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| Essor ou déclin du christianisme ? | |
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Auteur | Message |
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le chapelier toqué
Nombre de messages : 2607 Age : 77 Date d'inscription : 31/08/2010
| Sujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ? Mer 11 Avr 2018, 14:51 | |
| Rien n'est permanent et si les églises. notamment l'église catholique, ont fait profil bas rien ne permet de penser qu'elles ne vont pas remettre le bout de leur nez dans les affaires civiles, même si nous ne sommes pas prêts d'y gouter. |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12461 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ? Mer 11 Avr 2018, 19:05 | |
| Il vaut la peine de lire l'intégralité du discours de Macron -- transcrit ici avec quelques fautes, mais c'est quand même mieux que les trois ou quatre phrases répétées en boucle, même si ce sont ces phrases-là qui doivent "compter" politiquement et médiatiquement plus que toutes les autres.
Le concept de lien entre l'Eglise (catholique) et l'Etat est naturellement ambigu: il n'y a, depuis 1905, aucun lien d'institution(s) direct: les catholiques participent individuellement à la vie politique (en votant, principalement, comme tout le monde); l'Eglise exerce sa liberté de parole et d'influence, mais son éventuel effet politique passe par le vote individuel des citoyens -- toute influence directe, d'institution (ecclésiastique) à institution (étatique), relève de la zone grise du "lobbying", qui échappe par définition à tout contrôle démocratique. Sur un plan historique et philosophique, il en va tout autrement, et l'Etat a tout intérêt à ne jamais perdre de vue ce qu'il doit à l'Eglise -- même pour s'en distancier. Et il ne lui est pas interdit de s'en inspirer. C'est sur ce second plan, me semble-t-il, que se tenait l'essentiel du discours. Il aurait peut-être gagné à l'expliciter davantage, ne serait-ce que pour ceux à qui il n'était pas destiné; ça n'aurait de toute façon pas évité les critiques.
Ce qui me paraît assez habile, c'est l'idée d'exhorter la hiérarchie catholique au réalisme politique et social, non du point de vue d'une puissance adverse, mais sur la base de sa propre théologie et de sa propre pratique. L'Eglise n'a aucune chance d'être audible, et utile, tant qu'elle s'arc-boute sur des dogmes qui ont perdu tout contact avec la réalité que vivent ses propres "fidèles" -- sans parler des autres.
Après, chacun réagit selon sa sensibilité. J'ai tendance à trouver très "utiles" les prises de position du pape en faveur de l'accueil des migrants, même si elles manquent de "réalisme", ou peut-être justement parce qu'elles en manquent. Je trouverais inadmissible en revanche qu'une Eglise fasse obstacle à un "droit de chacun à vivre et à mourir comme il l'entend" -- non seulement pour ceux qui n'en font pas partie, mais aussi pour ses propres fidèles; mais je trouve tout aussi inadmissible qu'un "Etat" laïque y fasse obstacle, fût-ce sur d'autres critères. Question de point de vue -- je conçois qu'on puisse penser le contraire, adhérer à l'intégralité de la doctrine de l'Eglise ou de celle de l'Etat sur ces différents sujets.
On attend impatiemment le discours de Macron à la Fédération anarchiste (quel métier !). ;) |
| | | free
Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ? Jeu 12 Avr 2018, 11:16 | |
| - Citation :
- Ce qui me paraît assez habile, c'est l'idée d'exhorter la hiérarchie catholique au réalisme politique et social, non du point de vue d'une puissance adverse, mais sur la base de sa propre théologie et de sa propre pratique. L'Eglise n'a aucune chance d'être audible, et utile, tant qu'elle s'arc-boute sur des dogmes qui ont perdu tout contact avec la réalité que vivent ses propres "fidèles" -- sans parler des autres.
Bronca inévitableChez tous ceux qui jugent que le lien entre Etat et Eglise a été tranché, une fois pour toutes, par la loi de 1905 posant les bases de la laïcité à la française, la bronca était inévitable. De Jean-Luc Mélenchon à Olivier Faure, de Benoît Hamon aux francs-maçons du Grand Orient de France, tous ont fustigé ces affirmations.Délibérée, la provocation présidentielle n’en était pas moins excessive, car elle a largement occulté le reste du propos. Le chef de l’Etat a, en effet, rappelé sans ambiguïté cette « règle d’airain qui ne souffre aucun compromis » : « Mon rôle est de m’assurer que chaque citoyen ait la liberté absolue de croire comme de ne pas croire, mais je lui demanderai de la même façon et toujours de respecter absolument, et sans compromis aucun, toutes les lois de la République. » Il a par ailleurs réaffirmé, sans surprise, qu’il n’entendait être « ni l’inventeur ni le promoteur d’une religion d’Etat substituant à la transcendance divine un credo républicain ».En outre, cette bravade présidentielle a quelque peu masqué le message du chef de l’Etat. Celui-ci, en réalité, s’est moins adressé à l’Eglise (et ses rapports avec l’Etat) qu’aux catholiques (et leur place dans la société). Fustigeant l’attitude des responsables politiques qui, depuis des années, se sont « ingéniés soit à instrumentaliser » les catholiques « pour des raisons trop évidemment électoralistes », soit à les « ignorer » ou à les reléguer « au rang de minorité militante », Emmanuel Macron s’est employé à les rassurer pour mieux tenter de les séduire, contre l’attraction qu’exercent sur bon nombre d’entre eux la droite et l’extrême droite. A cet égard, le message présidentiel était beaucoup plus politique que spirituel.http://www.lemonde.fr/idees/article/2018/04/11/emmanuel-macron-l-eglise-et-la-politique_5283829_3232.html |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12461 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ? Jeu 12 Avr 2018, 12:51 | |
| C'est quand même la hiérarchie officielle et officieuse (haut-clergé et laïcs responsables) qui peut être la plus sensible à l'argument théologique et philosophique du "réalisme".
Avec ou sans Macron, l'Eglise catholique (en France et plus encore dans d'autres pays) porte une responsabilité politique considérable. De fait, sa fixation intransigeante sur la "morale" sexuelle et familiale pousse une grande partie de ses fidèles vers l'extrême-droite. La hiérarchie peut le déplorer, mais elle le supporte avec d'autant plus de "bonne conscience" que ce mouvement est apparemment contrebalancé par un autre, caritatif ou humanitaire, qui côtoie plutôt des sensibilités de gauche ou d'extrême-gauche (sur la question des migrants notamment). Avec cet équilibre superficiel des extrêmes, il lui est facile de se retrancher dans les certitudes dogmatiques d'un discours "purement théologique", supra-politique, et de se laver les mains des conséquences. Macron tente, me semble-t-il, de ramener la hiérarchie de cette position d'irresponsabilité sublime vers une responsabilité politique et sociale (forcément plus ou moins "centriste" à ses yeux) qui est aussi théologiquement plus risquée.
Par exemple, il est difficile à l'Eglise catholique d'apparaître comme un interlocuteur politiquement crédible dans les débats en cours sur l'euthanasie, la PMA ou la GPA, quand elle cautionne toujours un combat d'arrière-garde contre l'avortement (d'où la dialectique macronienne, plus subtile qu'il n'y paraît à première vue, du "temporel" et de l'"intempestif"). Mais renoncerait-elle au combat d'arrière-garde qu'elle serait obligée de reconsidérer théologiquement l'ensemble de sa "morale", au risque de n'avoir plus rien à dire, ou des choses tout à fait inattendues, sur les débats en cours. Elle a pourtant de la ressource pour se guérir de ses obsessions, ne serait-ce que dans le Nouveau Testament qui a de tout autres intérêts que la famille, le mariage, la procréation et la préservation à tout prix de chaque vie humaine... |
| | | free
Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ? Lun 10 Déc 2018, 17:15 | |
| Je suis tombé par hasard sur ce groupe qui m'a rappelé ASSAD qui était (peut-être qui est toujours) un fan du rock chrétien. J'ai été agréablement surpris par les paroles qui incitent à manifester la foi et le bon niveau musical de la formation : https://www.youtube.com/watch?v=i4Wxf73smUY
https://www.youtube.com/watch?v=sNnhSvylqdM&list=RDi4Wxf73smUY&index=6
https://www.youtube.com/watch?v=btHVzQEuoco&list=RDi4Wxf73smUY&index=27 |
| | | free
Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ? Lun 07 Jan 2019, 10:59 | |
| FIGAROVOX.- Dans votre livre, vous dites que les chrétiens ont perdu la bataille culturelle et vous plaidez pour une «retraite stratégique». Quand et pourquoi les Chrétiens ont-ils perdu la bataille?
Rod DREHER.- Le récit classique dans la droite religieuse américaine est que c'est arrivé dans les années 1960, avec la révolution sexuelle. Je pense que ça remonte à bien plus loin. Dans mon livre, je remonte jusqu'au nominalisme dans le haut Moyen-âge mais je comprends bien que c'est très abstrait. Je crois que le point clé c'est les Lumières, qui nous ont coupé de nos racines chrétiennes. Ensuite cela s'est aggravé avec société de consommation, les nouvelles technologies, le relativisme.Tout cela fait qu'il est de plus en plus difficile de vivre avec la vérité chrétienne dans le monde. Dans une société de plus en plus individualiste coupée de la tradition, la seule autorité qui apparaisse comme justifiée est le moi. C'est ce que le philosophe Zygmunt Bauman appelle la société liquide. Il n'y a plus de bien commun, ce qui gouverne la politique est désormais l'émotion. C'est ce que le philosophe MacIntyre appelait l'émotivisme, qui règne autant à droite qu'à gauche.
L'Eglise catholique a pourtant toutes les ressources pour résister aux forces de la modernité. Mais elle ne les utilise pas. Richard John Neuhaus, un prêtre célèbre aux Etats-Unis a écrit dans les années 1980 Le moment catholique: les paradoxes de l'église dans le monde postmoderne, où il expliquait qu'enfin les catholiques pouvaient prendre la parole dans l'espace public. Mais ce «moment catholique» n'est jamais arrivé. Après le concile Vatican II la formation des jeunes catholiques a été complètement délaissée. Lorsqu'on regarde les sondages aujourd'hui, les catholiques américains ne sont pas différents de l'Américain moyen, et même un peu plus libéraux sur les questions sociétales. La plupart d'entre eux ne reconnaissent pas l'autorité de l'église sur ces sujets.
Comment mettre en œuvre «l'option bénédictine»? Cela dépend où on se trouve: cela ne signifie pas la même chose à la ville ou à la campagne, en Europe ou aux Etats-Unis. Je crois que l'essentiel est la pratique. Il faut créer des communautés, des écoles, des entreprises chrétiennes. Je crois que le modèle monastique doit inspirer les familles. Il faut aussi limiter les nouvelles technologies, notamment auprès des enfants. http://www.lefigaro.fr/vox/religion/2017/10/06/31004-20171006ARTFIG00228-est-il-encore-possible-d-etre-chretien-dans-un-monde-qui-ne-l-est-plus.php |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12461 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ? Lun 07 Jan 2019, 12:47 | |
| Soit un retour à la secte -- avec les avantages et les inconvénients d'une mémoire plus longue...
Je suis en train de lire une série de textes de Jean-Luc Nancy consacrés à la "déconstruction du christianisme" (La Déclosion et L'Adoration), qui me confirment dans l'intuition que la "sur-vie" de celui-ci est elle-même différe(a)ntielle, ou spectrale (termes à entendre, comme Nancy d'ailleurs, dans le sillage de Derrida). Entre l'entretien laborieux d'une "religion publique", le repli monastique ou sectaire, l'expérimentation charismatique ou hérétique, la "sécularisation" morale, sociale, économique et politique, et la fécondité philosophique et littéraire d'une certaine théologie "classique", il n'y a pas vraiment d'unité ni d'alternative, à peine ici et là des coïncidences. De toute manière "le christianisme" se survit, comme toute "chose", dans plusieurs autres "choses". |
| | | le chapelier toqué
Nombre de messages : 2607 Age : 77 Date d'inscription : 31/08/2010
| Sujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ? Lun 07 Jan 2019, 16:21 | |
| Dans le texte cité par Free, je crois apercevoir l'idée voulant que le christianisme n'est autre que le catholicisme, ce qui est un peu raccourcir le propos, quid du copte, de l'orthodoxie etc...
Si l'on s'en tient à cette seule vue, soit le christianisme = l'église catholique, il semble bien évident que ce mouvement est appelé à connaitre de profonds changements. Même en Amérique du Sud, l'église traditionnelle connait une concurrence certaine face aux chrétiens évangéliques qui vivent leur "trente glorieuses"; un question me vient à l'esprit : pour combien de temps?
Le christianisme ne va cesser de se (ré)interpréter, avec des hauts et des bas, avec des heurs et des malheurs, mais comme le dit très justement Narkissos : "De toute manière "le christianisme" se survit, comme toute chose, dans plusieurs autres "choses".
Les croyants catholiques des 8e et 9e siècles se reconnaitraient-ils dans l'église actuelle? Il nous suffit de lire les déclarations des Papes ayant régné aux 19e siècle pour se rendre compte de la profonde modification intervenue dans la conduite de cette branche du christianisme.
Je me demande quels sont les chrétiens qui ont perdu la bataille. |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12461 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ? Lun 07 Jan 2019, 21:52 | |
| Numériquement, statistiquement, économiquement aussi, au plan illusoire des "identités collectives", il ne fait guère de doute que les "évangéliques" au sens très large (de la frange conservatrice des Eglises protestantes traditionnelles aux néo-pentecôtismes qui ne cessent de se [ré]générer) ont provisoirement gagné, sauf peut-être en Europe; mais il n'est pas dit non plus que leurs ancêtres présumés les reconnaîtraient... |
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