Etre chrétien ou pas?

apporter une aide et fournir un support de discussion à ceux ou celles qui se posent des questions sur leurs convictions
 
PortailPortail  AccueilAccueil  RechercherRechercher  Dernières imagesDernières images  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Le Deal du moment : -39%
Pack Home Cinéma Magnat Monitor : Ampli DENON ...
Voir le deal
1190 €
Le Deal du moment : -39%
Pack Home Cinéma Magnat Monitor : Ampli DENON ...
Voir le deal
1190 €

 

 La sagesse à la folie

Aller en bas 
2 participants
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
free




Nombre de messages : 9641
Age : 62
Date d'inscription : 21/03/2008

La sagesse à la folie Empty
MessageSujet: La sagesse à la folie   La sagesse à la folie Icon_minitimeMar 04 Sep 2018, 10:36

"Les mouches mortes rendent puante l'huile du parfumeur et la font fermenter ; un peu de folie l'emporte sur la sagesse et sur la gloire." Q 10,1 (NBS)

"Des mouches mortes infectent et font fermenter  l’huile du parfumeur.  Un peu de sottise pèse plus
que la sagesse, que la gloire."(TOB) 


Une lecture de ce texte laisse supposer qu’il suffit d’un peu de folie pour détruire la sagesse ou  pour la mettre en échec, tout comme une ou des mouches suffisent pour empester une huile de parfumeur. Un autre angle de lecture pourrait nous faire comprendre qu'un peu de folie est plus précieuse que la sagesse et la gloire, sous la forme d'une certaine ironie. Est-ce une façon de déprécier la sagesse des élites au profit de la "folie" (un peu) de la grande majorité ?

"Mieux vaut la sagesse que la vaillance. Cependant la sagesse du pauvre est méprisée, et ses paroles ne sont pas écoutées" (9,16)

Le Qohélet prône-t-il un certain équilibre, la sagesse qui est accompagnée d’un peu de folie est bonne ?

Ce texte souligne la fragilité de la sagesse mais il va encore plus loin, il valorise, la folie sans excès.

"J'ai décidé de connaître la sagesse et de connaître la démence et la folie" (1,17)
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 11947
Age : 64
Date d'inscription : 22/03/2008

La sagesse à la folie Empty
MessageSujet: Re: La sagesse à la folie   La sagesse à la folie Icon_minitimeMar 04 Sep 2018, 11:31

C'est une lecture intéressante.

Le genre aphoristique (aussi dans les Proverbes) incite tantôt à voir une "logique" dans l'enchaînement des aphorismes (cf. aussi 9,18), tantôt à y renoncer. Mais il ne garantit jamais l'existence d'une telle "logique" et encore moins sa nature (deux formulations "parallèles" peuvent aussi bien exprimer une idée similaire qu'une idée contraire, et dans ce cas leur "dialogue" prend un tout autre tour: confirmation, illustration, ou réplique, correction, nuance, etc.).

En tout cas Qohéleth est l'un des rares "sages" à envisager la possibilité, et le risque, d'un "excès" de sagesse (7,25s).
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free




Nombre de messages : 9641
Age : 62
Date d'inscription : 21/03/2008

La sagesse à la folie Empty
MessageSujet: Re: La sagesse à la folie   La sagesse à la folie Icon_minitimeMar 04 Sep 2018, 12:05

Citation :
En tout cas Qohéleth est l'un des rares "sages" à envisager la possibilité, et le risque, d'un "excès" de sagesse (7,25s).

Qohéleth rattache le plaisir et le bonheur à la sagesse et à la folie :

"J'ai résolu de me faire plaisir avec le vin, tout en me conduisant avec sagesse, et de m'attacher à la folie jusqu'à ce que je voie s'il est bon pour les humains d'agir ainsi sous le soleil pendant le nombre des jours de leur vie" (2,3)
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 11947
Age : 64
Date d'inscription : 22/03/2008

La sagesse à la folie Empty
MessageSujet: Re: La sagesse à la folie   La sagesse à la folie Icon_minitimeMar 04 Sep 2018, 15:40

Sur la façon dont "Qohéleth" pèse, de façon très fine et nuancée, les avantages respectifs de la "sagesse" et de la "folie/sottise", voir aussi 2,12ss (jusqu'à la fin du chapitre); 6,7ss; chap. 7; 9,13--10,15. Sans doute y a-t-il là aussi plusieurs "couches" ou rédactions successives, les unes plus "provocatrices" et les autres plus "traditionnelles", mais cela n'enlève rien à l'intelligence exceptionnelle de l'ensemble, bien au contraire.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free




Nombre de messages : 9641
Age : 62
Date d'inscription : 21/03/2008

La sagesse à la folie Empty
MessageSujet: Re: La sagesse à la folie   La sagesse à la folie Icon_minitimeMar 04 Sep 2018, 15:58

Citation :
Sur la façon dont "Qohéleth" pèse, de façon très fine et nuancée, les avantages respectifs de la "sagesse" et de la "folie/sottise", voir aussi 2,12ss (jusqu'à la fin du chapitre); 6,7ss; chap. 7; 9,13--10,15. Sans doute y a-t-il là aussi plusieurs "couches" ou rédactions successives, les unes plus "provocatrices" et les autres plus "traditionnelles", mais cela n'enlève rien à l'intelligence exceptionnelle de l'ensemble, bien au contraire.



Le Qohélet considère ensemble et d'une manière liée, la sagesse, la démence et la folie (2,12), au v 13 il affirme qu'il y a un avantage a choisir la sagesse, mais rapidement il relativise ce profit en rappelant que un sort identique attend leu sage et l’insensé : "Le sage meurt bel et bien comme l'homme stupide !" (v 16). Sa conclusion est aussi provocatrice que surprenante, puisqu’il conclut qu’il déteste la vie (2,17), alors qu'il qu'à plusieurs reprises il nous invite à jouir de la vie.

Faut-il un grain de folie pour être heureux dans la vie ? 

Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 11947
Age : 64
Date d'inscription : 22/03/2008

La sagesse à la folie Empty
MessageSujet: Re: La sagesse à la folie   La sagesse à la folie Icon_minitimeMar 04 Sep 2018, 16:40

La réflexivité humaine -- sans laquelle il n'y aurait ni "sagesse", ni "folie" ou "sottise" -- fait aussi qu'on peut être heureux d'être malheureux (comme disait un personnage du Créateur de Dupontel), et réciproquement.

Qu'un texte qui n'est pas trop dupe de ce "jeu de miroirs" soit inclus dans "la Bible", au milieu de tant d'autres qui présentent des "recettes" de bonheur univoques, même si elles sont contradictoires entre elles ou en elles-mêmes paradoxales (p. ex. les béatitudes, heureux les malheureux !), c'est en soi une sorte de "miracle" ironique dont on peut être reconnaissant: un sourire de Dieu, ou des dieux, dirait Hölderlin.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free




Nombre de messages : 9641
Age : 62
Date d'inscription : 21/03/2008

La sagesse à la folie Empty
MessageSujet: Re: La sagesse à la folie   La sagesse à la folie Icon_minitimeMer 05 Sep 2018, 10:24

"J'ai décidé de connaître la sagesse et de connaître la démence et la folie ; je sais que cela aussi n'est que poursuite du vent.  Car avec beaucoup de sagesse on a beaucoup de contrariété ; plus on a de connaissance, plus on a de tourment." (Q 1,17-18)

Une certaine inconscience, un manque de lucidité sur le sens de la vie, donc une certaine forme de folie, peut nous préserver de la torture morale que nous inflige l'absurdité de la vie.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 11947
Age : 64
Date d'inscription : 22/03/2008

La sagesse à la folie Empty
MessageSujet: Re: La sagesse à la folie   La sagesse à la folie Icon_minitimeMer 05 Sep 2018, 11:12

"Qohéleth" est "épicurien" dans le meilleur sens du terme -- non la caricature de la jouissance maximale mais le bon sens du plaisir optimal, ou de la moindre souffrance, qui trouve de lui-même sa modération. Et il est aussi "sceptique" en matière de connaissance, du passé, de l'avenir et spécialement "du divin", comme il dit symptomatiquement (ha-'elohim). Ce qui ne fait pas de lui un "révolutionnaire" mais plutôt un "conservateur", prudent, désabusé et souriant. La connexion avec les descriptions plus tardives des "sadducéens" est évidente, déduction faite de leur propre part de caricature (car ce sont presque toujours les adversaires des sadducéens qui parlent, sauf peut-être dans ce livre-là). Que ce type de pensée ait été celui d'une "aristocratie sacerdotale" n'est pas le moindre intérêt de la chose.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free




Nombre de messages : 9641
Age : 62
Date d'inscription : 21/03/2008

La sagesse à la folie Empty
MessageSujet: Re: La sagesse à la folie   La sagesse à la folie Icon_minitimeMer 05 Sep 2018, 12:05

Le concept de folie dans la société juive traditionnelle (Univ. de Paris V René Descartes, 1975). Celle-ci est structurée en deux grandes sections :

 la Bible et le Talmud. En ce qui concerne la première partie, celle consacrée à la folie dans la Bible, l’auteur présente son sujet à travers trois cas de figure : Saül, David et Nabuchodonosor. Si pour le Talmud Michel Granek affirme ne pas chercher « à trouver une traduction en symptômes ou syndromes psychiatriques, des descriptions à l’emporte-pièce faites par les sages du Talmud », c’est exactement la méthode qu’il choisit d’appliquer à l’étude des cas bibliques. Ainsi Saül oscille entre un « délire de persécution » et une forme de « mélancolie » dont l’origine s’enracine dans sa propre personnalité : « il est non moins indiscutable pour tous les exégètes juifs traditionnels que les fautes de Saül jouent un rôle capital dans la genèse de sa folie ». Chez David les symptômes sont ceux d’une épilepsie (1Sam 21.11 ss) mais le héros n’est pas en proie à une véritable crise, il la simule pour sauver sa vie devant Aqich, le roi Philistin de Gat. Quant à Nabuchodonosor, son changement en bête décrit dans le chapitre 4 de Daniel, relève de la casuistique de la zoanthropie. Et l’auteur conclut : “ Le concept de la folie dans la Bible est donc intimement lié avec celui du Bien et du Mal, Dieu se servant de la folie comme d’un châtiment à l’encontre du fautif. La folie est une nécessité, cette nécessité est démontrée à David. Pour Nabuchodonosor, il est frappé pour son trop grand orgueil, mais une fois qu’il revient à une certaine humilité, il est guéri totalement et réintégré dans ses fonctions primitives ; enfin pour Saül qui persiste et s’enfonce dans l’erreur, seule la mort est une délivrance et une absolution. ”.
https://journals.openedition.org/bcrfj/2792
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 11947
Age : 64
Date d'inscription : 22/03/2008

La sagesse à la folie Empty
MessageSujet: Re: La sagesse à la folie   La sagesse à la folie Icon_minitimeMer 05 Sep 2018, 12:35

En français il y a une distinction très nette entre le vocabulaire de la "folie" et celui de la "bêtise", donc entre leurs concepts respectifs: nous les pensons naturellement comme deux "choses" différentes, voire sans aucun rapport entre elles. Dans d'autres langues il en va tout autrement -- sans compter les "faux amis" comme le fool anglais qui n'est le plus souvent qu'un imbécile. L'adversaire de la "sagesse" biblique relève beaucoup plus fréquemment de la "sottise" que de la "folie", mais les deux notions ne peuvent pas non plus être séparées aussi clairement qu'elles le sont en français. Car d'un autre côté, la "sagesse" s'oppose aussi à (ce que nous appelons) la "folie", notamment là où celle-ci entretient un rapport ambigu avec le "prophétisme" comme "folie sacrée" (le "fou" étant toujours susceptible d'être "prophète" et le "prophète" d'être "fou"; même problème avec la mania grecque, cf. le Phèdre de Platon). Le "sage" étant précisément celui qui n'attend pas de "révélation" extraordinaire, mais pense avec ses "facultés" ordinaires (observation, attention, réflexion, raisonnement, analyse, synthèse, déduction, induction, etc., bref le fonctionnement "normal" d'une "intelligence", qui peut bien être considérée comme "divine" en dernière analyse, cf. Salomon, mais qui n'en opère pas moins selon une tout autre méthode).

Inutile de dire que cela pose en traduction des problèmes insolubles: on peut essayer de répartir au plus fin le lexique hébreu ou grec, en tenant compte à la fois de l'ensemble du corpus et de chaque contexte, entre les deux "pôles" que notre langue distingue et à la limite oppose, on y perd de toute façon la continuité essentielle de la notion, pour la retrouver un peu plus loin. P. ex, quand les dieux "affolent", ou "troublent l'esprit" des hommes (topos de la littérature antique, hébraïque comme grecque), est-ce qu'ils les rendent "fous" ou "stupides" ? Tout le vocabulaire de l'ivresse, de la stupeur, de la cécité ou du sommeil peut être tiré dans un sens ou dans l'autre: dans un sens ça revient au même (un "obscurcissement de la raison"), mais pour nous ça n'y revient pas du tout par le même chemin selon que nous pensons "folie" ou "bêtise".


Dernière édition par Narkissos le Mer 05 Sep 2018, 14:28, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free




Nombre de messages : 9641
Age : 62
Date d'inscription : 21/03/2008

La sagesse à la folie Empty
MessageSujet: Re: La sagesse à la folie   La sagesse à la folie Icon_minitimeMer 05 Sep 2018, 14:02

D’une manière générale, dans l’optique biblique, apparaît cet étrange renversement : s’il ne faut pas contester sans restriction la folie, c’est bien parce que la folie peut limiter de manière recevable la sagesse, et s’il ne faut pas exalter sans nuance la sagesse, c’est précisément parce que la sagesse des sages peut n’être qu’une forme de ruse, d’esprit de prudence dans la manière de conduire sa vie sans audace, ou une forme d’esprit de défiance poussé à tel point que l’envie de savoir prend le pas sur l’esprit capable de faire crédit : c’est l’esprit du mauvais œil ou du serpent, l’esprit de rivalité entre les hommes, autant qu’entre les hommes et Dieu.

La folie des sages, c’est induire le soupçon que la Loi est une forme de concurrence jalouse entre elle et l’autonomie humaine. C’est une forme de méfiance face à la parole incomparable, à la Loi qui surpasse le régime sub natura. Le fou, dans ce sens, c’est celui qui méprise la Loi ; il soupçonne Dieu d’être méfiant de l’homme, de ne pas faire justice, sinon de ne rien voir des injustices qui se commettent ou, pratiquement, de ne pas exister. Soupçon de jalousie envieuse qui n’affecte pas simplement Dieu, mais ceux qui entendent en être les témoins.

Ainsi, le fou soupçonne Dieu de se réserver la vie permanente et, en outre, il accuse les justes de ne pas savoir se comporter dans l’existence et de ne pas comprendre que la mort rend vain sinon ridicule leur sens de la justice. Cette animosité contre le juste encore vivant s’explique dans la mesure où il semble manifester une vérité qui accuse ceux qui veulent régler leur vie uniquement en fonction du temps fugitif et d’une épreuve de leur mortalité comme effet de la méfiance divine à l’égard du désir de l’homme.
http://lodel.irevues.inist.fr/cahierspsychologiepolitique/index.php?id=1944
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 11947
Age : 64
Date d'inscription : 22/03/2008

La sagesse à la folie Empty
MessageSujet: Re: La sagesse à la folie   La sagesse à la folie Icon_minitimeMer 05 Sep 2018, 18:02

Touffu mais très intéressant !

Je "félicitais", de l'autre côté, la TMN d'avoir traduit môria (etc.) par "stupidité" plutôt que par "folie" en 1 Corinthiens (ça remonte sans doute à la TMN "originale", "sottise" peut-être ?). Il va de soi que cet éloge ponctuel et relatif est lui-même à relativiser en fonction de la problématique que j'ai tenté d'exposer dans mon post précédent, et à laquelle bien sûr elle n'échappe pas. L'important étant quand même de montrer, en traduction ou au moins en note, qu'il y a une différence critique entre le type de "folie" ou de "sottise" ("folie douce" si l'on veut, "catatonique" pourrait-on dire) que "Paul" associe à l'évangile de la croix et celle (mania) qu'il associe plus loin aux charismes, et notamment à la "glossolalie".
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free




Nombre de messages : 9641
Age : 62
Date d'inscription : 21/03/2008

La sagesse à la folie Empty
MessageSujet: Re: La sagesse à la folie   La sagesse à la folie Icon_minitimeJeu 06 Sep 2018, 10:23

Je trouve le texte de Prov 17,27-28 amusant car il affirme que le silence du fou peut le faire passer pour sage   :

"Qui met un frein à ses paroles est plein de savoir ;  et qui garde son calme est un homme raisonnable.
Même un fou, s’il se tait, peut être pris pour un sage,  pour quelqu’un d’intelligent s’il garde les lèvres closes."

Cela laisse supposer qu'un sage qui est dans l'abondance des paroles et qui inonde les autres de son savoir, pourrait paraitre pour un ignorant.


L'expression "la folie sainte" (Une tradition catholique ?) est surprenante et ironique , drôle d'association de mots et de concepts : "Nous, nous sommes fous à cause du Christ" 1 Co 4,10
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 11947
Age : 64
Date d'inscription : 22/03/2008

La sagesse à la folie Empty
MessageSujet: Re: La sagesse à la folie   La sagesse à la folie Icon_minitimeJeu 06 Sep 2018, 11:38

L'ironie est mordante, en effet: ouvrir la bouche (ou prendre la plume, ou le clavier) c'est perdre instantanément le bénéfice du doute...

Mais le nombre des proverbes (maximes, sentences, aphorismes, etc.) se venge de leur concision particulière...

L'ambivalence "folie/sacré" remonte bien plus loin que la tradition catholique, elle est aussi repérable dans le "prophétisme" hébreu (nabi'/nabal, prophète/fou) que dans le rapprochement grec de la "mantique" et de la mania, chez Platon entre autres.

En 1 Corinthiens 4,10, c'est toujours môros: sottise, stupidité ou "folie douce", qui caractérise les "apôtres" pauliniens comme porteurs de l'évangile de la croix, par opposition à la "sagesse-puissance" revendiquée par les destinataires charismatiques ou "enthousiastes", qui sera plus loin assimilée à la mania (14,23, mainomai < mania), "folie" plutôt dans le sens de la "folie furieuse", mais elle-même susceptible de "sacré" (comme celle des anciens prophètes hébreux ou des oracles grecs, et tout ce qui relève de la "transe").
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free




Nombre de messages : 9641
Age : 62
Date d'inscription : 21/03/2008

La sagesse à la folie Empty
MessageSujet: Re: La sagesse à la folie   La sagesse à la folie Icon_minitimeJeu 06 Sep 2018, 12:24

"En effet, puisque le monde, par la sagesse, n'a pas connu Dieu dans la sagesse de Dieu, c'est par la folie de la proclamation qu'il a plu à Dieu de sauver ceux qui croient" 1 Cor 1,21

La "sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée" étant pas accessible au monde mais seulement aux "aux chrétiens adultes", Dieu a utilisé la "la folie du message" en faisant passer le Christ pour fou, insensé, aux yeux du monde, par sa mort sur la croix. Il guérit le monde de sa démence par la folie du Christ.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 11947
Age : 64
Date d'inscription : 22/03/2008

La sagesse à la folie Empty
MessageSujet: Re: La sagesse à la folie   La sagesse à la folie Icon_minitimeJeu 06 Sep 2018, 13:17

L'argumentation paulinienne est subtile, voire retorse (comme souvent quand une "théologie" tente de maîtriser, de canaliser, de circonscrire ou de circonvenir une "religion populaire"): l'opposition qu'elle crée n'est pas seulement entre une "sagesse" et une "folie" (ou "sottise"), mais entre deux types de "folie" (môria/mania, la croix vs. les charismes); elle se complique encore d'une opposition supplémentaire avec le thème du teleios, "parfait-accompli" mais aussi "adulte": façon de faire glisser les "charismes" qui se donnent pour un "accomplissement spirituel" du côté des symptômes infantiles et puérils d'une "enfance" qu'il s'agirait de dépasser (de ce point de vue, le chapitre 13 est parfaitement à sa place entre les 12 et 14).

(Si l'on pouvait dégager tant soit peu les mots de leur usage "technique" restreint, il serait tentant de parler en l'occurrence de théologie "dépressive" et de religion "maniaque"; ou, avec une terminologie un peu plus ancienne et non superposable, de théologie "obsessionnelle" et de religion "hystérique". Quoi qu'en disent les psychologues, ces analogies décalées, l'une par rapport à l'autre et toutes deux par rapport au sujet, me semblent bien exprimer quelque chose de ce qui se joue dans la correspondance corinthienne.)
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free




Nombre de messages : 9641
Age : 62
Date d'inscription : 21/03/2008

La sagesse à la folie Empty
MessageSujet: Re: La sagesse à la folie   La sagesse à la folie Icon_minitimeVen 07 Sep 2018, 10:07

Citation :
(Si l'on pouvait dégager tant soit peu les mots de leur usage "technique" restreint, il serait tentant de parler en l'occurrence de théologie "dépressive" et de religion "maniaque"; ou, avec une terminologie un peu plus ancienne et non superposable, de théologie "obsessionnelle" et de religion "hystérique". Quoi qu'en disent les psychologues, ces analogies décalées, l'une par rapport à l'autre et toutes deux par rapport au sujet, me semblent bien exprimer quelque chose de ce qui se joue dans la correspondance corinthienne.)

Cette religion "hystérique" nécessite que le croyant soit "possédé" par le divin, ce qui implique de sa part
un hyper investissement intellectuel, la recherche permanente d’un dépassement de soi pour atteindre un idéal d’absolu. Cet aspect intransigeant et non négociable de la foi ressort du texte de 1 Cor 2,2 : "Car j'ai jugé bon, parmi vous, de ne rien savoir d'autre que Jésus-Christ — Jésus-Christ crucifié". Paul insiste sur la valeur absolue et catégorique de son choix ... Il n'y a rien d'autre, la foi se vit dans l’excès du fou :

 "Aussi je me plais dans les faiblesses, dans les outrages, dans les désarrois, dans les persécutions et les angoisses, pour le Christ ; en effet, c'est quand je suis faible que je suis fort." 2 Cor 12,2
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 11947
Age : 64
Date d'inscription : 22/03/2008

La sagesse à la folie Empty
MessageSujet: Re: La sagesse à la folie   La sagesse à la folie Icon_minitimeVen 07 Sep 2018, 11:04

Dans ma suggestion de typologie sauvage (qui ne vaut que ce qu'elle vaut et tout au plus un instant d'éclairage particulier, sous un angle multiplement décalé), c'est la "religion" des destinataires "charismatiques" de Paul que je situais, différemment, du côté des types "maniaque" et "hystérique"... La théologie (je n'ai pas dit "religion") paulinienne, au contraire, se veut (à sa façon) rationnelle, fonctionnelle et ordonnée, son objectif pratique est précisément de contrôler, de maîtriser et d'organiser le désordre (de l'anarchie spontanée de l'esprit à l'organisation du corps-organisme, structuré, fonctionnel); tout le vocabulaire de l'ordre, de l'harmonie, de l'édification-construction, de l'utilité (tout est permis, mais tout n'est pas utile) peut être lu comme autant de symptômes d'un caractère opposé ("obsessionnel", à la limite "paranoïaque" pendant qu'on y est), qui se caractérise, se marque, s'accuse ou se caricature lui-même face à son "contraire".

Mais l'affrontement ne peut se produire que sur une apparence de "terrain commun". Pour être seulement entendu de ses destinataires "Paul" doit se présenter lui-même comme "spirituel", "pneumatique", "charismatique", et même excessivement (je parle en langues plus que vous tous), sans quoi il serait automatiquement récusé comme un "psychique" (homme "naturel"), autrement dit un "profane" ou un "non-initié".  En d'autres termes il doit aussi se donner pour "fou" (fou avec les fous), hyper-fou même, mais d'un tout autre type de "folie"... Non pas l'exaltation-exultation charismatique et spontanée du corps et de l'esprit mais au contraire une obsession constante en mode mineur, la "folie douce", "catatonique", "stupeur-stupidité" de la croix (et rien que la croix), de la faiblesse, de la souffrance, de la mort. Ce qu'on peut (je ne dis pas qu'on le doive) qualifier de "dépressif", ou de "mélancolique"... Où on peut lire aussi bien une stratégie de l'excès et du contrepied, qui abonde dans le sens de l'adversaire pour mieux le renverser ou le subvertir, mais pour ma part je n'y vois pas un simple "artifice". Même si la "théologie de la croix" a ici une fonction stratégique ou tactique, il me semble évident qu'elle "gagne" son auteur, parce qu'elle lui convient.

Cette opposition de "caractères", dans l'un des tout premiers textes du NT, me semble avoir une portée incalculable pour la "religion" ET la "théologie" qui vont former "le christianisme", où lesdits "pôles" ne vont jamais cesser de s'opposer, de l'emporter l'un sur l'autre et de resurgir, tout en se déplaçant d'une époque et d'un contexte à l'autre.

---

Dans une perspective beaucoup plus large, la "sagesse" apparaît tout aussi changeante que la "folie" et/ou la "sottise". Entre la vieille sagesse empirique et pragmatique du corps des Proverbes (chap. 10ss) et la Sagesse hypostasiée, quasi divine comme la Ma'at égyptienne, de leur introduction (chap. 1-9), identifiée à la Torah dans le Siracide, confondue avec la prophétie et la magie dans l'apocalyptique (Daniel, comme Joseph, "médium" de la révélation divine et de l'avenir, est à la fois "sage" et "mage", de même que Salomon dans les traditions juives ultérieures), assimilée au logos sur fond de philosophie platonicienne ou stoïcienne (Philon, etc.), et tirée à partir de là dans le sens de la "mystique" des "mystères" ou de la "gnose"-"connaissance" des "gnostiques", il n'y a guère que la continuité d'un mot.

Continuité "verbale" et pourtant "essentielle". A un certain point, du reste, en particulier dans la littérature judéo-hellénistique (p. ex. la Sagesse de Salomon, mais cela se retrouve jusque dans le NT, Ephésiens 3,10 etc.), c'est précisément la diversité de la "Sagesse", son caractère "protéiforme" et "multiforme", qui devient son trait principal (lire Sagesse 7): caractéristique paradoxale s'il en est, puisque c'est à paraître toujours différente, jamais la même, qu'on la reconnaîtrait (image de la manne dont le goût s'adapte au désir de chacun, chap. 16). Bref, c'est le mot par excellence, au moins aussi "magique" que "signifiant", pour faire communiquer l'un et le multiple, ou "Dieu" et "le monde". Mais une telle "sagesse" n'a plus de contraire, elle est assez "folle" elle-même pour intégrer toutes les "folies" et toutes les "sottises", au lieu de s'y opposer...
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free




Nombre de messages : 9641
Age : 62
Date d'inscription : 21/03/2008

La sagesse à la folie Empty
MessageSujet: Re: La sagesse à la folie   La sagesse à la folie Icon_minitimeMar 11 Sep 2018, 13:50

Le Christ, sacré fou ou fou sacré ?

"Tel le bouffon, le Christ brave l’usage, et méprise les têtes couronnées : Tel un troubadour ambulant, il n’a nulle place où reposer la tête. Tel le clown dans la parade du cirque, il fait la satire de l’autorité existante, traversant la ville sur sa monture, entouré d’un cortège de roi, lui qui n’a nul pouvoir sur terre. Tel un ménestrel, il fréquente dîners et réceptions. Pour finir, ses ennemis le déguisent en une caricature burlesque de l’apparat royal. Il est crucifié au milieu des ricanements et des sarcasmes, surmonté d’un écriteau qui raille ses risibles prétentions "
H. Cox, The feast of Fools, Harvard University Press, Massachussetts 1969 ; trad. française, La fête des fous, Seuil, Paris 1971, 168 (https://www.cairn.info/revue-recherches-de-science-religieuse-2001-3-page-419.htm#re20no20)
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 11947
Age : 64
Date d'inscription : 22/03/2008

La sagesse à la folie Empty
MessageSujet: Re: La sagesse à la folie   La sagesse à la folie Icon_minitimeMar 11 Sep 2018, 14:41

Il ne faut pas négliger la composante "cynique" des évangiles (au sens philosophique de l'école cynique grecque, Antisthène-Diogène, d'ailleurs présente jusqu'en Galilée à l'époque romaine), à laquelle peuvent se rattacher de nombreux traits "antisociaux" du personnage "Jésus". Mais la figure du sage se comportant comme fou/sot est en fait beaucoup plus répandue dans la tradition philosophique grecque (emblématiquement Socrate). Dans le détail, du reste, on peut aussi discerner des réminiscences socratiques (quoique "apocryphes", dans le cas du "je sais une seule chose, c'est que je ne sais rien" qui appartient plutôt à la légende socratique) dans les formules de Paul (je n'ai voulu savoir qu'une chose, le Christ crucifié) ou de l'aveugle-né de Jean 9 (je ne sais pas... je sais une chose, j'étais aveugle et maintenant je vois).

Il y a aussi toute la tradition "biblique" du "roi fou" qu'évoquait l'article de M. Vartejanu-Joubert référencé plus haut (ton post du 5.9.2018): avec Saül bien sûr, entre transe "prophétique" initiale et l'affolement nécromantique final, en passant par le "mauvais esprit de Yahvé"; mais David aussi, avec la danse frénétique devant l'arche (où on retrouve le thème de la nudité "enivrée", "sacrée" dans le cadre cultuel et déshonorante à l'extérieur, comme chez Saül-prophète, ou Noé-Silène-Dionysos etc.) ou la simulation tactique de la folie (1 Samuel 21,12ss). La façon dont l'historiographie deutéronomiste traite ses "mauvais rois", à partir de l'ambivalence de Salomon, patron de la sagesse et de l'idolâtrie, peut aussi s'y rattacher. Mais c'est surtout à l'autre bout du canon, dans Daniel, et là en pleine confrontation avec un certain hellénisme, que la figure du roi-fou (re-)prend corps, avec Nabuchodonosor-Nabonide-Antiochos Epiphane/Epimane (c.-à-d. [dieu] manifeste / fou < mania). Ce dernier, on le sait, va inspirer toutes les figures "antichristiques" de l'apocalyptique juive et chrétienne, mais on peut aussi retrouver certains de ses traits dans le Jésus des évangiles (le roi qui ne veut pas être roi, qui se mêle au peuple, qui purifie/profane le temple, etc.). Sans compter le parallèle entre le simulacre de la royauté dans les récits de la Passion (manteau, sceptre et couronne) et la scène très similaire que décrit Philon (In Flaccum 36ss), à Alexandrie, où l'on utilise précisément un "fou" (Carabas) pour tourner en dérision un roi juif (Agrippa). Comme souvent les sources sont innombrables, et l'époque hellénistique et romaine est le lieu de toutes les confluences.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 11947
Age : 64
Date d'inscription : 22/03/2008

La sagesse à la folie Empty
MessageSujet: Re: La sagesse à la folie   La sagesse à la folie Icon_minitimeDim 05 Mai 2024, 12:16

Je repensais à ce thème en (re-)lisant Deleuze, qui s'est beaucoup intéressé à la folie et au délire, en prolongeant Foucault, notamment avec Guattari... Dans un sens -- Nietzsche le suggérait déjà qui à la fin, dans les Dithyrambes de Dionysos, ne voulait plus être que fou et poète, nur Narr, nur Dichter -- ce qu'on appelle "philosophie", malgré son étymologie, est moins une sagesse (sophia qu'une folie ou un délire de la sagesse (philo-sophie comme amour fou de la sagesse, dans l'un et l'autre sens du génitif ? folisophie ?), qui se comprend ou s'assume plus ou moins comme tel(s), mais le devient d'autant plus que la sagesse ou la raison tentent de se définir et de se circonscrire strictement, en se barricadant ou en s'immunisant contre la folie -- ainsi l'idéalisme allemand (Schelling, Hegel, etc.; jusqu'à Nietzsche) après Kant.

Cela croiserait une réflexion récente sur les épîtres aux Corinthiens: sur ce point aussi la pensée paulinienne évolue, l'usage "positif" ou l'éloge de la "folie-sottise" tend à disparaître, dès l'épître aux Romains, au profit d'une "foi" qui se veut unilatéralement "sage" ou "raisonnable", repoussant la "folie-sottise" à l'extérieur (le "monde", les "juifs", les "païens", les "hérétiques"); ce qui n'empêchera pas la "folie" en tout genre de resurgir sous de multiples formes (polymorphisme qui est aussi, comme nous l'avons vu, un trait paradoxal de la "sagesse"), dans le christianisme même, tout au long de son histoire, jusque dans ses suites post-chrétiennes (idéalisme et romantisme, surréalisme, etc.; dès l'aube de la Renaissance, l'Eloge de la folie d'Erasme; à l'aube du romantisme, l'Eloge de la bêtise, de Jean Paul).

Rares et précieux sont les moments où les notions et les oppositions se pensent autrement que sur le mode de l'exclusion: où en plus d'un sens la sagesse comprend la folie ou la sottise, comme le bien le mal ou l'amour la haine.

Sagesse folle toujours, à lier et à délier; et folie encore sage ou plus que sage, délire à lire et à relire.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free




Nombre de messages : 9641
Age : 62
Date d'inscription : 21/03/2008

La sagesse à la folie Empty
MessageSujet: Re: La sagesse à la folie   La sagesse à la folie Icon_minitimeLun 06 Mai 2024, 12:48

Éloge de la folie et désaveu de la raison dans les Pensées de Pascal
Simon Icard

?Les hommes sont si nécessairement fous que ce serait être fou par un autre tour de folie de n’être pas fou?». Cette affirmation de Pascal montre que le projet d’Apologie de la religion chrétienne, qui nous est parvenu sous le titre de Pensées, s’inscrit dans la tradition de l’éloge de la folie. La source paulinienne transparaît clairement sous la plume de l’apologiste?: «?Après avoir étalé tous ses miracles et toute sa sagesse, [la religion chrétienne] réprouve tout cela et dit qu’elle n’a ni sagesse ni signe, mais la croix et la folie?». Pascal fait ici référence à un passage de la Première Lettre aux Corinthiens? :

La parole de la croix est une folie pour ceux qui se perdent, mais pour ceux qui se sauvent, c’est-à-dire pour nous, elle est la vertu et la puissance de Dieu. [...] Que sont devenus les sages? Que sont devenus les docteurs de la loi? Que sont devenus ces esprits curieux des sciences de ce siècle? Dieu n’a-t-il pas convaincu la sagesse de ce monde? Car Dieu voyant que le monde, avec la sagesse humaine, ne l’avait point connu dans les ouvrages de la sagesse divine, il lui a plu de sauver par la folie de la prédication ceux qui croiraient en lui.

Étudier l’éloge de la folie dans l’apologétique pascalienne n’est pas une idée nouvelle. Dans le colloque Méthodes chez Pascal, Lane?Heller a donné une communication intitulée?: «?La folie dans l’Apologie pascalienne?». Il y montre notamment que le texte de saint?Paul est fréquemment cité ou paraphrasé dans les Pensées. Mais cette étude n’a pas épuisé le sujet. En effet, dans les entretiens reproduits dans les actes du colloque, Thérèse?Goyet et Pierre?Magnard critiquent le fait que «?folie?» soit compris dans le même sens, que Pascal désigne la folie du monde ou la folie de la croix. Or, dans la Vulgate, fréquentée assidûment par l’apologiste, la première est dite «?vanitas?» et la seconde «?stultitia? . De ce problème de méthode découle un problème d’interprétation. Pour Lane?Heller, Pascal placerait le libertin devant une alternative, l’obligeant à choisir entre la folie du monde et la folie de la croix. L’apologiste jouerait folie contre folie?:

Le bouleversement des valeurs mettra les perspectives du libertin sens dessus dessous?: il verra les choses d’un œil neuf. La folie de la religion finira par représenter la vraie sagesse. Il se déclarera impuissant devant la folie du monde et embrassera la folie de la croix.

Si le monde est fou, la folie de la religion chrétienne est sage. De ce renversement du pour au contre, Lane?Heller déduit que pour Pascal, la religion est vraie parce qu’elle est folle, c’est-à-dire sage par rapport à la folie du monde. L’apologiste ferait de la déraison un critère de vérité?:

La tactique pascalienne consiste à reconnaître le bien-fondé du reproche libertin pour se ménager une rencontre sur un terrain d’entente. Pascal profitera de la remarque du libertin pour montrer que la religion ne relève pas du domaine de la raison, mais plutôt de celui du cœur qui est d’un ordre différent de genre. La foi est folie pour la raison?: celle-ci ne saurait voir les raisons du cœur qui la dépassent. Paradoxalement, être raisonnable en religion, c’est rejeter la raison comme critère de vérité pour y substituer la déraison. Il s’agit alors, de toute évidence, de revaloriser le terme de folie, car cette folie est une profonde sagesse.

https://www.cairn.info/revue-dix-septieme-siecle-2010-2-page-235.htm
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 11947
Age : 64
Date d'inscription : 22/03/2008

La sagesse à la folie Empty
MessageSujet: Re: La sagesse à la folie   La sagesse à la folie Icon_minitimeLun 06 Mai 2024, 13:56

Merci pour cet article fort intéressant, malgré la transcription automatique qui l'a saupoudré de points d'interrogation intempestifs (à la place des espaces fixes). Pascal -- qui répond à Descartes tout autant qu'à Montaigne -- est ici tout à fait pertinent. Si le "péché originel", dans une logique janséniste, donc augustinienne, se retrouve à la place de la "folie" qu'occupait la "croix" dans 1 Corinthiens, c'est significatif en plus d'un sens: identité paradoxale de ce que le dogme distingue comme le "problème" (chute, péché) et sa "solution" (incarnation, kénôse, mort du Christ interprétée comme sacrifice, châtiment ou malédiction): même "folie" dans l'un et dans l'autre, bien que pour la modernité ce soit le "problème" même, plu(s)tôt que sa "solution", qui devienne "scandale" et "folie"...
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free




Nombre de messages : 9641
Age : 62
Date d'inscription : 21/03/2008

La sagesse à la folie Empty
MessageSujet: Re: La sagesse à la folie   La sagesse à la folie Icon_minitimeLun 06 Mai 2024, 15:44

LA FOLIE À L’AUBE DU CHRISTIANISME

Le mot de folie peut se décliner de bien des façons, ne serait-ce déjà que parce qu’il traduit de nombreux termes grecs : μανία, μωρία, ἄνοια, ἀπόνοια, ἀφροσύνη, παραφρονία, φρενοβλάβεια ou leurs équivalents latins comme amentia, dementia, insania, furor, stultitia. Ils sont le plus souvent pris en mauvaise part pour désigner un sort peu enviable et employés pour décrier un comportement ou dénoncer une forme de pensée. Le psalmiste ne s’écrie-t-il pas : « L’insensé a dit en son cœur : Non, plus de Dieu ! » (Ps 14, 1) Le Siracide invite à ne pas se montrer fou en prétendant maudire le jour de sa naissance (23, 14). Jésus lui-même met en garde celui qui traite son frère de fou en lui disant qu’il aura à en répondre dans la géhenne de feu (Mt 5, 22).

De la même façon, aux tout débuts du christianisme, la mention de la folie avec sa charge repoussante et négative sert aussi la propagande antichrétienne. C’est ainsi que Celse, dans son Discours véritable vers 180, cherche à discréditer la valeur du témoignage sur la résurrection en l’attribuant à une folle. Il semble se fonder sur un passage évangélique selon lequel une Marie-Madeleine exaltée a vu Jésus ressuscité :

Puis, après avoir rappelé les affirmations de l’Évangile : « Ressuscité des morts, il montra les marques de son supplice, comment ses mains avaient été percées » [voir Jn 20, 20], il pose la question : « Qui a vu cela ? », et, s’en prenant au récit de Marie-Madeleine dont il est écrit qu’elle l’a vu [voir Jn 20, 14-18 ; Mt 28, 9 ; Mc 16, 9], il répond : « Une folle [πάροιστρος], dites-vous ». Et parce qu’elle n’est pas la seule mentionnée comme témoin oculaire de Jésus ressuscité, et qu’il en est encore d’autres, le juif de Celse dénature ce témoignage : « et peut-être quelque autre victime du même ensorcellement1. »

Que le premier témoin de la résurrection soit une folle suffit à démontrer la supercherie de la revendication chrétienne.

Par rapport à ces usages plutôt traditionnels, le christianisme va cependant innover, au point qu’il est possible de soutenir qu’avec la question de la folie, on se trouve d’emblée au cœur de la nouvelle religion. On sait qu’un des premiers textes chrétiens et l’un des plus grands associe folie et foi chrétienne, faisant entrer la folie parmi les marqueurs chrétiens privilégiés, comme élément et composante d’une autodéfinition de soi. C’est en effet dans ses grandes épîtres, surtout la première aux Corinthiens, que Paul introduit et développe des spéculations sur la folie de la Croix. Je retiens ici quelques passages célèbres de l’épître :

18 : Le langage de la croix est folie [μωρία] pour ceux qui se perdent, mais pour ceux qui se sauvent, pour nous, il est puissance de Dieu ; 20-23 : Où est-il, le sage ?… Dieu n’a-t-il pas frappé de folie la sagesse du monde ? Puisqu’en effet le monde, par le moyen de la sagesse, n’a pas reconnu Dieu dans la sagesse de Dieu, c’est par la folie du message qu’il a plu à Dieu de sauver les croyants. Alors que les Juifs demandent des signes et que les Grecs sont en quête de sagesse, nous proclamons, nous, un Christ crucifié, scandale pour les Juifs et folie pour les païens ; 27 : Ce qu’il y a de fou dans le monde, voilà ce que Dieu a choisi pour confondre les sages [voir 1 Co 3, 18-19 : « Que nul ne se dupe lui-même ! Si quelqu’un parmi vous croit être sage à la façon de ce monde, qu’il se fasse fou pour devenir sage ; car la sagesse de ce monde est folie auprès de Dieu. »]

Les formules sont paradoxales parce qu’elles ne se contentent pas d’opposer la folie et la faiblesse d’un côté à la sagesse et à la puissance de l’autre. Ce qui apparaît comme folie et faiblesse est en fait sagesse et puissance. De surcroît, deux discours, celui de la Croix et celui de la sagesse, celui de la folie et celui de la raison contrastent vivement l’un avec l’autre : le message chrétien de salut, centré sur le scandale et l’absurdité de la croix, peine la plus infâmante qui soit, la plus éloignée qui soit du divin, ne saurait provenir de l’homme cultivé ou du raisonneur mondain, mais du marginal, du vagabond, du petit, du faible, du stupide, du paria.

Toute cette thématique va avoir une grande postérité et déjà un des premiers Pères de l’Église, Justin de Naplouse, reconnaît qu’en accordant « la seconde place, après le dieu immuable et éternel qui est à l’origine, à un homme crucifié », les chrétiens sont dénoncés pour leur « folie (mania)2 ». On remarquera qu’en passant de la môria paulinienne à la mania justinienne, signalée seulement au détour d’une argumentation, la question de la folie semble quelque peu perdre en intensité par le recours à une conception théologique plus scolaire, en même temps que sa mention met mal à l’aise le philosophe nouvellement converti, de telle sorte qu’elle témoigne peu de la richesse paradoxale des images de l’épître, si fortes qu’elles vont avoir un retentissement considérable au cours des siècles, jusqu’à l’époque moderne.

C’est ainsi que le théologien et exégète Anders Nygren a pu affirmer que « c’est avec raison qu’on peut appeler Nietzsche le commentateur moderne de 1 Co 1, 23 », Nietzsche qui disait de la formule « Dieu mis en croix » qu’elle « promettait un renversement de toutes les valeurs antiques3 ».

https://books.openedition.org/psorbonne/94750?lang=fr
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 11947
Age : 64
Date d'inscription : 22/03/2008

La sagesse à la folie Empty
MessageSujet: Re: La sagesse à la folie   La sagesse à la folie Icon_minitimeLun 06 Mai 2024, 16:44

Cet article illustre bien la façon dont le christianisme paulinien et post-paulinien passe de la revendication de la folie-sottise comme caractéristique de son "essence" même (l'évangile de la croix) à son instrumentalisation comme stigmate de ce qu'il rejette (judaïsme, paganisme, hérésies). D'un "nous sommes fous et nous en sommes fiers" à "nous sommes sages, les fous ce sont les autres", où pourtant la revendication de la "folie" n'en finira plus de ressurgir (p. ex. Tertullien, qui passera lui-même pour hérétique, "montaniste" ou "charismatique", et qui retourne la folie en apologétique paradoxale). La "raison" chrétienne et post-chrétienne est hantée par la "folie" qu'elle a d'abord assumée puis repoussée.

Mutatis mutandis, le même schéma se reproduit déjà dans les évangiles, du Christ "énergumène" de Marc qui paraît nettement "dérangé", ou "possédé" (de l'Esprit), aux trois autres qui le "stabilisent" selon des logiques et des idéologies très différentes mais lui donnent tous à une certaine cohérence.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Contenu sponsorisé





La sagesse à la folie Empty
MessageSujet: Re: La sagesse à la folie   La sagesse à la folie Icon_minitime

Revenir en haut Aller en bas
 
La sagesse à la folie
Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» La Sagesse
» La Sagesse de Proverbes 8
» Trois amis en quête de sagesse

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Etre chrétien ou pas? :: UN JOUR, UN VERSET-
Sauter vers: