puis le dieu suprême, puis le seul vrai dieu, puis Dieu tout court -- il y en a un autre, pas tout à fait "parallèle" puisqu'il rejoint le premier en plus d'un point et continue néanmoins de s'en distinguer: celui qui chez les philosophes grecs, depuis Platon au moins, nomme "Dieu" ou "LE dieu" (ho theos) d'une manière qui semble tantôt embrasser "les dieux" et/ou s'identifier au premier d'entre eux, Zeus, et tantôt s'en différencier qualitativement. De sorte qu'il y a à la fois connivence et antagonisme entre un "Dieu" personnage qui ressemble comme un (grand) frère aux dieux des mythologies et un "Dieu" principe d'intelligibilité du monde, plus ou moins identifié selon les époques et les modes philosophiques au Nous, au Logos, au Bien, à l'Un, à l'Etre ou à la Raison.
Et bien sûr il y a de l'ambivalence et de la contrebande à tous les étages: le "Dieu des philosophes" a pu servir de "preuve" au Dieu de la révélation et de la foi (emblématiquement dans la non moins célèbre "preuve ontologique" de saint Anselme), comme celui-ci a pu fonder et arrêter la pensée de celui-là. Le divorce entre le Dieu de Descartes et celui de Pascal annonce la rupture plus visible du déisme rationaliste et de la religion au siècle des Lumières; entre-temps, Spinoza a-t-il tenté de les réconcilier, voire de les confondre, dans une synthèse qui, comme toujours, laisse des insatisfaits de part et d'autre?
Qu'il soit aussi impossible de démêler définitivement l'un et l'autre "Dieu" que de les identifier l'un à l'autre une fois pour toutes, cela a peut-être contribué à rendre "Dieu" mortel par excès d'immortalités contradictoires; mais n'est-ce pas aussi ce qui fait vivre, revivre et sur-vivre "Dieu" par-delà toutes ses morts? D'une "vie" comme celle qui nous qui empêche de choisir une bonne fois entre la pensée et la foi, entre le réel et le texte, entre les mots et les choses, sans d'ailleurs que les frontières entre ces différents "couples" qui nous constituent se superposent jamais?

Ce dieu des philosophes peut paraître comme un paradoxe puisque ce sont précisément ces mêmes philosophes qui ont annoncé sa mort en démontrant le mécanisme qui permet au dieu de dominer sur des hommes peu enclin à le servir parce qu'ils le craignent plus qu'ils le vénèrent.

Pourtant ces mêmes philosophes font avancer la "cause Dieu" qui faute d'une aide extérieure finirait dans les tiroirs de l'histoire. Dieu est ainsi obligé de transformer afin de se mettre au goût du jour pour que les hommes ne l'abandonnent pas. Alors que les mouvements fondamentalistes le condamnent en le figeant dans le moule du passé et lui donne un parfum de naphtaline, les critiques, les chercheurs et bien sûr les philosophes tout en le critiquant, voire en le niant le font rebondir sur les autels du modernisme.

Ainsi pour que dieu renaisse il faut qu'il disparaisse pendant un temps des occupations des hommes et des femmes.
Comme le déclare spermologos: D'une "vie" comme celle qui nous qui empêche de choisir une bonne fois entre la pensée et la foi, entre le réel et le texte, entre les mots et les choses, sans d'ailleurs que les frontières entre ces différents "couples" qui nous constituent se superposent jamais?
il y a un choix à faire que nous ne pouvons pas toujours assumé car nous le savons tout n'est pas forcément tout noir ou tout blanc, il existe des zones d'ombres et la réponse que nous pouvons apporter mardi, sera probablement la base de la question que nous nous poserons la semaine suivante.

Les mots, les phrases qui composent un texte sont-ils la preuve de l'existence d'un dieu de Dieu, ou bien sont-ils la preuve qu'il a fallut dans un premier temps écrire à ce sujet pour que l'on en vienne à l'évoquer, ce Dieu? Mais alors les philosophes avaient-ils raison en mettant eux-aussi en doute son existence tout en supposant qu'il puisse malgré tout être quelque part?

Citation :

ce sont précisément ces mêmes philosophes qui ont annoncé sa mort en démontrant le mécanisme...

Je ne suis pas sûr que ce soient les "mêmes philosophes": d'Anaximandre à BHL (pour ne citer que des références indiscutables ;) ) le mot "philosophe" a recouvert des choses fort différentes...
Mais il est vrai que dès lors qu'il y a eu quelque chose comme ce que nous appelons "de la philosophie" dans ce que nous appelons "la religion" (c.-à-d. sans doute aussi loin qu'on puisse remonter dans l'histoire des idées, cf. dans la Bible les courants sapientiaux d'une part, sacerdotaux et prophétiques d'autre part) il y avait mariage, fécond mais explosif à terme, de deux "méthodes" foncièrement irréductibles l'une à l'autre. L'une procédant à partir de l'observation des faits, l'autre à partir d'une "révélation", traditionnelle ou non.
Mariage de raison cependant: aucune foi ne peut faire longtemps l'économie de la pensée, aucune pensée ne peut faire longtemps l'économie de la foi -- et on peut savoir gré à Nietzsche, le plus grand héraut de la "mort de Dieu" (par quoi était visé au premier chef, sinon exclusivement, le "Dieu des philosophes"), d'avoir aussi montré à quel point la raison moderne était tributaire d'une certaine foi (même s'il n'en a pas tiré toutes les conséquences pour sa propre pensée).
Bien sûr les théologiens de chaque époque n'ont pu penser le "Dieu" de la foi qu'avec les outils philosophiques qu'ils avaient sous la main; et, de leur côté, les philosophes en modifiant l'intelligence de la "réalité" ont obligé les théologiens à reposer différemment la question de "Dieu". (Que sous l'angle de la pensée la religion soit à la remorque de la philosophie, c'est dans la nature des choses.)
Un peu en marge de ce fil, ton dernier paragraphe me rappelle une autre remarque de BB qui donne à penser, elle aussi, sur le thème de "l'image de Dieu". Quand nous dressons une liste des "propres de l'homme" (et la liste peut être très longue, quoique chaque article soit infiniment discutable), le langage vient naturellement en tête de liste. C'est que nous sommes dans la dépendance directe d'un moment particulier de l'histoire de la philosophie, ce qu'on a appelé sa "révolution linguistique", par laquelle le langage est devenu l'objet premier voire unique de la pensée philosophique. Avant toutes choses l'homme du XXIe siècle, dès qu'il se met à penser, s'étonne de parler et doute du rapport entre les mots et les choses. Et ce qui est étonnant a posteriori pour nous dans l'histoire antérieure de la pensée, c'est que jusqu'au XXe siècle les hommes s'en soient si peu étonnés.
Pour en revenir à la Genèse: ce que les récits de la création prennent la peine d'"expliquer", c'est ce qui étonne (plus ou moins) les hommes contemporains dans leur "réalité". Le ciel et la terre, le jour et la nuit, les saisons, les astres et leur course, la diversité des êtres, et dans leur propre condition la mort, la connaissance, les sexes, la procréation, la douleur, le travail. Mais pas tellement la parole. Que le "premier homme" parle, comprenne ce qu'on lui dit, nomme les choses, poétise même (et en hébreu, s'il vous plaît), ça va de soi. Que Dieu lui-même parle (indifféremment aux animaux et aux humains, d'ailleurs, dans le premier récit), ça va de soi aussi. Ce n'est pas étonnant puisqu'on ne voit pas la nécessité d'expliquer "comment" ni "pourquoi" ça arrive. Du coup on ne s'étonne pas outre mesure que le serpent même parle dans le second récit: il a bien pu parler un jour, du temps où il marchait aussi autrement que "sur son ventre". Or nous, ce ce qui nous étonne le plus, ce que nous n'omettrions en aucun cas d'expliquer dans un récit de création, c'est bien qu'il y ait du langage. Parce que nous avons appris à nous étonner du langage, à penser comment fonctionne une langue, comment elle se forme, etc. Voilà un exemple tout frais qui montre comment une émergence de la pensée rejaillit forcément sur la théologie (et même sur l'exégèse, quoi qu'elle en ait). Ainsi nous lisons forcément ce qui se rapporte au logos, notamment, d'une façon toute différente de nos prédécesseurs. Pour nous le côté "langage" du logos devient primordial, c'est ce qui en lui nous donne le plus à penser. Et aussi "anachronique" que ce soit d'un point de vue strictement exégétique, c'est une question que nous ne pouvons plus ne pas nous poser.

sans doute sommes-nous prêts à nous étonner de choses naturelles et acceptons-nous ce que tu relève dans la Genèse, l'utilisation du langage, un peu comme lorsque nous regardons un dessin animé et suivons sans peine le jeu d'animaux présentants la geste de l'homme et parlant comme lui. Bien sûr dans le cas de la Genèse c'est un peu plus sérieux, mais là également il y a peut-être acceptation d'une langue, l'hébreu, sans provoquer de protestation, parce qu'il fallait bien que Dieu ou la divinité puisse communiquer avec sa créature et que l'enseignement découle tout de suite dès les premières phrases.

Mais c'est vrai que les 2 récits nous promènent dans un monde magique ou même certains animaux, à l'image du serpent, parlent sans que le premier couple humain soit surpris. La malheureuse bête ne semble pas être surprise également, participant de facto au drame qui se joue et n'est pas victime elle aussi.

C'est une vraie fable qui nous est racontée avec sa morale, ses acteurs bons ou mauvais, dans les rôles des méchants ou des gentils, sous le regard plus ou moins bienveillant de la divinité qui apparaît un peu paternaliste.

Est-ce contre une telle aventure que ce sont dressés les philosophes, chacun à sa manière et selon l'époque dans laqelle ils vivaient?

J'ai peut-être eu tort d'ouvrir cette contre-allée sur le langage et la Genèse à ce fil qui était encore bien loin d'être une avenue! Mais en tout cas le problème du serpent-qui-parle y était, pour moi, très accessoire. C'est du langage en général (donc, d'abord, humain, bien que dans le texte ce soit "Dieu" qui parle le premier) que nous (car je crois que je ne suis pas le seul) nous étonnons que le texte ne s'étonne pas.
Qu'un homme fraîchement modelé du limon de la terre se mette à parler, avec un lexique et une syntaxe tout prêts, le miracle n'est à nos yeux pas moins grand que s'il s'agissait d'un serpent (anatomie à part).
Un langage, une langue quelle qu'elle soit (je n'insiste même pas sur l'hébreu qui n'est évidemment pas une langue "première", qui a des ancêtres sémitiques répertoriés), c'est tout sauf une "chose naturelle". C'est le produit d'une longue stratification culturelle, qui se construit sur de nombreuses générations dans une communauté de (pré-)locuteurs (avec des étapes de symbolisation pré-linguistique en amont de l'évolution linguistique proprement dite).
Or, de cela (qu'il y ait un langage) le récit de l'Eden ne s'étonne pas, puisqu'il ne nous dit pas comment l'homme sait parler, alors qu'il nous dit comment il devient "connaissant" ("savant", "intelligent"), "mortel", "vêtu", "agriculteur", etc. Tous ces éléments de la "condition humaine" sont immémoriaux pour "l'auteur" du récit comme pour son public, et pourtant il peut encore s'en étonner assez pour les penser et construire un récit qui les "explique". Mais que l'homme "parle" (avant de "connaître"!), ça va de soi: il ne songe pas à l'expliquer. Le langage comme tel est impensé parce qu'il se situe au-delà de l'horizon, ou plutôt en-deçà du seuil de sa pensée.
Et à vrai dire, à de rares exceptions près, cette inconscience (heureuse peut-être) du problème du langage a duré fort longtemps (cf. l'histoire de Frédéric II qui, au XIIIe s., aurait fait isoler des enfants de tout contact verbal avec d'autres humains pour qu'ils ne soient pas "influencés" et développent spontanément une "langue naturelle" qui ne pourrait être que la "langue de Dieu").
Pour essayer de revenir de là au sujet (principal) du fil, il est bien évident que le "Dieu des philosophes" de l'époque classique ne saurait "parler" que par un anthropomorphisme abusif. Pour Spinoza il n'est pas question, à proprement parler (!), que Dieu (qui n'est pas autre que la Nature, deus sive natura) "veuille", "aime" ou "haïsse". Alors, qu'il parle... n'en parlons pas! ;)
Mais pour beaucoup de philosophes (et donc de théologiens) contemporains, c'est tout autrement que la question se poserait, et justement aux frontières du langage que "Dieu" pourrait avoir le plus de sens.

Merci mille fois d'avoir ouvert ce fil. (Pourquoi ne pas l'avoir fait moi-même, alors, hein, on s'demande?)


Je n'ai plus le temps ce matin d'y ajouter, mais j'y reviens dès ce soir...

que ce serait-il passé si dans les récits de la Genèse l'humain ne parlait pas, ou si Dieu ne s'exprimait pas non plus?
Evidemment nous n'avons que 2 récits présentant des humains parlant sans difficulté une langue bien définie et dialoguant avec Dieu, ce qui dans un sens démontre simplement que les auteurs de ces écrits n'ont pas de peine à l'époque selon leur connaissance générale, ou imaginer autrement la création et les premiers instants de vie des premiers humains ainsi qu'un dieu s'exprimant dans la même langue, mais après tout Dieu ne sait-il pas toutes les langues lui le créateur de l'homme, ni de préjugé pour se demander, mais quelle langue parlaient donc les premiers hommes?

Leur réponse ne fait pas de doute, celle qu'eux même utilisent, ils ont donc franchi ainsi un premier obstacle. Le deuxième le plus important, mis en valeur par les posts de Didier, celui de l'utilisation immédiate par les premiers humains d'une langue précise, avec des constructio ns grammaticales complexes, des verbes déclinés n'a pas retenu d'éventuels étonnements.

Dieu parle non seulement aux juifs, mais au grecs également et à bien d'autres peuples; à vrai dire chaque nation ou groupe de nations à son dieu, sa divinité qui s'adresse à ses "élus" parfois à leurs ennemis et annonce ce qu'il, qu'elle, va faire en faveur de son peuple ou de quelle façon ce peuple va être puni pour n'avoir pas respecté une sorte de contrat.

Je vois dans ce type de relation privilégiée l'amorce d'un certain nationalisme, l'annonce de racisme, non pas que les gens sans dieu ne soient pas racistes eux-aussi, mais la relation personnelle "dieu-peuple choisi" me paraît favoriser un certain élitisme. Alors que considérer dieu sous "les traits d'un créateur" s'intéressant plus ou moins de près à sa création me paraît favoriserr d'une part un meilleur point de vue sur la dieu ou la divinité en question, d'autre part intègre tous les hommes de toutes les nations dans un plan de fonctionnement sans avoir de race choisie. De plus il semble retrouver ainsi une place qu'il n'a jamais quitté si jamais il avait une place bien définie.
Didier si tu as l'impression que je m'éloigne du sujet dis-le moi afin que je reprenne "ma place"

C'est ma faute, c'est moi qui ai imprudemment lancé un "deuxième lièvre" (parce que dans ma tête qui est un produit de la seconde moitié du XXe siècle philosophie et langage sont indissolublement liés, d'une manière qui reproblématise différemment tout ce qui précède).

Je vais tâcher de copier dans un autre fil (p.s.: https://etrechretien.1fr1.net/t486-une-pensee-du-langage-dans-la-bible#7156 ) les morceaux "Genèse et langage", pour recentrer celui-ci sur le "Dieu des philosophes" (c.-à-d. "Dieu" dans la philosophie des XVIIe et XVIIIe siècles, au départ) et ses liens avec le monothéisme religieux (notamment sa composante sapientiale dans l'Antiquité, et éventuellement ce qu'il en est dans la théologie moderne).

Les philosophes n'ont-ils pas mis en evidence dans leur quête de Dieu, toute la complexité du concept "Dieu", l'impossibilité de définir "Dieu" en raison de la limitation du langage humain ?
Dieu est l'infini...coment définir l'infini ?
Rien ne limite l'infin, l'infini englobe toutes choses sans jamais se perder dans l'infini
Le savoir humain porte sur le fini et ne peut cerner l'infini.
L'homme ne peut jauger ou apprecier la validté d'un concept qu'en fonction de ce qu'il sait, or l'infini échappe à sa comprehension.
L'infini est le tout, la totalité sans reference à quoique se soit, or l'esprit humain, le langage humain permet la comprehension des choses, des concepts en établissant des differences, des comparaisons....être mort ce n'est plus être en vie...l'obscurité c'est quand il n'y a pas de lumière...pourtant l'infini ne se compare à rien.
J'aime ce Dieu qui reste à jamais un mystère.

Où la question du langage chassée par la porte rentre par la fenêtre -- car pour nous, en effet, il ne saurait en être autrement: elle ne sera plus jamais hors-sujet, quel que soit le sujet.
(Ce qui n'empêche pas qu'on ait intérêt, je pense, à garder l'interface spécifique langage-et-Bible pour un autre fil!)
"Dieu" désignerait ainsi dans le langage (humain) ce qui se tient hors-langage (humain) -- c'est-à-dire tout, chaque chose, et l'homme lui-même, et même le langage en tant qu'on en parle avec la mauvaise conscience de ne pouvoir ni en parler "comme il faudrait" ni ne pas en parler du tout...
Tout et, dans un autre sens, rien, car il n'y a rien dont on ne puisse parler, pas même "rien".

Sans prétendre échapper à ce recroquevillement sur le langage de la pensée-langage contemporaine, on peut au moins lui faire diversion en distinguant, par exemple, dans le discours des mouvements opposés, un flux et un reflux.
Un mouvement créateur et affirmateur, qui génère des textes, des histoires (de dieux par exemple, des mythes et des légendes), mais aussi des théories, des idées, des catégories, des concepts.
Un mouvement auto-destructeur et négateur, qui tend à réduire au silence le premier au nom de la mauvaise conscience qu'il finit par générer au terme de son élan créateur.
Et le reflux du discours relance le flux du discours, tout en le déplaçant sans cesse.
Il ne serait pas difficile de montrer comment l'idée de "Dieu" nous parvient formée (et aussi bien déformée, formée par déformation) après d'innombrables tours de cette "marée" qui ont produit tour à tour mythologies et philosophies, représentations et critiques de la représentation, affirmations et négations de la différence... et il n'y a aucune raison que ça cesse.

Je trouve l'approche de Spinoza interessante et originale.
Le Dieu de Spinoza existe, puisqu'il se confond avec tout ce qui existe....mais ce Dieu peut-il faire l'objet d'une croyance ?
Comment exister tout en étant au-delà de l'existence elle-même ?
Dieu existe, Dieu est tout ce qui existe...est-il nécessaire que l'homme manifeste sa certitude ou son doute....a-t-il vraiment le choix de croire ou non en Dieu ?

L'homme étant une partie de la nature n'est-til pas une composante de la substance divine, comme le dit Jean, "nous demeurons en Dieu comme Dieu demeure en nous"
Le Dieu du monothéisme n'est pas le reflet de nos attentes déçues, ou l'homme pense être le centre de l'univers et persuadé que Dieu va répondre à ses attentes exprimées par des prières ou des offrandes.
L'amour de Dieu implique de ne pas « faire effort pour que Dieu [nous] aime à son tour ».

Je vous donne ici en vrac ce que m'inspire cette discussion:

Pour croire en Dieu, il suffit de redéfinir ce que Dieu est. Ensuite, on peut y croire.

Ce que Dieu est nous est inaccessible, mais nous essayons tout de même de l'atteindre, par des moyens détournés. Nous tentons de cerner ce qu'il est et ce qu'il n'est pas. Nous imaginons Dieu. Nous lui donnons une forme, une personnalité. Nous disons "Dieu est ceci", "il n'est pas cela", "Dieu peut ceci, mais pas cela". Nous pensons par là-même le cerner.

Nous avons aussi envie de défendre notre Dieu, celui qui nous a été révélé, d'une manière ou d'une autre, à nous et à nous seul. Nous pensons que notre Dieu a besoin de nous pour le défendre. Ne peut-il pas se défendre tout seul? Nous ne nous posons même pas la question. Nous avons besoin de le défendre pour justifier notre croyance en lui.

Nous ne cherchons pas vraiment Dieu, en fait. Nous cherchons notre Dieu. Nous ne voulons pas d'un Dieu universel, pour lequel nous ne serions qu'un parmis d'autres. Nous voulons notre Dieu personnel, celui pour lequel nous sommes le plus imporant, celui pour lequel les autres ne sont que "les autres".

Croire en Dieu, n'est-ce donc pas avant tout croire en soi? Se demander ce que Dieu est et n'est pas, n'est-ce pas avant tout chercher sa propre place dans la nature et la société?

Voilà les réflexions et les questions qui m'animent ce soir en lisant ce fil.

@ free:
Bien sûr que c'est intéressant!
Toute pensée digne de ce nom (et celle de Spinoza en est une, indéniablement) mérite d'être pensée, et le "bout de chemin" court ou long qu'on peut faire avec elle nous transforme -- d'autant plus profondément qu'elle affecte notre façon de penser et pas seulement notre opinion. Par rapport à ça, qu'on "y croie" ou pas, qu'on y adhère un peu, beaucoup ou pas du tout, c'est à mes yeux assez accessoire.
Quant à l'originalité, il faut quand même dire qu'il est dans la nature (ou la structure) du monothéisme de jouxter continuellement le panthéisme -- des affinités du judaïsme ou du christianisme anciens ävec le stoïcisme (cf. Actes 17,28, "c'est en lui que nous vivons, que nous nous mouvons et que nous sommes", et tous les "de lui, en lui, par lui et pour lui" de Paul) aux théologies modernes de Tillich (Dieu comme fondement et abîme, Grund et Abgrund, de tout ek-sistant, mais qui lui-même n'ek-siste pas -- il in-sisterait plutôt) ou du Process (Whitehead, Cobb).

@ seb:

Citation :

Pour croire en Dieu, il suffit de redéfinir ce que Dieu est. Ensuite, on peut y croire.

Oui, et en même temps je crois qu'il y a des limites culturelles à ce jeu théologique de la redéfinition de "Dieu". C'est un point sur lequel j'ai un peu réfléchi il y a quelque temps, je me permets d'en redonner le lien parce que tu ne l'as peut-être pas lu:
http://www.theolib.com/fougeras.html

Citation :

Nous voulons notre Dieu personnel, celui pour lequel nous sommes le plus imporant, celui pour lequel les autres ne sont que "les autres".

Très belle phrase, vraie question. Je pense en effet que la dimension du "dieu personnel" (que j'écris volontairement sans majuscule, car elle déborde la frontière entre polythéisme et monothéisme) est tout à fait essentielle à une foi personnelle.
Mais cela, justement, m'incite à te retourner la question: y a-t-il un "je" derrière ce "nous", ou est-il simplement le déguisement d'un "vous", ou d'un "ils/eux"? Eh oui, "existentiellement" ça change tout: confession dans un cas, accusation dans l'autre.

Bonsoir,

Lorsque je parlais du "Dieu-de-Spinoza", c'était en effet à un dieu "immanent" que je pensais, un dieu qui n'est pas extérieur (transcendant) au monde mais qui est le monde, l'ordre du monde, qu'on l'appelle "Nature" ou autre chose.

Je n'avais pas vraiment réalisé la proximité qui pouvait aussi se créer entre ce Dieu là et celui de la révélation, malgré leurs antagonismes. La différence fondamentale, celle qui fait que je les oppose, c'est bien sûr l'anthropomorphisme. Le Dieu révélé est une personne, à part entière (qui parle, effectivement, mais n'en reparlons pas... ) il ressemble à un humain comme deux gouttes d'eau. Il a ses humeurs, il a des qualités, une personnalité que l'on peut découvrir, il communique ses avis (qu'il a sur tout), il respire de bonnes odeurs qui le calme, etc. etc.
Entre ce Dieu-là et la façon dont était vu en son temps Louis XIV, la frontière est finalement relativement mince, les fistules en moins.

Le "Dieu-de-Spinoza" obéit à une toute autre logique. Il n'est pas "une personne", et ça change vraiment tout pour beaucoup de monde. C'est d'ailleurs étonnant que ça change tout pour des chrétiens d'aujourd'hui. Et c'est étonnant, aussi, que ça m'étonne aujourd'hui, compte tenu de mon propre discours sur Dieu pendant 35 ans ("mon propre" discours?). Mais c'est comme ça, ça m'étonne.

Car, je crois que je me répète en le disant, mais le Dieu des philosophes a fait son chemin, en effet. Aujourd'hui, n'importe qui, aussi croyant soit-il, se doute que Dieu ne possède pas de trône. Le trône est une invention spécifiquement humaine, il correspond à une symbolique qui n'a de sens que pour des humains. Dieu n'a pas de bras, pas de bouche, pas de char, pas de nez pour sentir les odeurs reposantes. Pour tout le monde, il s'agit-là, à n'en pas douter de figures allégoriques, pour parler de Dieu en termes humains (et oui, on y revient encore et encore...), mais ne correspondent bien sûr pas à la réalité de Dieu.

Mais z'alors??? Elle est où, exactement, la "limite" de l'allégorie? À partir de quel moment on décide, tout à coup, que lorsqu'on parle de la "personne" de Dieu on n'est pas en train d'user, là encore, d'une allégorie? Lorsqu'on parle de ses narines, de son souffle, de sa voix, de sa face, etc. tout ça est allégorique, mais pas lorsqu'on parle de sa personne...

On décide donc que Dieu est une "vraie" personne, comme moi, quand bien même on se doute qu'il ne l'est sans doute pas exactement de la manière dont nous le sommes.

Je crois que ce qui construit cette limite que certains ne veulent pas passer, vient d'une difficulté, et qui a déjà été donnée ici: est-ce qu'on peut aimer un dieu qui n'est pas Quelqu'un. J'aime le soleil ou la pluie, j'aime la montagne et l'océan, certes, mais je n'ai pas cet amour qui me lie aux êtres. Pour aller plus loin, j'aime les chats, les chiens, ou même les oiseaux, mais on a déjà souvent beaucoup moins d'affection pour les poissons dans l'aquarium. Ou pour le dire autrement, je peux aimer LES poissons en général, mais j'aime MON chat ou MON chien, parce que les poissons, aussi jolis soient-ils, ne nous ressemblent pas. Je ne croise pas leur regard, ils ne viennent pas se frotter dans mes jambes, etc. Je ne peux pas parler du poisson comme d'une personne, comme je le fait avec un chien qui est gentil ou têtu, joyeux ou renfrogné...

Le Dieu-de-Spinoza, est-ce qu'on peut lui rendre un culte? L'aimer comme un Père? Se faire aimer de lui, surtout?

Je crois qu'elle est là, cette défiance profonde du religieux (d'une certaine religion, plutôt) envers le Dieu-des-philosophes: dans cette idée, le Dieu-qui-est une-Personne est nécessaire à un sentiment religieux --et ce sentiment est peut-être, après tout, la véritable quête de cette religiosité-là. Si Dieu n'est plus une personne, alors Dieu n'est plus personne, et l'on perd la foi (on pense la perdre) faute "d'objet de la foi".

Aujourd'hui, je ne peux plus croire à un dieu qui serait une personne. Par contre, l'autre dieu (ou le dieu-Autre) ne demande effectivement pas qu'on y croit ou pas. On n'a même pas besoin de se poser la question. Il est là dès qu'il y a une conscience du "quelque chose". Et, chose étonnante, il m'arrive effectivement de l'aimer, même si ce n'est sans doute pas d'une façon qui conviendrait "aux religieux", pour le dire sans nuance.

Je crois qu'il faut distinguer, lorsque l'on parle de "Dieu", plusieurs concepts bien distincts.

Il y a d'abord le Dieu Créateur, celui qui a été à l'origine de la création de l'Univers. Que l'on croit en Dieu ou pas, il est indéniable qu'il y a quelque chose qui est à l'origine de l'Univers tel que nous le connaissons aujourd'hui. Certains croient que c'est un être intelligent et plein d'amour, d'autres pensent que c'est un principe aveugle basé sur le hasard. Une chose est sûr, il n'y a qu'une seule réponse valable à cette question, même si nous n'avons pas encore accès à cette réponse.

Ensuite, il y a le (ou plutôt les) Dieu révélé, c'est-à-dire celui des religions (et des philosophes). Ce (ces) "Dieu", c'est celui qui est décrit dans la Bible, dans le Coran, et représenté graphiquement dans les écrits de la Watchtower. C'est un "Dieu" dont on parle, et dont les actions et les pensées s'inscrivent dans le temps et l'espace. Il a fait ceci, n'a pas fait cela. Il fera ceci, bientôt. Il nous parle, s'inquiète de nous. C'est le "Dieu" où le "nous" prend tout son sens. C'est notre Dieu à nous, qui sommes dans tel ou tel groupe. Il est supérieur à leur Dieu à eux, qui sont d'un autre groupe.

Enfin, il y a le Dieu personnel. Ce Dieu-là, c'est mon père bien aimé, celui à qui je parle chaque soir avant de m'endormir. C'est celui qui m'écoute, moi et moi seul, lorsque j'ai besoin de lui. Ce n'est plus "Dieu", c'est mon petit-papa-dieu à moi. Certains en ont un, d'autres non, mais souvent on se tourne vers lui dans les moments de faiblesse ou de doute. C'est mon ami, mon confident, mon bienfaiteur. Je ne me pose pas la question de savoir si je crois en lui ou pas. Lui parler me fait du bien, même si il ne me répond jamais vraiment.

Il me semble que l'origine de la croyance en "Dieu" vient toujours du "Dieu révélé", puis se renforce avec le "Dieu personnel". Si personne ne vient nous parler de "Dieu", comment y croirait-on? Aurait-on trouvé un "Dieu personnel" tout seul? Se serait-on créé un "ami imaginaire" pour le remplacer?

On imagine souvent que le "Dieu" que quelqu'un nous a révélé est le seul vrai Dieu, le créateur de l'Univers, et qu'en plus c'est aussi notre Dieu personnel! Quelle erreur nous faisons là! Ces trois concepts ne se rejoignent probablement jamais...

@ BB

Je serais tenté de dire que la personnalisation et la dé-personnalisation du "divin" (ou de ce qui en tient lieu) sont prises dans le même cycle oscillatoire d'affirmation et de négation que j'essayais, plus haut, de décrire...

Comme c'est notre pauvre génie que de ramener tout à l'autobi(bli)ographie, puisque nous pouvons "surfer" si vite et si superficiellement au cours d'une vie sur des idées qui ont mis des siècles ou des millénaires à se (dé)(re)construire, on peut le dire comme ceci: quand on a eu un dieu trop personnel, l'impersonnel, ça repose... et après le Jéhovah des Témoins du même nom, je me souviens avoir éprouvé, et longtemps, une profonde et durable aspiration (paradoxalement, c'est aussi un peu de l'ordre du "sentiment") à la dé-personnalisation de "mon Dieu" -- qui m'a fait goûter la théologie négative du moyen-âge, mais aussi bien les pensées bouddhiste, taoïste ou soufie; même la théologie trinitaire, surtout dans sa version grecque (cappadocienne pour être précis) m'apparaissait à cet égard rafraîchissante, car trois "hypostases", c'est tout autre chose qu'"une personne". Et il m'a fallu longtemps pour pouvoir apprécier à nouveau le fait (culturel) que le divin ait aussi des visages.

Citation :

Le Dieu-de-Spinoza, est-ce qu'on peut lui rendre un culte? L'aimer comme un Père? Se faire aimer de lui, surtout ?

Sans faire de la psychologie de comptoirs, pourquoi vouloir être aimé de Dieu....la recherche de l'amour paternel ?
N'oublions pas que cette amour de Dieu s'accompagne de la nécessité de souffrir...il faut se repentir, souffrir pour expier la faute originelle.
Si Dieu est un Père aimant...il est aussi comptable de nos fautes, juge de nos vies, Dieu destructeur.
Peut-on aimer ce Dieu conçut à notre image, un Dieu qui a de l’amour-propre, qui réclame d'être glorifié, adoré, un Dieu qui peut être cruel, capable de faire souffrir, un Dieu versatile qui décide de changer notre vie du jour au lendemain ?

Le Deu de la religion (Le Père aimant) n'est-il pas le reflet de nos impuissances, de nos craintes et de nos désirs,et de nos superstitions ?
Peut-on rendre plus bel hommage à Dieu en disant comme Spinozza " l’homme ne peut être séparé de Dieu" ?
Ainsi c’est encore l’homme qui s’aime en Dieu !
Attendre d'être aimer de Dieu, c'est être déçu...il ne réponds jamais vraiment à nos attentes, il permet le mal et la mort...cet amour laisse un arrière gout d'amertume et de frustration.
Et si le croyant n’attend rien de Dieu,mais comme le dit Spinozza s'il vit « la jouissance infinie d’être » avec un amour desintéressé et acceptation de la réailté ?
Le Dieu de Spinozza nous aime car il ne veut pas faire des humains ses esclaves, ses serviteurs asservis à sa volonté, il veut notre liberté, celle d'acepter ce que nous sommes et aimer ce qui est.

Citation :

Quant à l'originalité, il faut quand même dire qu'il est dans la nature (ou la structure) du monothéisme de jouxter continuellement le panthéisme -- des affinités du judaïsme ou du christianisme anciens ävec le stoïcisme (cf. Actes 17,28, "c'est en lui que nous vivons, que nous nous mouvons et que nous sommes", et tous les "de lui, en lui, par lui et pour lui" de Paul) aux théologies modernes de Tillich (Dieu comme fondement et abîme, Grund et Abgrund, de tout ek-sistant, mais qui lui-même n'ek-siste pas -- il in-sisterait plutôt) ou du Process (Whitehead, Cobb).

Merci Didier...encore une révélation !
Paul presente la Bonne Nouvelle, non pas comme une rupture, mais comme un complément et un achèvement de la philosophie grecque. Je n'avais jamais remarqué que Paul établit une "parenté" de l’homme avec Dieu presentée
sous l’aspect de l’habitation divine dans l’homme.

seb ne pourrait-on pas dire qu'il y a un quatrième Dieu, celui es philosophes. Car il ne me semble pas le reconnaître parmi ceux que tu cites, avec beaucoup de finesse j'apprécie ton analyse.

Le Dieu des philosophes me paraît bien moins défini, droit dans ses botes, que ceux évoqués jusque là. Et c'est sans doute ce dieu qui nous parle le mieux à nous citoyen du 3e millénaire. Ce n'est plus le malheureux cloué au bois, ce n'est plus le roi majestueux dominant sur son trône avec le droit de vie et de mort. C'est plutôt ce que certains ont essayé sans être des philosophes d'imaginer en la personne du sans abri, de l'immigré.

Mais certains philosophes modernes comme Comte Sponville tout en ne croyant pas en Dieu, sans se moquer des croyants, ont démonté la mécanique divine pour nous dire; voilà ce n'est pas Dieu qui est responsable du bon comme du mauvais, mais bien l'humanité avec ses défauts et ses qualités. Et des théologiens rebondissent sur cette idée pour dire, cela prouve que nous pouvons avoir Dieu en nous et être en Lui. Mais est-ce bien exact?

@ Seb:

Il faut distinguer, en effet, tout en étant conscient que nous ne pouvons le faire que d'un "point de vue" distinct des "points de vue" qui ont produit les idées de "Dieu" qui nous sont parvenues et dont dépend, en partie, même un "Dieu des philosophes" (car aucune philosophie n'aboutirait à un "Dieu" si elle n'avait d'abord subtilisé ce mot à une tradition religieuse, pour en modifier le contenu).

Pour un esprit "scientifique" moderne, le "Dieu créateur" vient naturellement en premier; mais dans l'histoire des idées, c'est une notion secondaire, aussi bizarre que ça puisse nous paraître. Les dieux émergent d'abord comme vis-à-vis, non du "monde" qui n'est pas encore saisi comme un "tout", ni de l'"individu" qui pèse extrêmement peu dans les sociétés antiques, mais de la famille au sens large, clan ou tribu; ils se confondent d'ailleurs originellement avec "les ancêtres". Même dans l'émergence du monothéisme biblique au sein d'une civilisation déjà très vieille, Yahvé-seul-dieu est d'abord Créateur et Sauveur d'Israël (deutéro-Isaïe) avant d'être pensé comme créateur du "monde". Et la "création du monde" n'est que beaucoup plus tard pensée comme creatio ex nihilo: c'est d'abord une organisation (kosmos) du chaos, l'aménagement d'un espace de vie terrestre pour lequel un dieu guerrier comme Mardouk, Baal ou Zeus (combattant des "forces" du chaos également personnelles), puis potier, jardinier, ou géniteur, suffit amplement.

@ free: "à proprement parler" (mais peut-on "proprement parler", ça c'est NOTRE question à nous, post- ou ultra-modernes) le "Dieu de Spinoza" n'"aime" ni ne "veut"... celui d'Aristote non plus, d'ailleurs, d'où les acrobaties de la pensée scolastique pour faire tenir ensemble théologie (de la révélation biblique et traditionnelle) et philosophie (aristotélicienne) en un temps où leur divorce qui apparaît déjà inévitable n'est pas encore consommé.

Il me semble que de toute façon "le divin" ne peut être qu'un miroir, et que ce que nous y voyons dépend directement de ce que nous y regardons. Si dans le miroir je me regarde, je ne saurais y voir autre chose qu'un visage (inversé) -- au plus un corps, au moins un oeil. Mais dans le miroir je peux aussi bien voir toutes sortes de choses, en moi comme en dehors de moi, ça dépend comment je regarde... ce n'est pas la faute du miroir. Et à cet égard, le "Dieu des philosophes" ne me paraît pas moins spéculaire que le "Dieu de la révélation" -- c'est le regard qui diffère.

En marge: je suis en train de lire (et de relire en partie) les Holzwege de Heidegger (en traduction française: Chemins qui ne conduisent nulle part). Et dans ces textes fascinants je retrouve ce qui m'a toujours frappé chez lui, à savoir qu'autant il se défend de faire de la théologie (car "Dieu" ne serait qu'un "étant", l'"étant" suprême peut-être mais non pas "l'être de l'étant"), autant sa démarche de "pensée poétique" (Dichtendes Denken) implique à chaque pas une personnification de l'Etre (qui se dévoile dans son retrait, etc.) reproduisant trait pour trait celle d'une pensée théologique de "Dieu", et en elle les flux et reflux de la "personnalité" (ce n'est pas pour rien que Heidegger a été une mine pour la théologie moderne, de Bultmann à Tillich). Cela pour dire qu'il est plus facile de se défaire du mot de "Dieu" que d'échapper à une structure de pensée théologique. Et je ne suis pas sûr, quant à moi, qu'il soit possible (ni même souhaitable, d'ailleurs) de penser autrement que sur un mode peu ou prou théologique. Mais théologique ne veut pas dire dogmatique.

@ BB:

Je reviens sur une de tes phrases qui m'avait arrêté en première lecture:

Citation :

Aujourd'hui, je ne peux plus croire à un dieu qui serait une personne. Par contre, l'autre dieu (ou le dieu-Autre) ne demande effectivement pas qu'on y croit ou pas. On n'a même pas besoin de se poser la question. Il est là dès qu'il y a une conscience du "quelque chose".

Le "Dieu-Autre" ne requiert-il pas, lui aussi, qu'on y croie, pour qu'on le nomme et qu'on le pense comme tel (et dès lors tout aussi "improprement" que n'importe quel "Dieu", d'ailleurs)? Et, comble de l'ironie, dire qu'on n'a pas besoin d'y croire pour qu'il soit, n'est-ce pas reproduire le mouvement par lequel la théologie saute de la "confession de foi" à l'affirmation de vérité objective, qui vaut pour tous même s'ils n'y croient pas?

Ça me fait penser à l'une des innombrables reprises (explicite, celle-là) de la théologie dans la pensée contemporaine, celle de Lacan. Son "Autre", le "Nom du Père" qui est en quelque sorte l'envers du langage et de "l'ordre symbolique", exige du "sujet" qu'il s'y rapporte précisément par une manière de "foi" originaire, foi en la signification même du langage qui ne peut être posée que par la foi, hors de laquelle (fors laquelle, dirait-il) "les non-dupes errent"...

Citation :

car "Dieu" ne serait qu'un "étant", l'"étant" suprême peut-être mais non pas "l'être de l'étant"

Didier pourrais-tu expliquer cette phrase SVP ?

@ free:
C'est tout simple (même si ça n'en a pas l'air): si "Dieu" tel qu'il est communément compris est comme nous sommes, "existe" comme nous "existons", il n'est qu'un "étant" ou un "existant" de plus, qui s'ajoute à la somme des "étants" ou des "existants". La question de l'être (qu'en est-il de cet "être" commun à tous les "étants", "Dieu" compris le cas échéant) n'a pas avancé d'un pouce.
A vrai dire, Heidegger simplifie quelque peu (pour mieux s'en démarquer) la pensée théologique, qui s'est depuis longtemps posé la question de savoir si Dieu "est" tout à fait, beaucoup, un peu ou pas du tout comme nous "sommes" (cf. les débats sur "l'univocité de l'être" chez les scolastiques: pour Duns Scot, contrairement à Aristote, "être" signifie la même chose pour tout ce qui "est", y compris Dieu; pour Thomas d'Aquin, il n'y a pas univocité mais seulement "analogie de l'être": le "comme" n'est plus qu'un "semblablement"; tout ce débat revient aussi en philosophie contemporaine, p. ex. chez Deleuze).

Citation :

Pour un esprit "scientifique" moderne, le "Dieu créateur" vient naturellement en premier; mais dans l'histoire des idées, c'est une notion secondaire

Il me semble que l'Humanité se serait déjà débarrassée depuis longtemps de cette notion de "Dieu" indéfinissable, incompréhensible, et dont les contours ne sont jamais vraiment bien définis, si ce n'est à cause, justement, de l'impossibilité de la science de vraiment répondre à la question fondamentale: "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien?".

Que l'origine du concept de "Dieu" soit liée à la vie de tous les jours, aux besoins et aspirations humains, ça je le conçois tout à fait ! Par contre, il me semble que la science a pris le pas sur Dieu de ce côté-là. On n'attend plus de guérison de Dieu ; on va voir un médecin. On n'attend plus la pluie de Dieu ; on regarde la météo. On a plus peur du courroux de Dieu sur la montagne ; on consulte des vulcanologues. Etc.

Ne reste que les besoins insatisfaits, et les questions sans réponses : pourquoi souffrons-nous et mourrons-nous ? Où allons-nous après la mort ? Justice sera-t-elle faite un jour ? Etc.

Le divin n'a plus le pouvoir d'explication des phénomènes qu'il avait à ses débuts. Il s’est retranché derrière la science, comme il l’a toujours fait, tel un dernier rempart à notre compréhension du monde. La science explique aujourd’hui presque tout, sauf qu’elle ne nous rendra jamais pleinement satisfaits, ne comblera jamais vraiment tous nos besoins, ni ne répondra jamais vraiment à toutes nos questions.

En définitive, ce qui compte vraiment dans tout ça, ce sont peut-être plus les questions que les réponses. Les réponses changent, mais les questions, elles, demeurent fondamentalement les mêmes...

le chapelier toqué a écrit:

seb ne pourrait-on pas dire qu'il y a un quatrième Dieu, celui es philosophes. Car il ne me semble pas le reconnaître parmi ceux que tu cites

Oui, peut-être. On peut aussi voir en ce "Dieu des philosophes" une nouvelle version d'un "Dieu révélé", qui est simplement différente des autres.

Qu'est-ce que les philosophes nous disent-ils finalement sur Dieu, si ce n'est de nouvelles révélations sur sa nature, sur ce qu'il est et sur ce qu'il n'est pas? Encore un discours de plus sur "quelque chose" dont personne ne sait rien, mais dont tout le monde aime parler.

C'est toujours l'éternelle histoire de l'homme qui a vu l'homme qui a vu [...] l'homme qui a vu Dieu... en quelque sorte...

Citation :

On n'attend plus de guérison de Dieu ; on va voir un médecin. On n'attend plus la pluie de Dieu ; on regarde la météo. On a plus peur du courroux de Dieu sur la montagne ; on consulte des vulcanologues. Etc.

C'est qui, on?
Il te suffirait de regarder un peu autour de toi, peut-être pas dans les médias (encore que ceux-ci fassent grand bruit en ce moment de la "guérison miraculeuse" qui vaut à JPII sa béatification anticipée), mais de franchir la porte d'une Eglise pentecôtiste ou charismatique, ou d'écouter les témoignages de gens qui dans telle ou telle circonstance se surprennent à prier un dieu auquel ils ne croyaient plus croire (à supposer que ça ne te soit jamais arrivé), pour prendre la mesure de l'abîme de contradictions sur lequel ce "on" est jeté...

Citation :

En définitive, ce qui compte vraiment dans tout ça, ce sont peut-être plus les questions que les réponses. Les réponses changent, mais les questions, elles, demeurent fondamentalement les mêmes...

Là-dessus je suis bien d'accord (encore que les questions elles-mêmes aillent et viennent, et ne se re-posent jamais non plus tout à fait de la même manière une fois qu'elles se sont "reposées" quelque temps).

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Je pense par ailleurs qu'entre "révélation" et "philosophie" au sens le plus large on peut discerner une différence de méthode, même si toute idée de "Dieu" dépend forcément des deux selon des proportions variables. La "révélation" fait parler une divinité (par des prêtres, des prophètes, des oracles, des présages, des textes); la philosophie, et avant elle la "sagesse", parle en son nom propre à partir de l'observation des choses et de là raisonne, déduit, induit, dégage des principes, des règles, des lois, des "vérités". Evidemment leurs chemins se croisent et se recroisent sans cesse. Chaque révélation répond à des situations "réelles", chaque pensée intègre des modèles traditionnels et des moments de "révélation". Mais leur mouvement n'est pas moins opposé en principe.

Spinoza n'a-t-il pas remplacé le « connais-toi toi-même » de Socrate pour le remplacé par « connais Dieu et ainsi tu te connaîtras » ?

Spinoza n'a-t-il pas compris que dans le cadre de la recherche de la comprehension de DIEU le mysticisme ET la philosophie sont indissociables, surtout sil on comprend le mysticisme comme l’union à l’Être Divin ?
Peut-on se passer du mysticisme dans sa quête de Dieu ?