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| Du sérieux en religion | |
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Auteur | Message |
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Narkissos
Nombre de messages : 12456 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Du sérieux en religion Ven 08 Jan 2016, 19:04 | |
| @ VANVDA: ça valait le détour par Bruxelles ! Tu exprimes très bien ce que j'essayais vainement de penser -- car si je l'avais pensé clairement, j'aurais mieux su le dire, et je n'aurais probablement même pas éprouvé le besoin de le dire !
Ça m'a rappelé soudain la "traduction" de "Dieu" par Tillich comme ultimate concern -- "souci ou préoccupation ultime", transposition au fond du quo nihil majus cogitari possit de saint Anselme (ce dont on ne peut rien penser de plus grand), de l'ordre de la "grandeur" à celui du sérieux précisément. Et si "Dieu" n'était pas "sérieux" du tout, s'il n'avait rien à voir avec un "souci" ou un "problème" ? S'il "était" au contraire la légèreté, l'innocence, l'irresponsabilité créatrices, ce qui vient de nulle part et ne se soucie nullement de se fonder, surtout dans un "souci" quelconque ? (Soyons juste: Tillich dit ce genre de chose aussi, mais il doit quand même fonder le "sérieux" de sa démonstration dans le "souci"; si c'est un symptôme, ça l'est plus de son époque que de sa pensée particulière).
Question "concurrence", je repensais aussi à celle de Calvin et de Rabelais, au XVIe s.
La réponse à ta question "darwinienne" dépend peut-être, parmi beaucoup d'autres choses, d'un paramètre géothermique du genre Nord/Sud (et avec le réchauffement climatique, ça peut aussi changer).
Rien de plus important (ou sérieux) que la bonne ou la mauvaise humeur -- ça aussi, ça a été dit cent fois, même si je ne sais plus par qui. |
| | | VANVDA
Nombre de messages : 1610 Date d'inscription : 09/05/2008
| Sujet: Re: Du sérieux en religion Ven 08 Jan 2016, 20:41 | |
| Cela me rappelle une des quelques discussions "intéressantes" (...au moins selon moi) que j'ai pu avoir avec ma mère, qui se demandait comment il m'était possible d'envisager la vie sans Dieu (en tout cas, sans un "Dieu" qui ressemblerait au sien) : s'il n'y a pas ce genre de Dieu, qui nous a voulus, alors " tout ça n'a aucun sens, notre vie ne sert à RIEN !", disait-elle. Comme j'étais dans un bon jour (ou un mauvais, selon le point de vue), je lui ai rétorqué qu'on pouvait, à la suite de ses questions vertigineuses, légitimement se demander à quoi Dieu, lui aussi, il pouvait bien servir : quel est le sens de son existence à Lui, qui n'a été voulue par absolument personne... Réponse impossible : admettre que Dieu ne sert à RIEN, quel blasphème ! Dire qu'il "sert" à quelque chose : quel blasphème ! (ce qu'il y a de bien, avec la transcendance, c'est qu'elle est tellement impossible à penser qu'à chaque fois qu'on s'y essaye, on peut penser par-dessus elle à une "transcendance de la transcendance", puis à une "transcendance de la transcendance de la transcendance", etc., etc.) Bref, le sens de notre vie se justifierait par l'existence d'un "Être" qui n'a fatalement, lui, pas vraiment de sens, en tout cas certainement pas un sens qui pourrait ressembler à celui qu'on prétend chercher... Ça relativise du coup beaucoup le "sens" qu'on pensait pouvoir trouver en Lui, trouve-je. Remonter le problème d'un étage, ça ne me fournit guère une réponse satisfaisante à la question. (Inutile de dire que la discussion a fini, comme presque toujours, "en queue de boudin", comme dit un collègue à moi qui tend à fusionner involontairement les locutions populaires.) (Et puisque j'en suis venu à la question du "sens", je suis heureux d'avoir pu alimenter à ma façon ta réflexion : pour un fois que ça marche dans ce sens-là ) |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12456 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Du sérieux en religion Ven 08 Jan 2016, 21:52 | |
| Depuis le début, on s'en sera douté, la pièce d'Oscar Wilde The importance of being Earnest (sous-titrée A trivial comedy for serious people) me trotte dans la tête, avec son sempiternel problème de traduction: earnest c'est "sérieux" bien plus que "constant" (ou "aimé" dans la version d'Anouilh), mais Sérieux en français n'est pas un prénom... (On y retrouve d'ailleurs des tas de réflexions sur le thème, p. ex. "One has to be serious about something if one has to have any amusement in life", il faut être sérieux sur quelque point si l'on veut avoir quelque distraction dans la vie). Je sens depuis longtemps une mystérieuse équivalence entre mes goûts philosophico-théologiques et une certaine qualité d'humour absurde (au cinéma je suis fan des métaphysiciens ou des mystiques comme Dreyer, Bresson, Bergman, Tarkovski ou von Trier, et de Lubitsch ou des Marx Brothers). Ce qui peut tourner à la "concurrence" dans un certain "pli" de l'affaire (on comprend que pour un métaphysicien "sérieux" le rire soit l'ennemi n° 1) recèle une affinité secrète ("Dieu", "la grâce", "l'esprit", comme "l'humour", c'est la rencontre jubilatoire entre le "sens" et le "non-sens"). En queue de boudin ou en eau de poisson ! --- - Citation :
- (Évidemment, on retrouve là la question de l'oeuf et de la poule : est-ce la "nature" du christianisme --sotériologique, eschatologique...-- qui a créé en nous ce vertige, ou n'en est-il qu'une réponse, à ce "vide" qu'il convenait de combler ? Ou sont-ils deux phénomènes qui s'alimentent l'un l'autre ? )
Cela rejoint peut-être ce que je suggérais au tout début de ce fil, à savoir qu'une "religion" dépourvue ou dépouillée de toute fonction "réelle" ou "objective" (celle-ci fût-elle à nos yeux totalement "imaginaire", du genre "empêcher que le ciel ne nous tombe sur la tête" -- idée encore très présente dans le Coran, soit dit en passant) n'a plus que de l'"existentiel" à se mettre sous la dent: mais de l'existentiel, elle en produit elle-même à volonté, fournissant d'un même geste l'énoncé du "problème" et sa "solution", le diagnostic du "mal" et son "remède" (p. ex. "péché" et "rédemption"). Tu me diras que ce "circuit fermé" l'était déjà, fermé, quand on lui supposait une fonction "cosmique" (p. ex. le retour des saisons et des générations) et/ou "ethnique" (la sauvegarde de la "nation", de la "tribu" ou du "clan"); mais le cercle était plus large, il embrassait des "corps" physiques et sociaux dans l'horizon d'un vrai "monde" composé d'un vrai "ciel" et d'une vraie "terre", et toujours dans la perspective d'une "terre" donnée (pays, patrie, montagne ou temple "centre du monde"). Quand ça ne marche plus ainsi, il se réduit aux dimensions de "l'âme" ou de la "conscience" qui se trouvent en retour chargées d'enjeux fantasmatiques, irréductibles à aucun "monde" (perdition ou salut éternels: la vie et la mort "réelles", "phénoménales", ne lui suffisent plus). C'est le cas, bien sûr, des "mystères" de l'époque romaine (y compris le ou les "christianismes"), dans des villes cosmopolites, auprès de populations déracinées et en mal d'"identité"; mais ça remonte beaucoup plus loin, à toutes les situations de diaspora et d'exils, de déplacement et de brassage de populations générées par les empires antérieurs (hellénistiques, perse, néo-babylonien, assyrien pour en rester à l'histoire "biblique"). Dans la prédication "prophétique" de l'AT qui proclame l'inutilité des "sacrifices" s'ils ne sont pas du "cœur" et accompagnés d'une "justice" pratique (ce qui nous paraît naturellement un "progrès"), le germe d'une religion "intérieure et morale", et en même temps universelle, qui ne saurait avoir pour vis-à-vis qu'un "jugement dernier" hors monde et hors histoire (autrement dit une religion "sérieuse" au sens où nous l'entendons et susceptible à terme de se passer de rituel et même de "religion" -- mais jamais de "sérieux" !) est déjà à l'œuvre. |
| | | free
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| Sujet: Re: Du sérieux en religion Lun 11 Jan 2016, 12:50 | |
| - Citation :
- Je conclus tout de même sur cette question "darwinienne" : aujourd'hui, une religion "légère" aurait-elle la capacité de survivre ? Pourrait-elle emporter vraiment l'adhésion profonde de ses ouailles ?
L'humour est un des moyens pour la religion d'être sérieuse mais de ne pas se prendre au sérieux et d'éviter à la religion d'être intolérante, dogmatique, le formalisme et une manière pas trop "coincée" de vivre sa foi. Un article interessant sur l'humour dans l'Islam : Le ‘héros comique’ de plaisanteries populaires turques Molla Nasreddine, selon une histoire, se rend chez un tailleur et lui demande :- Pourrais-tu me faire un manteau dans ce tissu gris ? - Certainement, avec l’aide de Dieu, répond le tailleur. - Quand sera-t-il prêt ? - Dans une semaine, avec l’aide de Dieu ! - Veux-tu être payé maintenant ? - Avec l’aide de Dieu, oui, j’aimerais bien ! Nasreddine lui règle ce qu’il lui doit puis revient la semaine suivante. - Mon manteau est-il prêt ? - Non, je n’ai pas pu. Ma femme est tombée malade. Mais elle a guéri maintenant, avec l’aide de Dieu. - Quand penses-tu le finir alors ? - Dans trois jours, avec l’aide de Dieu. Trois jours plus tard : - Alors, mon manteau ? - Il me manque du tissu, mais avec l’aide de Dieu … - Ecoute, interrompt Nasreddine, maintenant je suis pressé. Essaie de travailler sans l’aide de Dieu, ça te retarde ! Un thème qui leur est souvent attribué est le paradoxe du mal ; Helmut Ritter, dans Das Meer der Seele, y consacre un chapitre éloquent. De même qu’un fou comme Bahlûl a pu faire des remontrances au calife, de même arrive-t-il que le ‘ravi’ en fasse à Dieu. Un fou accuse Dieu de gouverner le monde comme s’Il avait perdu la raison. Le plus grave problème de la créature, dit un autre ‘saint’, c’est son Créateur. Son excuse, lorsqu’il fait mourir des enfants en bas âge, dira un homme qui vient d’apprendre le décès d’un de ses fils, c’est qu’Il n’a pas d’enfant et ne peut comprendre la souffrance d’un père. « Si tu te conduis ainsi avec ceux que Tu aimes, dit un Soufi pauvre et souffrant, qu’est-ce que cela sera avec tes ennemis ! ». Un autre encore, vivant dans la misère et la maladie : « Surtout, ne me donne rien, prends moi plutôt ce que Tu m’as donné, cette vie ne me convient plus ». Un autre vivait en Egypte à un moment où le pays fut frappé par une terrible famine : « Si Tu n’arrives pas à nourrir tout ce monde, Tu n’as qu’à en créer moins ! ».http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:dVXYZd97QCYJ:https://halshs.archives-ouvertes.fr/file/index/docid/355204/filename/Humour.doc+&cd=3&hl=fr&ct=clnk&gl=fr |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12456 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Du sérieux en religion Lun 11 Jan 2016, 14:46 | |
| Ce genre de chose remonte bien plus haut que le "monothéisme biblique": exemple. |
| | | VANVDA
Nombre de messages : 1610 Date d'inscription : 09/05/2008
| Sujet: Re: Du sérieux en religion Lun 11 Jan 2016, 18:24 | |
| - Narkissos a écrit:
- Ce qui peut tourner à la "concurrence" dans un certain "pli" de l'affaire (on comprend que pour un métaphysicien "sérieux" le rire soit l'ennemi n° 1) recèle une affinité secrète ("Dieu", "la grâce", "l'esprit", comme "l'humour", c'est la rencontre jubilatoire entre le "sens" et le "non-sens").
Concurrence et affinité, sans doute en effet les deux pôles se touchent-ils, s’attirent et se repoussent, et probablement de plus d’une façon. Au risque de la platitude, je me dis aussi que ni "léger" ni "sérieux" ne saurait constituer une réponse "pérenne" au vertige existentiel, tout au plus une réponse ponctuelle. Ici aussi l’image de la respiration, que tu as déjà exploitée, pourrait nous servir : l’un et l’autre se complètent, travaillent ensemble en s’opposant, leur succession nous est nécessaire. Ils n’existent pas, n’ont aucun sens l’un sans l’autre. Et là, je pense à des "grincheux", tels les Bruckner et Finkielkraut (ou encore un Philippe Murray qu’ils aiment tant, l’un et l’autre, citer, le faisant découvrir post motem au grand public, dont je suis), et ce que tu pourrais appeler leur pars veritatis : nous avons tellement été habitué à entendre raconter l’histoire de la religion (notamment chrétienne) comme celle d’un long chemin de croix , où tout était insupportablement lourd, ne laissant aucune place à la légèreté, au rire, à l’insouciance, à la futilité, que notre société semble vouloir glisser vers l’exact opposé, l’euphorie perpétuelle intimée, la légèreté comme injonction, la futilité comme seul savoir-être. (Sans doute exagèrent-ils, d’ailleurs : je trouve qu’ils tendent pas mal à confondre "la société" et la "société médiatique", celle-ci n’étant jamais qu’un des aspects de celle-là, en fut-il l’un des plus prégnants.) À nouveau je crains de ne débiter là qu'une affreuse banalité, mais c’est sans doute un des ressorts du conflit sanglant que nous vivons : le déchainement de violence totalitaire du "sérieux" contre le "léger" reste évidemment extrêmement choquant, mais il se développe aussi sur une espèce d’injonction à la futilité qui, si elle se fait sans violence réelle, n’en est pas moins "lourdement" omniprésente (retrouvant pour l'occasion sa dimension religieuse, devenue pourtant paradoxale, comme ça a été relevé plusieurs fois, avec même sa martyrologie, à présent), en tendant elle aussi, à sa façon, à nier la place nécessaire du "sérieux" et du "grave", comme si on ne voulait plus lui en accorder aucune. Une (non)respiration qui ne sait plus que vider… |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12456 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Du sérieux en religion Lun 11 Jan 2016, 19:22 | |
| L'oscillation (contradictoire par définition) d'ailleurs n'en finit pas de se répercuter: la légèreté frappée de martyre ou d'héroïsme involontaire, puis officiellement prescrite (par exemple sous forme de résistance en terrasse) s'aggrave à son corps défendant ("du plomb dans la cervelle"), tandis que la solennité plus ou moins récupératrice désespère au contraire de maintenir son sérieux (essoufflement des "commémorations"). C'était bien trouvé, décidément, et en plus d'un sens, l'insoutenable légèreté.
Si l'oscillation est constante, son amplitude est très variable, et les périodes de "crise" en tout genre la rendent certainement plus sensible (je pense, toutes proportions gardées de part et d'autre, à la frénésie "culturelle" de la première moitié du XXe siècle en Occident, de la Belle époque au jazz en passant par dada et le surréalisme, autour des "guerres mondiales": effet de compensation sans doute, mais qu'est-ce qui compense quoi au juste ?). |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Du sérieux en religion Ven 29 Jan 2016, 00:27 | |
| - Narkissos a écrit:
- (encore qu'il y ait eu là ces dernières années, me suis-je laissé dire, une "mode" du "rire spirituel"; mais même ce genre de manifestation est toujours circonscrit dans un "cadre sérieux" qui le distingue d'une hilarité "profane")
C'est moins certain. Ces dernières années, il arrive parfois que l'hilarité profane soit largement 'dépassée'. Sinon, je vous rejoins dans votre pensée du balancier. Lorsqu'il a été très loin dans une extrême, l'étape suivante semble être presque inévitablement l'autre extrême. C'est comme s'il avait pris trop d'élan et qu'il ne pouvait pas se stopper plus 'raisonnablement' ... c'est récurent dans l'histoire du protestantisme en tout cas, où par exemple, les puritains ont vécu comme une libération du 'puritanisme' ambiant. Si, si ! A la base, au début du puritanisme, c'était les plus libres pour leur époque, heureux de s'être débarrassés de passablement de jougs pesants. C'est le cinéma américain qui les a stigmatisés et étiquetés d'austères et après quelques films dans ce sens, ce terme a été repris pour désigner les chrétiens les plus 'coincés' ... mais pas forcement 'puritains' ! Bien qu'il se pourrait qu'ayant été trop loin, les puritains de ces dernières années eux-mêmes, aient 'subit' un retour du balancier conséquent ??? Et donc, qu'il y aurait maintenant deux formes de puritanisme, l'une concernant les chrétiens austères non-puritains, uniquement à cause de leur comportement et la deuxième concernant les puritains eux-mêmes! Ceci dit avec grand sérieux et un zeste d'humour ... ou avec beaucoup d'humour et un brin de sérieux ! |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12456 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Du sérieux en religion Ven 29 Jan 2016, 12:16 | |
| Le sens courant d'un mot comme "puritanisme" n'a (plus) aucun rapport avec son origine "historique" (c'est la fortune courante, elle aussi, de ce type de vocabulaire, cf. cynisme, stoïcisme, pharisaïsme, manichéisme, machiavélisme, etc.); ce n'est même plus une "caricature", pour autant que la caricature fonctionne par référence à une "réalité", et que cette référence même n'existe plus du tout pour l'immense majorité des usagers de la langue -- qu'il suffise aujourd'hui d'un clic pour la retrouver ne change pas grand-chose à cette "dérive" générale de l'usage.
La dérive des mots a toutefois son pendant dans celle des "idées" et des "identités" (surtout collectives), bien que ces dérives ne suivent jamais exactement la même trajectoire. Un mouvement qui se constitue autour d'un certain idéal de "liberté" peut apparaître "liberticide" quelques générations plus tard -- entre-temps ce n'est pas seulement le groupe qui a changé, mais aussi la notion de "liberté".
La grande leçon de "l'histoire" (y compris celle des mots et des idées), c'est peut-être que tout y est toujours à réinventer -- le "sérieux" et la "légèreté", par exemple. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Du sérieux en religion Ven 29 Jan 2016, 14:24 | |
| Oui. Le puritanisme dans l'histoire a été de se séparer de toutes les pratiques post-aspostolique catholiques, des superstitions et jougs pesants liés au catholicisme d'état obligatoire. Les puritains ont vécu comme une 'révolution sexuelle', en tout cas dans leur 'chambre à coucher' (dans leur vie très privée), ne devant plus confesser leur actes (et pensées) et ainsi donné une sorte de levier de culpabilisation (de contrôle) à l'institution catholique. Ils ont vécu comme une petite révolution sexuelle. (Comme ceux qui sortent des Tdj, semblerait-il ! Selon votre sujet sur les superstitions juste après noel) Les puritains aimaient l'art, la poésie, les couleurs vives, boire et manger, etc (tu me diras: plus que les austères calvinistes, oui, oui! )(1) Pourquoi le cinéma les a soudain habillés sans couleur et les a désignés austères? Mystère! Ont-ils réellement vécu un retour du balancier? Je sais que les anabaptistes, avaient vécu un tel retour de balancier. Après des années de persécutions et de fuite, n'étant soudain plus en danger imminent, ayant parfois même pour certain un 'emplois sur du long terme', ils avaient commencé de se relâcher dans 'leur pratique de la foi chrétienne' ne devant plus 'implorer sans cesse Dieu pour leur survie'. Monsieur Méno(mennonite) et Monsieur Amiche (??? je ne sais plus son nom) avaient trouvé que ces enfants là, n'ayant plus de contrainte de 'survie', avaient 'oublié Dieu' ... que les puritains se soient aussi 'relâchés' dans l'histoire, c'est fort possible. Et si le relâchement était tellement important, qu'ils aient pu être 'remis à l'ordre' de façon extrême, c'est fort possible aussi. Donc qu'ils soient (retournés) à une forme d'austérité ne m'étonnerait pas. ... en écrivant cela, je pense soudain à l'ancien testament, et à ... 'toute l'histoire de la foi chrétienne' ... c'est malheureusement ce qui s'appelle 'religion', que décrivent plusieurs 'intellos' sans ménagement. Et qui n'a rien à voir avec ... la réelle foi chrétienne, que le balancier soit 'raisonnablement' en très légère oscillation ou qu'il bouge sur un rythme effréné entre les deux extrêmes ... Derrière le balancier, il y a l'amour. Indépendamment du balancier. Je constate que les personnes débordantes d'amour, 'se font tout à tous', peu importe leur particularisme lié au 'balancier ambiant'. A l'inverse, d'autres qui suivent 'une mode actuelle' (peu importe laquelle) provoquent un très important mouvement de balancier, mais envers d'autres 'particularismes'. Parfois nouveau (ou en tout cas inconnu de nous). Lorsque la musique (plus globalement, la danse, l'art, les 'décorations diverses') l'habillement, (la gestuelle, prier debout, assis, couché, à genou, les yeux ouverts, fermés, etc) et plus loin même le rituel, voir le dogme, le sacrement et les moeurs n’agitent plus ce balancier, d'autres retrouvent 'encore (!) une autre façon de l'agiter ... (1)(tu me diras aussi, que dans l'histoire, les anabaptistes et protestants n'étaient pas tous animés de 'bonnes intentions')(ou encore que de l'autre coté du balancier, certains étaient très bien intentionnés. En France, l'histoire apprise à l'école explique généralement uniquement 'une des partie extrême du balancier' sans dire qu'à l'autre bout ... aussi, ce n'est JAMAIS une question de balancier. Mais toujours une question de 'relation à Dieu' et donc d'amour. (Agape pas de filia : je t'aime si tu penses aussi largement que moi. Mais ceux qui n'entrent pas dans le manque d'ocilliation actuel du balancier, je les rejette, tout ces fondamentalistes, tous ces ...istes et ses ... iques ou encore ... phobe ) |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Du sérieux en religion Sam 30 Jan 2016, 12:55 | |
| ... ce qui agite à nouveau le balancier à grande vitesse. Mais pour d'autres raisons.
(Il manquait la fin ... elle était sous-entendue ...)
C'est toujours pour des raisons de manque d'amour envers 'un certain groupe de personne' que le balancier s’agite, sous différentes apparences de surface, sous différents prétextes. La soif de pouvoir, la cupidité, tous les différentes abus, étant parmi les formes de manque d'amour. Tout comme la peur (donc controler les autres par peur, qui va généralement avec l'austérité, la peur pour soi de 'faire faux' qui se reporte sur les autres)(et même la lutte contre les xxx phobes, est encore et toujours un manque d'amour envers les personnes qui ... manquent d'amour ...
Aimer les personnes qui manquent d'amour, qu'elles soient cupides, ou dirigée par la peur (donc lâche, controlante, etc, etc) est le plus difficile. C'est agape.
Il n'y a qu'agape qui ne provoque pas de mouvement de balancier |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12456 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Du sérieux en religion Sam 30 Jan 2016, 13:56 | |
| Embrasser indifféremment toutes les différences, les contradictions, les oppositions qui sont effectivement génératrices de mouvement (autrement dit de "vie" ou d'"histoire"), c'est encore une façon (à peine) subtile de les annuler. Dans "l'amour des ennemis" il y a aussi un principe exterminateur.
La duplicité de l'amour et de la mort ne se résout pas en un mot, fût-il grec. Krataia hôs thanatos agapè, traduit la Septante du Cantique des cantiques (8,6).
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Du sérieux en religion Sam 30 Jan 2016, 14:44 | |
| Oui, je comprends bien ton 'bémol' (et un exemple très concret me saute immédiatement aux yeux) Agape va avec la justice (1Cor 13) et donc avec l'indignation contre les injustices (qui n'est pas l'indignation contre le péché)(genre, j'aime le pécheur mais pas le péché, mais qui aime la personne mais pas l'injustice) Je sens que tu vas me dire, qu'est-ce que la justice, de quel point de vue un abus est-il un abus, etc, etc. (Sur ce forum, vous avez un sujet qui dénonce une injustice très grave jéoviste, et vous l'avez tous vu comme une injustice) Aimer n'est pas embrasser les différences. Oui, le mouvement générateur de vie ... (ou d'histoire) ... Le balancier provoque le mouvement et nous entraine. C'est différent d'agape qui provoque le mouvement et qui est indépendant du mouvement provoqué par d'autres, par les mouvements passés, etc. Le mouvement (la vie) est provoqué par agape, est indépendant du balancier. Dans la pratique, il ne nie pas les abus ...
En fait agape s'accompagne d'autres choses. De quoi s'accompagne-t-il ? Car à lui tout seul, ton 'bémol' est très fondé. Agape s'accompagne de justice et de vérité (de non-hypocrisie) Je ne sais plus sans bien relire si 1cor 13 met en évidence cela. Mais à vue de nez, il y a Matthieu 24 par exemple qui pourrait 'compenser' ce qui est incomplet à agape. Mais lire Matthieu 24 sans avoir lu 1cor 13, sans agape anime justement le balancier et provoque la plupart du temps, les mêmes travers (mais à l'autre extrême) (l'intransigeance, et si souvent le besoin de controler les autres, etc, etc se retrouve exactement être les mêmes 'sentiments' aux deux bouts du balancier. (qui si souvent luttent de toutes leurs forces contre 'les idées' de l'autre bout du balancier pour avoir en résultat les mêmes réactions-attitudes)
PS : agape a de mêmes limites que la philosophie. Comme en philosophie, devant un abus, la question de savoir si c'est la réalité, qu'est-ce que le bien, etc, ne se pose plus. Bien que car agape a 'intrinsèquement' (devrait avoir intrinsèquement) (l'agape non hypocrite)(non son imitation) a une 'notion poussée de la justice' et devrait donc réagir aux injustices ... plutot agir et non pas réagir car justement son mouvement ne réagit pas mais 'agit sciemment' ... et devrait donc généré de la 'sagesse' (une sage action) et non pas de l'indignation débridée ...
(Je suis certaine que tu me comprends très bien même si je cherche mes mots)
Dernière édition par Béréenne attitude le Sam 30 Jan 2016, 15:46, édité 4 fois |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Du sérieux en religion Sam 30 Jan 2016, 14:56 | |
| - Narkissos a écrit:
- La duplicité de l'amour et de la mort ne se résout pas en un mot, fût-il grec. Krataia hôs thanatos agapè, traduit la Septante du Cantique des cantiques (8,6).
(On me l'avait déjà fait ! ) Je ne retrouve plus 'ma' Septante et les autres n'ont pas de table des matières et c'est la croix et la bannière pour arriver dans un livre précis. J'ai ouvert une Bible 'standard' récente, qui je sais te 'parlera' ( ) et j'ai trouvé ceci : car l'amour est fort comme la mort, la passion jalouse est dure comme le séjour des morts; J'imagine que thanatos c'est mort et krataia force ? J'imagine ... |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12456 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Du sérieux en religion Sam 30 Jan 2016, 15:54 | |
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| | | free
Nombre de messages : 10098 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Du sérieux en religion Mar 16 Fév 2016, 18:20 | |
| Woody Allan : le sacrifice d’Abraham. Le manque d’humour du père des croyants - Citation :
- Et Abraham s’éveilla au milieu de la nuit et dit à son fils unique Isaac :
« J’ai fait un rêve où la voix du Seigneur m’ordonnait de sacrifier mon seul enfant, aussi habille-toi en vitesse. » Et Isaac trembla et demanda : « Alors, qu’as-tu répondu? Je veux dire quand il t’a annoncé tout ça? — Que pouvais-je répondre? fit Abraham. Je suis là, à 2 heures du matin, en chemise de nuit, en face du Créateur de l’univers. Qu’est-ce que je peux dire? » Isaac demanda des précisions : « Il a bien dit qu’il veut que tu me sacrifies? » Mais Abraham dit : « Le croyant ne pose pas de question. Maintenant, allons-y parce que je n’ai pas que ça à faire! » Alors Sarah, qui avait écouté sans mot dire le projet d’Abraham s’échauffa et dit : « Comment peux-tu être certain que c’était bien le Seigneur, et pas un de tes farceurs de copains? Car il est dit que le Seigneur déteste les farces de mauvais goût, et que tout homme qui fait des farces sera livré aux mains de ses ennemis, même s’il refuse de signer le récépissé! » Sur quoi Abraham répondit sans se démonter : « Je suis bien certain que c’était le Seigneur! Il avait une voix profonde, retentissante, bien modulée, et personne dans ce désert ne peut produire des hurlements comme ça! » Alors Sarah dit : « Et tu tiens à aller jusqu’au bout de ce projet ridicule? » Mais Abraham rétorqua : « Franchement oui, car mettre en doute la parole du Seigneur est la dernière chose à faire, avec la situation économique actuelle! » Alors il emmena Isaac dans un endroit lointain et s’apprêta à le sacrifier, mais à la dernière minute, le Seigneur saisit la main d’Abraham et lui demanda : « Comment peux-tu faire une chose pareille? » Abraham protesta : « Mais, c’est Toi qui m’as dit…
- Ne t’occupe pas de ce que je dis, énonça le Seigneur. Est-ce que tu avales tous les bobards qu’on te raconte?
- Euh… hé bien... non, dit Abraham, honteux.
- Alors, je te suggère par manière de plaisanterie que tu sacrifies ton propre fils, et toi, tu le fais aussitôt, sans discuter, sans te poser de question. »
Et Abraham tomba à genoux : « C’est que, Seigneur, avec toi, on ne sait jamais quand Tu plaisantes. » Le Seigneur tonna : « Aucun sens de l’humour! C’est incroyable!
- Mais cela ne te prouve-t-il pas que je T’aime? J’étais prêt à tuer mon fils unique pour Te montrer mon amour… »
Et le Seigneur parla en sa grande sagesse : « Ça ne prouve qu’une chose : que les crétins suivront toujours les ordres, si imbéciles soient-ils, pour si peu qu’ils soient formulés avec une voix autoritaire, retentissante, bien modulée! » Là-dessus, le Seigneur ordonna à Abraham de prendre quelque repos et de se pointer à son bureau le lendemain à la première heure. Ce texte de Woody Allen reprend plusieurs des discussions rabbiniques autour du texte du sacrifice d’Abraham. Il pose la question de l’interprétation de la parole de Dieu. Comment doit-on interpréter ce qu’on dit de lui dans les textes bibliques? L’image de Dieu que l’on porte influence grandement notre interprétation. Est-ce que l’on croit à un Dieu autoritaire, qui parle avec une grande voix et demande des sacrifices comme l’Abraham de Woody Allen? Ou est-ce qu’on peut se permettre de lire la Bible en y découvrant des pointes d’humour d’un Dieu qui ne cesse de nous surprendre? http://www.interbible.org/interBible/decouverte/insolite/2014/insolite_140214.html |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12456 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Du sérieux en religion Mar 16 Fév 2016, 20:56 | |
| C'est à mon avis une grande chance que l'Ecriture (biblique en l'occurrence, mais on pourrait sans doute en dire autant de toute écriture -- du Coran par exemple) comporte assez de contradictions -- et, mieux encore, qu'elle en assume ouvertement un certain nombre, comme dans le cas des "regrets" ou "changements d'avis" de "Dieu" -- pour obliger le lecteur (ou l'auditeur) à une certaine distance, à l'encontre du mouvement religieux qui porte à l'absolu (de l'adhésion, de la croyance, de la vénération, de l'obéissance, du zèle, du sacrifice). Ce n'est pas confortable, parce qu'on peine toujours à trouver la bonne distance -- on ne sait jamais une fois pour toutes, si je puis dire, si c'est du lard ou du cochon: il y a à chaque fois comme un problème de réglage ou d'accommodation, il faut oser interpréter, à ses risques et périls -- mais l'hésitation même, avec le temps, le suspens ou le délai qu'elle requiert, est probablement salutaire. On ne peut pas obéir à un texte (et d'autant moins qu'il est long, compliqué, équivoque, divergent ou contradictoire) comme à un ordre. |
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