Jésus en Chair ?

Bonjour,

Je crois que Jésus est le chemin, la vérité et la vie et qu'il n'y en a point d'autres. Je doute cependant souvent ce que les hommes font de ce message et notamment sur la venu en chair de Jésus il y a 2000 ans dont les religions ont crée une idole (a mon sens Jésus vient brisé toute forme d'idôlatrie). Le nouveau testament semble être une exégèse de l'ancien testament par le procédé midrashique (voir lechampdumidrash.net). On retrouve ainsi plusieurs personnages de l'Ancien dans le nouveau testament. Les exemples sont nombreux. Je vous renvoie aux theses de Bernard Dubourg que vous trouverez en téléchargement libre ici :
https://archive.org/details/LinventionDeJsusTomeI
https://archive.org/details/LaFabricationDuNouveauTestament

Cet hypothèse supporte le fait que le nouveau testament ne soit pas une transcription grec de la tradition orale araméenne mais une écriture hébraique original traduit en grec comme cela a été fait avec l'ancient testament.

Oui mais voilà dans les Saintes Ecritures 1 Jean 4.2 et 2 Jean 1.7 me semblaient trés explicites

2 Jean 1.7 Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus Christ est venu en chair. Celui qui est tel, c'est le séducteur et l'antéchrist.

N'ayant pas trouvé d'explications midrashiques sur ce verset. J'ai regardé comment se disait le mot chair en hébreu et ma découverte m'a stupéfaite car ce mot à un double sens. Il peut à la fois signifier : Chair ou annoncer une bonne nouvelle.
Ainsi Jésus venu en chair = Jésus annonce la bonne nouvelle et que celui qui dit que Jésus n'annonce pas la bonne nouvelle est un séducteur et un antéchrist.

Voici mes sources pour le mot bassorah :
josephmarie.perso.neuf.fr/racines/chair.pdf
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=18994
http://levigilant.com/dictionnaire_hebreu_francais.html bas de la page 101 et page 102
Je me suis également intéressé à la notion de temporalité qui est bien différente en hébreu et aussi en grec. Ce document introductif est intéressant : http://www.lachristite.eu/archives/2015/06/19/32240274.html

Ce premier message tend a initier une base de discussion et ne se veut bien sur pas une démonstration vu la briéveté de cette présentation. J'ai trouvé simplement ce forum où il me semble possible d'aborder des sujets qu'il est impossible ailleurs. Je souhaite donc y soumettre cette hypothèse.

Au plaisir de vous lire.

Bonjour et bienvenue Ayom,

Pour commencer, personne n'a jamais écrit "Le Nouveau Testament". Pas plus que "l'Ancien Testament" ou "la Bible". Ce sont des recueils de textes extrêmement divers à tous égards (époque, lieu, milieu, langue, style, genre littéraire, idées), aucun des "auteurs" (rédacteurs, compilateurs, etc.) de ces différents textes n'ayant jamais envisagé leur réunion dans un même "livre". C'est dire que toute théorie d'explication globale des textes mêmes par un projet cohérent est viciée à la base.

Par ailleurs, pour les rares textes néotestamentaires où elle pourrait avoir quelque pertinence (les épîtres de Jean n'étant certainement pas dans ce cas), l'alternative "tradition araméenne" / "traduction de l'hébreu en grec" fait l'impasse sur la première hypothèse qui vient à l'esprit -- la seule que retient d'ailleurs l'immense majorité des spécialistes -- à savoir que ces textes grecs ont été, tout bêtement et jusqu'à preuve du contraire, écrits en grec. Que le grec en question soit de qualité très inégale et plus ou moins teinté de sémitismes n'est pas une objection, quand on se réfère à la production de milieux proches et comparables (Septante, Aristée, Aristobule, Philon, Josèphe, etc.).

Quant aux épîtres de Jean, il me semble particulièrement arbitraire de leur attribuer un quelconque "substrat" sémitique (pour parler comme Tresmontant ou Chouraqui): du point de vue de la "forme" comme du "fond", elles se situent dans la dépendance littéraire directe du quatrième évangile -- d'où leur attribution traditionnelle à un même nom ("Jean"), qu'on y distingue ou non plusieurs personnages: tous ces textes sont en fait anonymes. Or l'évangile dit "selon Jean" est manifestement un texte grec, pensé en grec (p. ex., la discussion de Jésus avec Nicodème, au chapitre 3, avec son jeu sur le double sens de l'adverbe grec anôthen -- [naître] "de nouveau" ou "d'en haut" -- est tout bonnement intraduisible en hébreu ou en araméen).

En grec, bien sûr, il n'y a aucune confusion possible entre la "chair" (sarx) et l'"évangile" (euaggelion). Mais -- tout à fait indépendamment des épîtres de Jean et du NT "en général" -- j'ajouterai qu'en hébreu non plus la confusion n'est pas si facile qu'on pourrait l'imaginer. La lexicographie peut hésiter sur la distinction théorique entre homonymie (deux "mots" de même forme et de sens différents, cas statistiquement plus fréquent dans une langue sémitique qui privilégie les racines consonantiques trilittères) et polysémie (un seul "mot" à plusieurs "sens" distincts), mais ça ne change pas grand-chose au problème sémantique: le fait est que, pour qu'il y ait effectivement confusion (involontaire) ou jeu (délibéré) de "mots" ou de "sens" (au pluriel), il faut que le (con-)texte s'y prête. Or, dans le corpus vétérotestamentaire même je ne vois pas a priori d'exemple où il y ait le moindre doute, ni le moindre rapprochement intentionnel entre les deux bsr. (Je repense à un autre cas encore plus tentant pour les "amateurs", celui du rapprochement entre dbr = "parole-chose-événement" et mdbr = "désert": là encore, les textes "bibliques" qui ne sont pourtant pas avares en jeux de mots, assonances et allitérations en tout genre n'en jouent quasiment jamais.)

Ces deux bsr ne sont d'ailleurs formellement identiques qu'au niveau de la "racine", c.-à-d. sous la forme théorique de "base" que leur attribuent les dictionnaires, non dans la forme réelle ou phénoménale qu'ils prennent effectivement dans les textes; l'un (bsr = "chair") est un nom collectif, normalement invariable, et l'autre (bsr = "annoncer") un verbe conjugué (changeant de forme par adjonction de préformantes ou de terminaisons, outre la vocalisation), qui donne un substantif dérivé (bs[w]rh = "annonce, nouvelle") lui-même morphologiquement distinct de bsr: il y a donc, même dans un texte non vocalisé, tout un réseau d'indices graphiques et fonctionnels qui suffit amplement à les départager. Du reste je constate, après vérification, que la Septante ne s'y est jamais trompée, rendant le verbe bsr le plus souvent par euaggelizomai et son dérivé bs[w]rh par euaggelia, quelquefois par des synonymes, mais jamais par sarx.

Cela dit, même si le raisonnement philologique ne me paraît pas sain, je reconnais volontiers une "part de vérité" (pour ainsi dire fortuite) dans la conclusion. En effet, comme il en a été question ailleurs dans ce forum, le "Jésus-Christ" venu (au parfait) ou venant (au présent) "en chair" (ou "dans la chair") dans les épîtres johanniques ne me semble pas tout à fait correspondre à la description d'un "personnage" ou d'un "événement" historique ou objectif, qui aurait plutôt appelé l'aoriste, mais à quelque chose comme un "événement/avènement mystique et/ou communautaire". Il s'agit (voir le début de la Première épître) de ce que nous avons vu, entendu, touché, etc. (écho direct du Prologue de l'Evangile où le Verbe "devient chair" comme il "vient au monde" ou "parmi les siens", 1,9-14; noter au passage que ce langage -- comme dans le développement de 6,51ss -- correspond à une strate relativement tardive du quatrième évangile, qui ailleurs utilise plutôt négativement le mot "chair", en opposition à "l'esprit", 3,6; 6,63; 8,15). Au bout du compte on n'est effectivement pas très loin du sens d'"évangile", sans avoir à passer par l'hébreu ou l'araméen pour cela.

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Par-delà la question exégétique, il n'est peut-être pas inutile d'élargir la discussion au problème théologique (ou plutôt christologique) de l'incarnation, bien qu'a priori ce concept ne convienne pas exactement aux formules de 1 et 2 Jean: pour dire quelque chose comme une in-carnation au sens où on l'entend d'ordinaire, il aurait logiquement fallu 1°) que le sujet de la phrase ne soit pas "Jésus-Christ", mais (p. ex.) "le Verbe" (logos) ou "le Fils (céleste) de Dieu", bref un être qui ne soit pas conçu au départ comme "charnel" ou "déjà incarné"; 2°) que le verbe ne soit ni au parfait ni au présent (deux "aspects" de la permanence) mais à l'aoriste, indiquant un "événement", avec un "avant" et un "après" différents; 3°) que la préposition introduisant la "chair" ne soit pas statique mais dynamique, suggérant un mouvement ou un changement plutôt qu'un lieu, un état ou un mode constants: eis + accusatif plutôt que en + datif (ce qui correspondrait grosso modo en anglais à la différence entre in et into).

Toujours est-il que l'idée de l'in-carnation, rapportée à "Jésus-Christ", pose la question de la "chair" dans l'espace et surtout dans le temps. D'un point de vue "mythologique", c.-à-d. narratif, ça ne pose pas de problème: un dieu vient sur terre et devient un homme de "chair" -- qu'on l'entende ce (de)venir au sens "réel" ou "docète": il en prend l'apparence -- et puis il cesse d'être ou de paraître un homme de "chair" pour redevenir un dieu, ou reprendre son (in-)apparence propre. Soit. Mais ce n'est pas ainsi que l'entend l'orthodoxie chrétienne. D'une part parce qu'elle insiste, même au plan de son récit "mythologique" ou "naïf", sur la permanence de "l'incarnation": c'est le crucifié qui est ressuscité; le Verbe ou le Fils de Dieu, une fois devenu "chair" (= Jésus-Christ), le reste, l'incarnation est irréversible. Il faut alors se figurer le Christ en gloire avec un corps de chair, un système respiratoire, ambulatoire, digestif etc. qui ne lui sert pas à grand-chose au "ciel". Evidemment il n'est pas question d'en rester là et la théologie passe du mode du récit "mythologique" à celui du discours "métaphysique": tout ça est une façon anthropomorphique et inadéquate de parler de réalités "célestes", "divines" et "éternelles" et de son rapport à l'espace et au temps de "l'histoire". Mais alors un autre problème se pose: qui dit "éternité", du moins au sens classique, dit absence de changement et de mouvement: du côté de "l'éternité" il n'est pas question de venir ni de devenir quoi que ce soit (y compris "chair"). Tout "événement temporel" (pléonasme) n'est plus que le signe ou la figure (l'ombre, dirait l'épître aux Hébreux) de ce qui n'est en aucun cas un événement temporel, ou n'est un "événement" que par analogie. Du coup, les formules johanniques que nous avions écartées du concept ordinaire d'incarnation redeviennent pertinentes: le Fils de Dieu est toujours déjà (dès avant la fondation ou le jeter du monde, disent d'autres textes) Jésus-Christ venu en chair, il est encore Jésus-Christ venant en chair, même après "Jésus-Christ", expression qui stricto sensu n'a plus de... sens. Autrement dit le Verbe n'est pas un beau jour devenu un homme particulier qu'il n'était pas "avant" et qu'il ne sera plus "après", il est toujours déjà venu et encore venant dans la "chair" et dans le "monde"; et cette "chair", c'est "toute chair" et aussi bien la nôtre, tant que nous y sommes.

On retrouve là l'inspiration du paulinisme, à ceci près que celui-ci n'utilise pas à cette fin la notion de la "chair" (sarx), toujours associée au "péché" (de ce côté-là Paul est tout à fait "docète": le Fils de Dieu vient dans la ressemblance de la chair-de-péché, Romains 8,3; Philippiens 2,5ss), mais celle du "corps" (sôma) susceptible, lui, de passer du "charnel" au "spirituel" (pneumatikon). Le corps du Christ crucifié et ressuscité, c'est "l'Eglise" des "pneumatiques", dont "l'Esprit" (pneuma) même se confond avec le Christ second Adam (1 Corinthiens 15). Et là aussi l'in-corporation (plutôt que l'in-carnation) ne peut se penser que comme "événement éternel", si l'on peut tolérer l'oxymore.

Bienvenue Ayom.

Ton message m'étonne un peu, pas tellement par la théorie en elle-même que tu présentes parce que j'ai déjà croisé des choses qui y ressemblait, mais plutôt par le contraste que je vois entre ton introduction (qui se présente un peu comme un credo 100 % chrétien) et cette théorie elle-même, que j'avais surtout vu développée par des athées ou des "anti-chrétiens". Nulle accusation de quoi que ce soit dans ce que je dis là, c'est vraiment uniquement l'expression d'une surprise : ta position est peu commune, et je me demande (sans la moindre ironie) en quel Jésus-Christ tu crois.

Faute de temps, je ne vais pas developper un autre point de ton introduction, qui touche chez moi une "corde sensible" : que ce soit toi, moi ou le Pape, le message de Jesus-Christ, c'est toujours "ce que [des] hommes en font".

Bien que je me sois surtout intéressé ci-dessus aux aspects philologique, exégétique et christologique de son post initial, j'ajoute à l'intention d'Ayom que nous avons déjà ici un long fil de discussion sur la question du "Jésus historique".

Je partage, bien sûr mais à regret, la constatation de VANVDA: la théorie de l'élaboration littéraire ou poétique (je préfère dire ça que "midrashique", qui se donne l'air d'être plus précis -- voire technique -- mais ne l'est pas du tout, vu le caractère "fourre-tout" du concept de midrash) de la "figure" de Jésus-Christ (quoi qu'il en soit de ses éventuelles composantes "historiques"), tant dans les récits évangéliques que dans les énoncés christologiques du NT, est plutôt, de fait, mise en avant par un "camp anti-chrétien", et même par une frange extrême de ce "camp"-là. Ça me paraît fort regrettable, car elle ne pourrait se construire sainement qu'à partir d'une analyse exégétique des textes chrétiens, qui requiert au minimum une certaine neutralité, et à laquelle à mon sens une certaine sympathie ne nuit pas, bien au contraire. Ce sont souvent des exégètes chrétiens qui ont su le mieux relever les procédés littéraires des textes du Nouveau Testament, (aussi) parce qu'ils les aimaient et les comprenaient, pour ainsi dire, "de l'intérieur". L'antagonisme des "pour" et des "contre", avec les "modérés" de chaque camp qui s'interposent en brouillant le débat sous prétexte de l'apaiser, ne contribue guère à une pensée sereine sur ce genre de sujet.

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En parcourant les sites indiqués par Ayom, et notamment les textes de Dubourg qui se distinguent, surtout par le style, de la masse des théories similaires, c'est l'affolement de la raison que je trouve fascinant.

La raison exégétique fonctionne ordinairement dans les limites d'un texte défini (même avec un nombre important mais fini de "variantes" disponibles) par ses attestations matérielles effectives, dans le cadre plus vaste d'une langue et de son corpus qui en délimitent et en règlent le jeu. Quand elle franchit ces limites en postulant un texte "original" (qui n'existe plus) dans une autre langue, elle doit inventer ou fabriquer arbitrairement son "objet", selon des règles et une méthode qu'elle détermine tout aussi arbitrairement (sans même parler du bien-fondé de l'entreprise, il y a mille manières de "rétrovertir" un texte grec en hébreu, et autant d'"originaux" imaginaires en puissance). Le passage du grec à l'hébreu (22 lettres d'une écriture "consonantique" avec des "mots" graphiquement plus courts, plusieurs lettres se confondant en outre du point de vue d'un Occidental: 'aleph et `ain,, samekh et sin, teth et taw, on n'"entend" pas la différence) démultiplie encore les possibilités de lecture et de jeu, avec feedback pervers sur la rétroversion (on choisira, naturellement, le terme hébreu qui permettra le "jeu de mots" auquel on a pensé). Ajoutons à ça la gématrie qui double le sens verbal du texte hébreu imaginaire d'autant de valeurs numériques qui changent en fonction du système numérologique utilisé (là encore, on le choisira selon l'opportunité) et on peut dire tout à fait n'importe quoi sans crainte d'être jamais réfuté (car pour réfuter quoi que ce soit il faut des règles de référence, et si on a suivi jusque-là on se trouve sur un terrain où il n'y en a plus). De la même manière on peut sans peine retrouver les noms propres et communs de l'actualité du moment "cachés" dans le texte hébreu (pourtant réel et fixe, celui-là) de l'AT au gré d'algorithmes aléatoires, ça s'est beaucoup fait en Amérique il y a quelques années.

Il y a assurément quelque chose d'"aristocratique", d'"héroïque" et d'"admirable" dans cette posture solitaire (voire "autiste") qui, ayant évacué toute possibilité de résistance et de contradiction, joue toute seule son propre jeu selon ses propres règles et s'y tient envers et contre tout, avec un souverain mépris pour des objections qui, forcément, lui paraissent conformistes et timorées parce qu'elles ne s'aventurent jamais vraiment sur son terrain. Je comprends que ça ait impressionné des gens comme Sollers. Lorsque le procédé fait "école" et "méthode" et rassemble des groupes, même virtuels, c'est beaucoup moins intéressant.

je réédite ma réponse et préfère rentrer en moi avant de m'exprimer plus en détails

Merci Narkissos et VANVDA pour vos réponses argumentées et vos saines exhortations. VANDVA le contraste que tu pointes est pertinent  et concerne la vrai raison de ma recherche sur le Jésus historique ou non. Ce qui est anti-chrétien ou non se posent avec évidence pour les athées mais aussi pour les systèmes religieux qui me semble parfois bien éloigné du message Christique notamment par la vénération qu'elles consacrent aux idoles ou aux "saints" pour l'exemple le plus trivial. Narkissos tu donnes des arguments très pertinents, merci de m'avoir lu et répondu. J'ai aimé "l'affolement de la raison" et à te lire cela sonne juste. Je vais méditer les sujets qui semblent bien complets et notemment la thèse mythiste que je n'ai pas encore réellement exploré et reviendrai vers vous le moment venu.
Que Dieu vous bénisse.

Ayom a écrit:

Y a-t-il des livres, des articles ou des oeuvres qui se concentrent sur cette épître.

Oui.
Mais tout dépend en pratique des langues que tu lis (il y a beaucoup plus d'ouvrages exégétiques en anglais, ou même en allemand, qu'en français), et de tes possibilités d'accès à une bibliothèque spécialisée -- à moins que tu ne roules sur l'or, je ne te conseille pas d'acheter quoi que ce soit avant d'expérimenter au moins ce genre de "littérature", qui coûte cher et peut être très décevant pour un non-spécialiste.
Ces réserves faites, j'ai surtout pratiqué le commentaire de Raymond E. Brown (dans la collection Anchor Bible) en anglais. Je garde le souvenir (excellent, mais vague) d'au moins un article de François Vouga, dans les années 1980, sur la question précise du "venir en chair" (ce que j'ai dit plus haut à ce sujet en est largement tributaire), et plus généralement sur la situation "idéologique" des épîtres (Vouga décrivait la Première comme une "première synthèse gnostique", contrairement à l'opinion traditionnelle qui la considère plutôt comme une correction anti-gnostique du proto-gnosticisme de l'Evangile -- sur toutes ces notions, voir les autres fils de discussion consacrés à l'Evangile de Jean et aux textes "johanniques" dans ce forum). Je sais que le même François Vouga a publié depuis un commentaire des épîtres en allemand, j'ignore s'il a été traduit en français. Je vois que Michèle Morgen a publié un commentaire en français des épîtres en 2005, mais je ne l'ai pas lu.

P.S.: il ne faut évidemment pas confondre la question "gnostique", ou "docétique", qui est théologique ou christologique -- comment "Dieu", "l'Esprit" ou "le Sauveur céleste" vient au "monde" ou à la "chair" en "Jésus-Christ" -- et le problème historique moderne, nullement théologique, de savoir s'il y a eu ou non un homme correspondant même très partiellement aux récits évangéliques sur Jésus-Christ. Tout au plus peut-on dire que la réponse "gnostique" à la première question rend la seconde pratiquement indifférente, au point de vue religieux. Que "Dieu" se manifeste par un "homme" qui n'est de toute façon accessible que par la médiation d'un récit ou plus directement par ce récit lui-même, fût-il "fictif", ça ne change rien si l'essentiel est que "Dieu" se manifeste, immédiatement, dans la relation du lecteur au récit. La seconde solution peut présenter l'avantage d'une certaine "élégance", comme on dit quelquefois en mathématique, mais c'est une affaire de goût qui ne préjuge en rien de la réponse historique à la question historique.

Merci Narkissos pour tous ces éléments que je m'empresse d'étudier.
Il est dit dans un passage des epitres que je peine à trouver : si le sang n'a pas coulé, alors il n'y a pas eu de sacrifice et si il n'y a pas eu de sacrifice il n'y a pas eu de resurrection et si il n'y a pas eu de résurection il n'y a pas de rédemption possible...
Par ailleurs si je comprends aiséments le "venir en chair" gnostique ou mythiste, il m'est plus difficile de voir ce que pourrait signifiait le séducteur qui dirait que Christ n'est pas venu en chair ? Qu'est ce que ca veut dire que ne pas confesser que Christ est venu en chair si ça n'est son sens littéral? Pour moi l'affirmation semble plus simple à comprendre que la négation.
Sinon quelque soit la langue d'écriture initial du nouveau testament, il me semble être un "rejeton" de l'ancien, le père (at) engendre le fils (nt) et donc le nouveau testament serait une lecture exegetique de l'ancien ?

Ayom a écrit:

Il est dit dans un passage des epitres que je peine à trouver : si le sang n'a pas coulé, alors il n'y a pas eu de sacrifice et si il n'y a pas eu de sacrifice il n'y a pas eu de resurrection et si il n'y a pas eu de résurection il n'y a pas de rédemption possible...

Ta mémoire semble avoir fusionné 1 Jean 5,6ss et 1,7, l'épître aux Hébreux (notamment 9,22) et d'autres choses.

Citation :

Par ailleurs si je comprends aiséments le "venir en chair" gnostique ou mythiste, il m'est plus difficile de voir ce que pourrait signifiait le séducteur qui dirait que Christ n'est pas venu en chair ? Qu'est ce que ca veut dire que ne pas confesser que Christ est venu en chair si ça n'est son sens littéral? Pour moi l'affirmation semble plus simple à comprendre que la négation.

Sans écarter définitivement l'interprétation doctrinale ordinaire, qui a de bons arguments formels pour elle quoiqu'elle me semble assez éloignée de l'"esprit" des épîtres, je suggérerais de méditer la corrélation insistante que celles-ci établissent entre "foi en Jésus-Christ" (ici "venu/venant en chair") et "amour mutuel" ("les uns les autres") -- qui n'est pas l'amour "du prochain" ni "des ennemis" comme dans d'autres textes, mais bien la marque de reconnaissance mutuelle d'une communauté fraternelle dans un sens très fort (fils engendrés du même Père dans le Fils unique, partageant la même "semence" divine, la même "onction", etc). Il faut relire l'ensemble du texte (ce n'est pas très long) en faisant attention à cette correspondance, qui se tisse et se resserre de ligne en ligne, du plus "abstrait" (les propositions "théologiques" ou "christologiques") vers le plus "concret" (le souci de la "chair" et des besoins "matériels" du "frère"). De ce point de vue la "chair" en laquelle "Jésus-Christ" est venu (à demeure, une fois pour toutes, sens du parfait) et vient (au présent) n'est pas celle d'un homme du passé qui serait maintenant au ciel, "chair" à laquelle nous n'aurions jamais affaire, mais celle des vivants sur terre dans ou parmi lesquels il est présent.

Citation :

Sinon quelque soit la langue d'écriture initial du nouveau testament, il me semble être un "rejeton" de l'ancien, le père (at) engendre le fils (nt) et donc le nouveau testament serait une lecture exegetique de l'ancien ?

Le lien de "parenté" entre AT et NT est globalement indéniable: les textes du NT citent formellement l'AT (et pas seulement l'AT, d'ailleurs, d'autres textes aussi de la littérature juive qui n'ont pas été "canonisés"), s'y réfèrent et s'en inspirent, de façon très différente d'un texte (du NT) à l'autre. Mais à mon avis leur rapport à l'AT n'est pas généralement celui d'une "lecture exégétique", même entendue au sens le plus large et en admettant une grande diversité de méthode (diversité que le "mot magique" de midrash occulte, en faisant croire qu'il s'agit d'une méthode identique et commune). Il l'est quelquefois et alors c'est assez clair, du moins pour le lecteur qui connaît le texte vétérotestamentaire de référence, dans sa traduction grecque (Septante) de préférence. Comme je le disais d'entrée de jeu, la première erreur c'est de considérer "le Nouveau Testament" comme un tout, sans être attentif à la diversité de ses textes qui suppose des relations très différentes (quantitativement et qualitativement) à "l'Ancien Testament".

Narkissos a écrit:

De ce point de vue la "chair" en laquelle "Jésus-Christ" est venu (à demeure, une fois pour toutes, sens du parfait) et vient (au présent) n'est pas celle d'un homme du passé qui serait maintenant au ciel, "chair" à laquelle nous n'aurions jamais affaire, mais celle des vivants sur terre dans ou parmi lesquels il est présent.

De ce que je comprends donc Christ venant en chair pourrait signifiait l'incarnation de son église (l'ensemble des croyants) sur Terre. Dans ce cas le séducteur serait celui qui nie cette incarnation. Qui pourrait aujourd'hui le nier alors que la Bible est le livre le plus lu au monde ? A moins que cette épître ait été écrit comme avertissement au début du Christianisme je ne vois donc pas l'intérêt de cet avertissement aujourd'hui. J'ai tout de même tendance à penser que le sens de la Parole de Dieu est éternelle et n'évolue pas dans le temps en fonction des circonstances historiques ou de son développement.

(Refelexion tout à fait marginale : la Parole de Dieu serait-elle donc incapable de s'adapter aux circonstances ? C'est pourtant là une caractéristique commune au vivant, duquel se réclame aussi ladite Parole. La question se pose : en l'affirmant "inadaptable", est-ce qu'on la grandit ou est-ce qu'on la pétrifie ? )

Identifier "la Parole de Dieu" à "la Bible", c.-à-d. à un ensemble défini (peu importe ici comment) de textes datés et situés, conduit à beaucoup d'aberrations. A commencer par l'attente, féconde d'un côté, mais déraisonnable et frustrante de l'autre, que tous ces textes qui n'ont pas été écrits pour nous nous "parlent", à nous, comme à leurs (premiers) destinataires.

Or tout lecteur de la Bible, même le plus "fondamentaliste", fait quotidiennement l'expérience du contraire: avec la meilleure volonté du monde il ne peut pas lire les prescriptions rituelles du Lévitique, les généalogies sacerdotales des Chroniques, les visions de Daniel, de Zacharie ou de l'Apocalypse de Jean comme il lit la Genèse, tel ou tel psaume, le Sermon sur la montagne, l'Evangile selon Jean ou l'épître aux Romains. Avec certains textes il expérimente une relation presque "immédiate" (même si une exégèse "sérieuse" peut juger qu'il les lit "de travers"), alors qu'il ne peut "s'approprier" les autres que très partiellement et péniblement, au prix d'explications laborieuses et d'acrobaties intellectuelles en tout genre.

Plus généralement encore, le simple fait que nous considérions a priori "la Bible" ou "le christianisme" comme bons est tributaire de près de deux millénaires d'histoire "chrétienne" (quel que soit le jugement que nous portons par ailleurs sur cette histoire), de sorte que nous ne sommes pas à leur égard dans la situation des "premiers chrétiens", adeptes d'une obscure "secte" aux confins du judaïsme et du paganisme, quelles que soient la façon dont nous l'imaginons et l'énergie que nous mettons à "faire comme si".

Quant à l'idée fondamentale du "Christ-dans-la-chair-des-autres", si l'on veut bien la reconnaître sous la diversité de ses expressions, on la retrouve en fait dans de nombreuses composantes du christianisme primitif et du Nouveau Testament. Non seulement dans les développements pauliniens sur le corps du Christ dont j'ai parlé plus haut, mais aussi bien dans les évangiles synoptiques avec la logique de représentation (qui vous accueille m'accueille, qui vous rejette me rejette, ce qui est fait ou pas en faveur des petits, des pauvres et des affligés m'est fait ou non à moi), ou encore dans les récits de la vocation de Saul-Paul dans les Actes (pourquoi me persécutes-tu ?).

L'enjeu de cette pensée est de toute façon considérable, puisqu'il y va du rapport entre la "foi" chrétienne et une "réalité" présente, ici et maintenant, ni d'un autre lieu ("au ciel") ni d'un autre temps (en un point donné de l'histoire, désormais passé).

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Par-delà la "christologie" (mais la christologie au fond ne dit pas autre chose, si dans le "Christ", surtout compris comme Parole de Dieu, c'est "Dieu" même qui se révèle), cela revient à l'affirmation "théologique" fondamentale que le "Dieu d'Abraham", le "Dieu d'Isaac" et le "Dieu de Jacob" est Dieu non des morts, mais des vivants (cf. la citation d'Exode 3 en Marc 12,26s//, qui enseigne tout autre chose que la "résurrection", ou l'enseigne d'une manière qui dépasse infiniment son sens ordinaire, celui que raillent précisément les sadducéens).

La remarque de VANVDA rappelle par ailleurs une autre citation, celle d'Isaïe 40,6ss en 1 Pierre 1,22ss, dont les analogies avec toute cette discussion sont nombreuses:
Comme vous vous êtes purifiés, par l'obéissance à la vérité, en vue d'une affection fraternelle sans hypocrisie, aimez-vous les uns les autres avec ferveur, d'un cœur pur. Vous êtes en effet nés de nouveau, non pas d'une semence périssable, mais d'une semence impérissable, par la parole vivante et permanente de Dieu; car
"toute chair est comme l'herbe,
toute sa gloire comme la fleur de l'herbe;
l'herbe se dessèche et la fleur tombe,
mais la parole du Seigneur demeure pour toujours."
Cette parole, c'est la bonne nouvelle qui vous a été annoncée...

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J'ajoute ici, pendant que j'y pense, deux considérations un peu plus "techniques", à toutes fins utiles:

1) Sur l'exégèse de 1 Jean 4,2; 2 Jean 7, il me semble qu'on n'est même pas obligé de choisir entre a) l'interprétation traditionnelle, "orthodoxe", anti-gnostique et anti-docétique, qui affirme un "Christ venu en chair" par opposition à un Christ purement "spirituel" qui n'aurait eu que l'apparence (ou la fiction) de la "chair", et b) l'interprétation à mon sens plus "profonde" de la lettre des formules, qui ne fait que souligner l'équivalence entre "foi en Jésus-Christ" et "amour fraternel" construite par l'ensemble du texte. On a vu ailleurs comment les corrections dites "orthodoxes" du quatrième évangile, qui pour ainsi dire "donnent des gages" à la doctrine de la "grande Eglise" contre la gnose (p. ex. 5,28s et 6,39ss, sur la résurrection et le jugement futurs; 6,51ss, sur "l'eucharistie", et chap. 21, sur la "primauté de Pierre"), sont faites de telle manière que la différence "johannique" demeure parfaitement intelligible à une lecture intelligente (en forçant à peine le trait: résurrection et jugement futurs si ça vous chante, mais la vraie résurrection et le vrai jugement, les seuls qui comptent, sont ceux qui ont lieu ici et maintenant; mangez, bâfrez la "chair" du Christ tant que vous voudrez, mais la "chair" ne sert de rien, c'est l'esprit qui donne la vie; que Pierre paisse ses brebis, mais qu'il nous fiche la paix -- "si je veux qu'il [le disciple bien-aimé] demeure jusqu'à ce que je vienne, en quoi cela te regarde-t-il ?"). Il se pourrait que les formules des épîtres, prises entre deux feux dans le conflit grandissant entre "orthodoxie" et "gnosticisme", avec le durcissement symétrique des deux "camps", fassent sensiblement la même chose: un "censeur orthodoxe" s'en contentera puisqu'il y trouvera, superficiellement, un argument (d'autorité) contre la gnose et le docétisme; un lecteur nourri de tradition "johannique" les entendra tout autrement. C'est de toute façon à la faveur d'une telle ambiguïté que les textes "johanniques" nous sont parvenus, canonisés par la "grande Eglise" en dépit de leur contenu fort peu "orthodoxe".

2) Sur la question de l'origine hébraïque (ou même araméenne) des Evangiles (sans parler du NT en général) qui a été discutée précédemment, j'ai oublié de mentionner un point qui m'a paru particulièrement désastreux dans la "méthode" de Dubourg: c'est qu'elle semble faire totalement l'impasse sur la dépendance littéraire et verbale, en grec, des Evangiles synoptiques les uns par rapport aux autres ("Matthieu" et "Luc" ont utilisé et modifié en grec le texte grec de "Marc", etc.), telle qu'elle apparaît à n'importe quel lecteur attentif d'une synopse grecque. A supposer qu'il y ait vraiment des textes hébreux ou araméens derrière les évangiles, ce n'est pas de la forme finale ou canonique de ceux-ci qu'il faudrait repartir pour reconstituer ceux-là par voie de "rétroversion", mais d'une forme primitive de base (un "proto-Marc", un "proto-Q", un "proto-Jean" grecs, par exemple), en-deçà de tout le travail rédactionnel manifestement accompli en grec sur les textes grecs. Ces textes grecs primitifs, qu'il faudrait d'abord établir par voie de critique littéraire (évidemment conjecturale) à partir des textes grecs existants, sont les seuls qui auraient quelque chance d'être des "traductions" de quelque chose (en hébreu ou en araméen par exemple), et à partir desquels il y aurait un sens à tenter une "rétroversion". En somme, il manque encore un étage de conjecture crucial dans cette reconstruction hautement conjecturale, qui présuppose (sans vraiment le dire) que des traducteurs indépendants auraient miraculeusement traduit quatre textes hébreux correspondant déjà (Dieu sait pourquoi) à la lettre de nos quatre évangiles en utilisant régulièrement les mêmes mots, les mêmes formules et les mêmes phrases grecques, au détail près.

Citation :

Cela dit, même si le raisonnement philologique ne me paraît pas sain, je reconnais volontiers une "part de vérité" (pour ainsi dire fortuite) dans la conclusion. En effet, comme il en a été question ailleurs dans ce forum, le "Jésus-Christ" venu (au parfait) ou venant (au présent) "en chair" (ou "dans la chair") dans les épîtres johanniques ne me semble pas tout à fait correspondre à la description d'un "personnage" ou d'un "événement" historique ou objectif, qui aurait plutôt appelé l'aoriste, mais à quelque chose comme un "événement/avènement mystique et/ou communautaire". Il s'agit (voir le début de la Première épître) de ce que nous avons vu, entendu, touché, etc. (écho direct du Prologue de l'Evangile où le Verbe "devient chair" comme il "vient au monde" ou "parmi les siens", 1,9-14; noter au passage que ce langage -- comme dans le développement de 6,51ss -- correspond à une strate relativement tardive du quatrième évangile, qui ailleurs utilise plutôt négativement le mot "chair", en opposition à "l'esprit", 3,6; 6,63; 8,15). Au bout du compte on n'est effectivement pas très loin du sens d'"évangile", sans avoir à passer par l'hébreu ou l'araméen pour cela.

Je ne comprends pas pourquoi Jn 6,56 ; affirme : "Celui qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi, comme moi en lui", soulignant l'importance de la "chair" de Jésus et dans le même temps Jn 6,63 semble relativiser l'importance de la "chair" : "C'est l'Esprit qui fait vivre. La chair ne sert de rien. Les paroles que, moi, je vous ai dites sont Esprit et sont vie".

@free:

Comme je le suggérais ci-dessus (avant-dernier paragraphe de mon post précédent), ce n'est pas complètement "fait exprès" (dans la mesure où il y va d'une contrainte extérieure, ou d'un obstacle à contourner), mais un peu quand même (dans la mesure où la contrainte est déjouée et l'obstacle effectivement contourné)...

Je détaille un scénario possible pour le faire mieux comprendre, non pour lui donner abusivement un caractère de certitude (car en matière de développement littéraire on reste de part en part dans l'hypothétique):

On a au départ (v. 27ss) un discours de type sapiential, entendu sur un mode "proto-gnostique": le Christ n'est rien d'autre que la Sagesse divine (voire supra-divine) -- autrement dit le logos -- qui fait vivre en (se) donnant à manger et à boire (cliché des textes sapientiaux, des Proverbes à la Sagesse de Salomon): objet donc de connaissance (gnôsis), quoique d'une connaissance d'un type particulier ("spirituel" ou "pneumatique"), puisqu'il ne s'agit pas d'une sagesse ordinaire.

Avec le conflit entre "ecclésiastiques" et "gnostiques", l'interprétation de "l'eucharistie" (naturellement liée à la péricope de la "multiplication des pains" qui est le "prétexte" du discours, v. 1ss, d'autant que la suite du quatrième évangile l'a omise à sa place "normale", en lui substituant le lavement des pieds, chap. 13) devient un enjeu majeur: n'avons-nous là qu'un signe d'une réalité purement "spirituelle", accessible en fait à la seule "connaissance", ou bien un "mystère" ou "sacrement" qui sauve effectivement, réellement, concrètement, par sa pratique rituelle (on ne dit pas encore ex opere operato, mais le cœur y est) ?

L'ajout des v. 51ss semble aller dans le sens "ecclésiastique" et "orthodoxe" : c'est bien le fait de manger la chair du Christ et de boire son sang qui donne la vie. Mais il en fait trop, il y va de façon tellement outrancière (quand je disais "bâfrer", je n'exagérais rien par rapport au grec), présentant une véritable caricature (hyper-"réaliste") de la position "sacramentelle", qui la neutralise -- surtout avec la reprise du discours initial au v. 60, qui va écarter toute pertinence de la "chair" en la matière (v. 63).

Je tends à y voir, de la part des dernières rédactions "johanniques", une façon très malicieuse de "se corriger" pour "passer" la "censure orthodoxe" sans se corriger du tout, au fond.

[Vérification faite, j'avais déjà dit à peu près la même chose ici: https://etrechretien.1fr1.net/t482p15-les-heresies-et-l-apostasie-dans-le-nouveau-testament (discussion du 27.1.11).
Sur la composante "sapientiale" du "proto-gnosticisme" johannique, et la difficulté qu'il y a à l'entendre justement en raison de tous les débats ultérieurs qui la surdéterminent, voir aussi https://etrechretien.1fr1.net/t303p15-ce-que-je-retiens-de-jean (7.11.14).]

Ayom a écrit:

A moins que cette épître ait été écrit comme avertissement au début du Christianisme je ne vois donc pas l'intérêt de cet avertissement aujourd'hui.

je suis aller à une prêche protestante dimanche dernier. Le pasteur disait qu'au cours du sièle des lumières, le credo des penseurs disait que Christ était mort et il avait échoué donc qu'il ne reviendrait pas. Voici certainement ici l'avertissement de cet épître avec le verbe venir conjugué au parfait (temps de la continuité et donc d'un certain futur à venir ?) parfois traduit par venant. L'antéchrist, le séducteur serait celui donc qui nie, méprise l'in-carnation du Christ en tant que parole vivante dans le coeur des croyants préparant ainsi son retour. Ce qui est logique lorsque l'on connaît l'origine spirituelle satanique et franc-maçonne des lumières sur laquelle s'est construite les valeurs hypocrites de nos "démocraties" (égalité, fraternité, liberté ) qui met l'homme au centre (humanisme) plutôt que Dieu. L'éternel histoire des écritures qui se réitére dans le temps en montant d'un cran à chaque fois enfonçant l'Homme toujours un peu plus dans son impiété et sa perversité (faire passer le mal pour le bien et le bien pour le mal).

VANVDA a écrit:

(Refelexion tout à fait marginale : la Parole de Dieu serait-elle donc incapable de s'adapter aux circonstances ? C'est pourtant là une caractéristique commune au vivant, duquel se réclame aussi ladite Parole. La question se pose  : en l'affirmant "inadaptable", est-ce qu'on la grandit ou est-ce qu'on la pétrifie ? )

C'est l'une des affirmations de l'hypothèse midrashique (non excluvise aux non-chrétiens de Dubourg car il existe bien un midrash Chrétien qui ne suppose pas que l'original des évangiles soit hébraique et qui ne remet pas en cause l'historicité du Christ) qui permet de réitérer avec un sens toujours plus fin la parole des évangiles à mesure que l'homme s'approche de l'épi-gnosis. C'est d'ailleurs cette réitération qui rend la parole éternelle pour chaque lecteur qu'il soit d'aujourd'hui ou de 2000 ans. Les sectes juives de l'époque sont pour Jésus, ce que pourrait être les sectes chrétiennes au retour du Fils de l'Homme. La pierre que rejetteront ceux qui bâtissent deviendra la principale de l'angle.

A noter que le "johannisme" a (fort logiquement) une position tout aussi originale, et à la lettre "subversive", sur la question du "retour" du Christ: il n'est que de lire le chapitre 14 de l'Evangile "selon Jean", qui part d'une formulation "classique" de la doctrine (v. 2s) pour la renverser: Jésus revient pour faire une place aux siens dans les "demeures" du Père -> Jésus revient, et le Père en lui, pour faire chez les siens leur "demeure" (v. 23).

La première épître est à peine plus "prudente" sur ce point (cf. notamment 2,28--3,3): l'"avènement" ("parousie") à venir n'est jamais que la "manifestation" ("épiphanie") de la réalité intérieure présente (cf. Colossiens 3,3s, qui est assez similaire).

[Accessoirement, et quoique je n'y connaisse pas grand-chose: il me semble qu'il y a une grosse méprise -- courante, hélas ! -- à diaboliser la franc-maçonnerie qui, du moins dans ses courants les plus "spirituels", et à l'instar d'autres ésotérismes chrétiens ou post-chrétiens, fait grand cas de la tradition "johannique". Ce n'est pas par hasard que l'initié, pour autant que je sache, prête serment sur la Bible ouverte au Prologue de l'Evangile selon Jean.]

Narkissos a écrit:

[Accessoirement, et quoique je n'y connaisse pas grand-chose: il me semble qu'il y a une grosse méprise -- courante, hélas ! -- à diaboliser la franc-maçonnerie qui, du moins dans ses courants les plus "spirituels", et à l'instar d'autres ésotérismes chrétiens ou post-chrétiens, fait grand cas de la tradition "johannique". Ce n'est pas par hasard que l'initié, pour autant que je sache, prête serment sur la Bible ouverte au Prologue de l'Evangile selon Jean.]

En regardant les choses avec simplicité, la franc-maçonnerie dont est issu la laicité est le religion d'Etat, la majorité des hommes politiques ou influents passant leur temps à mentir et tromper l'Homme sont franc maçons ou y font allégeance. Le propre de Satan est de singer la vérité et quoi de plus terrible de jurer sur un texte sacré et de le profaner avec autant de perversité dans les actes.

Citation :

On retrouve là l'inspiration du paulinisme, à ceci près que celui-ci n'utilise pas à cette fin la notion de la "chair" (sarx), toujours associée au "péché" (de ce côté-là Paul est tout à fait "docète": le Fils de Dieu vient dans la ressemblance de la chair-de-péché, Romains 8,3; Philippiens 2,5ss), mais celle du "corps" (sôma) susceptible, lui, de passer du "charnel" au "spirituel" (pneumatikon).

"Car — chose impossible à la loi, parce que la chair la rendait sans force — Dieu, en envoyant son propre Fils dans une condition semblable à la chair du péché, en rapport avec le péché, a condamné le péché dans la chair" Rm 8,3

Ce texte est une découverte. Ainsi Paul comme les docétistes soutenaient que le Fils de Dieu n’avait revêtu qu’une apparence de chair humaine.

Un commentaire interessant :

L’idée fondamentale et audacieuse que Paul exprime ici est que, la puissance d’injustice et de mort — la source transcendantale du mal en l’homme — ayant son siège originaire dans la chair même, c’est dans cette même chair, la « chair du péché », que la puissance de vie qu’est Dieu a à s’introduire, à imprimer sa marque indélébile. C’est pourquoi Paul insiste en de nombreux passages, toujours avec beaucoup de réalisme, sur le caractère concrètement charnel de la réalisation du salut par le Christ rédempteur : Non seulement il dit du Christ qu’« Il a été manifesté dans la chair (éphanérôthè en sarkì) »(I Tim., iii, 16), mais il précise, dans l’épitre aux Éphésiens, que si juifs et païens sont désormais réconciliés dans le Christ, c’est parce qu’il a « supprimé dans sa propre chair (en tè sarkì autoû) la haine ».

http://noesis.revues.org/1293#ftn51

Il faut bien distinguer, d'une part entre ce que (le premier, et même le deuxième) "Paul" dit de la "chair" et du "corps" (voir supra), d'autre part entre ce(s) "Paul"-là et celui des Pastorales (Timothée-Tite), qui sont engagées dans un combat anti-gnostique et anti-docétique où ce genre de nuance n'est plus d'actualité.

(Après avoir lu l'article: c'est assez confondant qu'un texte d'une si bonne tenue philosophique puisse comporter autant d'ignorance exégétique en ce qui concerne le Nouveau Testament; la faute au cloisonnement des disciplines -- et, en l'occurrence, des institutions académiques.)