Etre chrétien ou pas?

apporter une aide et fournir un support de discussion à ceux ou celles qui se posent des questions sur leurs convictions
 
PortailPortail  AccueilAccueil  RechercherRechercher  Dernières imagesDernières images  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Le Deal du moment : -28%
-28% Machine à café avec broyeur ...
Voir le deal
229.99 €

 

 litanies de la négation

Aller en bas 
3 participants
Aller à la page : Précédent  1, 2
AuteurMessage
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12456
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

litanies de la négation - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: litanies de la négation   litanies de la négation - Page 2 Icon_minitimeMar 24 Oct 2017, 15:59

Une forte sensation de "déjà vu" (comme on dit en français en anglais) me fait chercher et, finalement, retrouver ceci.

---
Citation :
Pour revenir à mon thème initial -- ni... ni... ou l'exercice répétitif, monotone, alternatif et systématique de la négation qui berce, balance, fascine, apaise, endort ou hypnotise en faisant le vide, à l'image du balai qui écarte ou de l'aspirateur, vacuum cleaner, qui engloutit -- je serais tenté de répliquer à la fameuse formule de Leibniz, que j'aime bien d'ailleurs, 'les théories sont généralement vraies par ce qu'elles affirment et fausses par ce qu'elles nient', qu'elles sont surtout efficaces par ce qu'elles nient, et plus encore par leur façon de nier.

J'ajouterai, en pensant particulièrement aux textes bouddhiques évoqués au début de ce fil, que j'y vois comme une approche, progressive ou plutôt régressive, graduelle en tout cas, vers ce qui en-deçà du multiple sensible ou intelligible, et de toutes les dualités qui s'y opposent deux par deux, n'est pas directement pensable: une singularité sans autre que le multiple précisément, que cette singularité soit pensée comme unité de l'être ou nullité du néant, 1 ou 0 (ce qui, c'est le cas de le dire, revient au même). Une (oud)énagogie en quelque sorte, comme on dit pédagogie ou mystagogie, avec la même idée de conduite (au sens transitif de conduire quelqu'un quelque part, agô) ou d'initiation pas à pas.

Je confesse au passage et dans la même perspective que je suis particulièrement sensible à l'idée qui s'est développée dans le bouddhisme mahâyâna (si je l'ai bien comprise, et même si je l'ai mal comprise !), de l'abolition de la distinction même entre samsâra et nirvâna -- que cela même, la totalité du cycle et son issue, les deux sens de l'annulation (de l'anneau et du nul) si l'on veut, ne soit plus perçu comme une dualité. (Ce qui n'est pas sans rappeler le Siddhartha de Hesse et la gnose, avec Jung peut-être dans le rôle du passeur, mais ne nous dispersons pas davantage !)

----
Cf. ce fil de discussion ouvert entre-temps.

A propos de Romains 8,38s qui a été évoqué plusieurs fois dans la présente discussion, il vaut peut-être la peine de revenir sur le détail -- l'un des inconvénients de la "litanie", répétitive et berçante, étant justement que son aspect cumulatif (ou soustractif dans le cas des négations) en fait perdre de vue les composant(e)s: "car je suis convaincu que ni mort ni vie, ni anges (variante ange, singulier) ni principes (arkhai, pluriel de arkhè = commencement, origine, autorité; d'où prince, principauté, principat etc.; certains mss occidentaux ajoutent exousia, autorité, pouvoir, droit -- au singulier ou au pluriel, avant ou après arkhai), ni présent ni avenir ni puissances (les termes apparaissent quelquefois dans l'ordre inverse, puissance-avenir-présent), ni hauteur ni profondeur ni (aucune) autre création ne pourra nous séparer de l'amour du dieu qui (l'amour, féminin) est en Christ Jésus notre Seigneur."

Ce qui me paraît remarquable dans cette liste, c'est que les termes habituellement "positifs" (vie, anges, avenir) y sont logés à la même enseigne que les termes négatifs (mort) ou ceux qui varient de signe selon les contextes (principes, présent, puissance, hauteur, profondeur, tout cela qualifie tantôt le "divin" tantôt le "démoniaque", les puissances organisatrices du "monde", notamment dans Colossiens-Ephésiens). L'effet étant de situer ce qui s'oppose à tout cela ("l'amour de Dieu") au-dessus du "bon" comme du "mauvais", du "bien" comme du "mal": menacé par tout indifféremment et hors d'atteinte de toute menace. Effet de transcendance absolue qui se vide en même temps de tout contenu.


Dernière édition par Narkissos le Dim 10 Déc 2017, 18:25, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free




Nombre de messages : 10098
Age : 63
Date d'inscription : 21/03/2008

litanies de la négation - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: litanies de la négation   litanies de la négation - Page 2 Icon_minitimeJeu 26 Oct 2017, 10:10

Citation :
Je confesse au passage et dans la même perspective que je suis particulièrement sensible à l'idée qui s'est développée dans le bouddhisme mahâyâna (si je l'ai bien comprise, et même si je l'ai mal comprise !), de l'abolition de la distinction même entre samsâra et nirvâna -- que cela même, la totalité du cycle et son issue, les deux sens de l'annulation (de l'anneau et du nul) si l'on veut, ne soit plus perçu comme une dualité. (Ce qui n'est pas sans rappeler le Siddhartha de Hesse et la gnose, avec Jung peut-être dans le rôle du passeur, mais ne nous dispersons pas davantage !)

Parmi les ouvrages de la Bible, si on en juge au nombre des traductions et essais à son sujet, le Qohéleth ne cesse d’intriguer, sinon de fasciner, par la célèbre formule qui marque, comme d’un sceau, son début et sa fin : « Vanité des vanités, a dit Qohéleth. Vanité des vanités. Tout est vanité. » [7] L’hébreu hebel signifie, outre ‘vanité,’ ‘absurdité,... Par ce leitmotiv, l’Ecclésiaste évoque, a priori nettement plus fortement que les autres ouvrages du corpus sapientiel biblique – Proverbes, Job, l’Ecclésiastique et Sagesse de Salomon – le sens aigu de l’impermanence de toute chose qui caractérise, non seulement le S?tra du diamant, mais encore le courant sapientiel bouddhique et l’ensemble de la tradition issue du Buddha S?kiamuni (ca. 563-483 av. J.-C.). L’enseignement de ce dernier exprime clairement ce sens lorsqu’il définit la première des trois caractéristiques (ti-lakkhanna ) de l’univers phénoménal : « tout ceci est impermanent (anicca) ». La signification de cette première caractéristique est renforcée par celles de la seconde et de la troisième : « tout ceci est dépourvu de soi (anat?) » et « tout ceci est insatisfaisant » ou « tout ceci est souffrance (dukkha) ». C’est la constatation empirique de l’inter-dépendance de tous les dharmas [9][9] Être (sattva) d’éveil (bodhi) : “celui ou celle qui,..., un livre, une chaise, un être vivant, un univers, etc., qui sert de fondement à la définition de la loi de l’inter-dépendance et des trois caractéristiques qui en découlent. Autrement dit, tous les phénomènes constituant la réalité observable sont conditionnés. Remarquons que la troisième des caractéristiques est aussi la première des quatre nobles vérités (ariya sacca), i.e. le point de départ de l’enseignement du Buddha ??kiamuni et de la tradition à laquelle il a donné naissance. Le but du Buddha est précisément d’aider les êtres animés à se libérer définitivement de l’insatisfaction et de la souffrance qui caractérisent leur condition au sein du cycle de la transmigration : la roue des renaissances ou sams?ra en sanskrit (ab. sk). Dans ce but, il les amène à prendre conscience de la première et de la seconde des trois caractéristiques, car leur ignorance est ce qui fait tourner la roue des renaissances. La libération du sams?ra est le nibb?na (sk. nirv?na) ou cessation définitive de l’insatisfaction et de la souffrance, parfois appelée « quatrième caractéristique » de la réalité.

https://www.cairn.info/revue-recherches-de-science-religieuse-2013-2-page-233.htm#re8no8
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12456
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

litanies de la négation - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: litanies de la négation   litanies de la négation - Page 2 Icon_minitimeJeu 26 Oct 2017, 12:19

L'hébreu hbl, "vanité, futilité, illusion, etc." ou, plus concrètement si l'on peut dire, "souffle, vapeur, buée, etc.", correspond en effet fort bien à la notion d'impermanence, d'inconstance ou d'inconsistance -- ce qui n'implique d'ailleurs aucune "influence" historique, directe ou indirecte, du bouddhisme sur Qohéleth, puisque c'est un constat auquel toute "sagesse" tant soit peu profonde ne peut pas manquer d'aboutir par tous les chemins de pensée imaginables (cf. aussi Héraclite ou la mâyâ indienne). Pour rappel, dans la Bible hébraïque, hbl c'est aussi le nom propre d'"Abel" -- le premier mort de la Genèse.

Autres occurrences du mot en dehors de Qohéleth, Isaïe 30,7; 49,4; 57,13 (ici, peut-être, l'image dominante, et quasiment universelle: ce qu'apporte et emporte le vent); Psaumes 39,5ss; 62,9; 78,33; 94,11; 144,4; Proverbes 13,11; 21,6; 31,30; Job 7,16; 9,29; 21,34; 27,12; 35,16; Lamentations 2,17; à noter un emploi "spécialisé" pour la "vanité" des "idoles", Deutéronome 32,31; 1 Rois 16,13.26; 2 Rois 17,15; Jérémie 2,5; 8,19; 10,3.8.15; 14,22; 16,19; 51,18; Jonas 2,8; Zacharie 10,2; Psaume 31,6.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free




Nombre de messages : 10098
Age : 63
Date d'inscription : 21/03/2008

litanies de la négation - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: litanies de la négation   litanies de la négation - Page 2 Icon_minitimeJeu 26 Oct 2017, 15:37

Citation :
L'hébreu hbl, "vanité, futilité, illusion, etc." ou, plus concrètement si l'on peut dire, "souffle, vapeur, buée, etc.", correspond en effet fort bien à la notion d'impermanence, d'inconstance ou d'inconsistance -- ce qui n'implique d'ailleurs aucune "influence" historique, directe ou indirecte, du bouddhisme sur Qohéleth, puisque c'est un constat auquel toute "sagesse" tant soit peu profonde ne peut pas manquer d'aboutir par tous les chemins de pensée imaginables (cf. aussi Héraclite ou la mâyâ indienne). Pour rappel, dans la Bible hébraïque, hbl c'est aussi le nom propre d'"Abel" -- le premier mort de la Genèse.

Un autre constat que toute sagesse profonde met en évidence :

"Tout le travail de l'être humain est pour sa bouche, et pourtant son désir n'est pas comblé."(6, 7)

Le Qohelet constate que l'homme est un être de désir, qu'aucune quête ou recherche (bonheur, plaisir ...), ne le comble ou le satisfait.

Qohelet conseille donc : "Mieux vaut voir de ses yeux que de laisser aller son imagination : c'est encore là futilité et poursuite du vent." (6,9)

On retrouve l'expression récurrente dans l'Ecclésiaste, "Mieux vaut". Il est préférable d'expérimenter immédiatement le "bonheur" ou les plaisirs de la vie, que de poursuivre des désirs chimériques, utopiques et qui laissent dans la frustration. Des moments de bonheurs ou de plaisirs quotidiens sont préférables à la poursuite d'un idéal du bonheur. Il faut jouir du moment présent.


Dernière édition par free le Jeu 26 Oct 2017, 16:20, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12456
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

litanies de la négation - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: litanies de la négation   litanies de la négation - Page 2 Icon_minitimeJeu 26 Oct 2017, 16:16

"Mieux vaut" -- comparatif (et) relatif, ceci (est meilleur) que cela -- est un des "opérateurs axiologiques" de prédilection de la "sagesse", dans les "proverbes", sentences ou maximes de la Bible (Proverbes 3,14; 8,11.19; 12,9; 15,16s; 16,8.16.19.32; 17,1.12 etc.) comme dans ceux de toutes les langues et de tous les corpus, je pense...

A noter que ce qui est traduit respectivement par "désir" et "imagination" dans tes citations d'Ecclésiaste 6,7.9, c'est npš, nephesh, l'"âme" si l'on veut mais commune à "l'homme" et à "l'animal". Déjà aux v. 2s dans une critique de la longévité sans joie ou jouissance qui paraît aujourd'hui d'une criante actualité; cf. aussi 2,24; 4,8; 7,28.

Préférer (relativement) la "jouissance" (modérée) au "désir", c'est assurément plus "épicurien" que "bouddhique". (On peut se demander si le bouddhisme originel, en faisant de l'extinction du désir un "objet" de désir, si paradoxal soit-il, donc une inquiétude plutôt qu'une certitude, n'a pas approfondi un "mal" que le mahâyâna tenterait de guérir. A l'opposé -- est-ce mieux, est-ce pire ? -- une certaine modernité occidentale, surtout dans le sillage d'une psychanalyse plus ou moins bien digérée, fait du "désir", de son entretien et de son renouvellement, un devoir.)
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
le chapelier toqué

le chapelier toqué


Nombre de messages : 2607
Age : 77
Date d'inscription : 31/08/2010

litanies de la négation - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: litanies de la négation   litanies de la négation - Page 2 Icon_minitimeVen 27 Oct 2017, 18:05

Narkissos a écrit:
On peut se demander si le bouddhisme originel, en faisant de l'extinction du désir un "objet" de désir, si paradoxal soit-il, donc une inquiétude plutôt qu'une certitude, n'a pas approfondi un "mal" que le mahâyâna tenterait de guérir

De nombreux commentateurs, bouddhistes eux-aussi, attirent l'attention sur le fait que le Bouddha avait conseillé de ne pas avoir ou créer d'objets de désir, comme tu l'exprimes si justement, de ne pas s'attacher à l'action du détachement.... car ce faisant on serait toujours victime du désir
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12456
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

litanies de la négation - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: litanies de la négation   litanies de la négation - Page 2 Icon_minitimeVen 27 Oct 2017, 19:03

"Il ne faut pas s'attacher même au détachement", écrit -- en français -- Simone Weil dans Attente de Dieu. Mais dans toutes les langues et les cultures où s'est énoncée une pensée du genre "détachement", il y a fort à parier qu'elle est retombée sur le même paradoxe.

D'où, peut-être, le caractère nécessairement répétitif, litanique, interminable de la négation dans sa fonction "détachante", si je puis dire; qui non seulement ne peut jamais tout nier, dénier ou renier d'un coup, "une fois pour toutes", mais n'en aurait même jamais fini de nier sans que se reconstitue par devers-elle, sur son sillage, comme l'ombre de son ombre, une "positivité" trompeuse qu'il lui faudrait nier encore et encore.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Contenu sponsorisé





litanies de la négation - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: litanies de la négation   litanies de la négation - Page 2 Icon_minitime

Revenir en haut Aller en bas
 
litanies de la négation
Revenir en haut 
Page 2 sur 2Aller à la page : Précédent  1, 2

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Etre chrétien ou pas? :: UN JOUR, UN VERSET-
Sauter vers: