J'endurcirai le coeur de pharaon Exode7/3

Exode 7/3
“Pour moi, j'endurcirai le cœur de Pharaon et je multiplierai mes signes et mes prodiges dans le pays d'Égypte“. (Versions second, Jérusalem, Darby)

Si Dieu dit réellement “J’endurcirai le cœur de pharaon“, comment prétendre que pharaon soit coupable de quelque péché que ce soit, puisque c’est Dieu qui est la cause de sa fermeture de cœur. Quand on songe que les mages de pharaon changent leurs verges en serpents, et toutes les eaux en sang, tout aussi bien que les ambassadeurs du ‘vrai’ Dieu, quand ils font naître des grenouilles aussi bien que Moise, on est tenté de pardonner à l’embarras ou se trouva Pharaon. Ce ne fut que lorsque les deux hébreux firent naître des poux, que les mages commencèrent à ne plus pouvoir les imiter. On pourrait donc dire que le roi crut, avec quelque apparence, que tout cela n’était qu’un combat entre des magiciens, et que les enchanteurs hébreux en savaient plus que ceux de l’Egypte. Dieu pouvait, nous dit on, ou donner l’Egypte à son peuple, ou conduire dans le désert sans tant de peine, et sans tant de miracles. On est surpris que le Dieu de la nature s’abaisse à disputer des prodiges avec des sorciers. On peut aussi dire que Pharaon n’était point coupable, puisque Dieu prenait soin lui-même d’endurcir son cœur.
Voltaire

Maintenant je commence peut être à comprendre pourquoi dans la prière modèle faite à Dieu, on fait dire à Jésus “ne nous amène pas en tentation“. Si par hasard il venait encore à Dieu l’idée d’endurcir nos cœurs !
Il est également interressant de voir la TDM à ce sujet!

"Alors Jésus fut conduit par l’esprit dans le désert, pour être tenté par le Diable"

Mat 4:1

Est ce Dieu qui poussa JC a être tenté ?

Pourquoi, le diable existe ?
Qui a écrit cette histoire ?
Dans l'histoire d'Adam et Eve par exemple qui pouvait croire à part les incrédules que YHWH ne savait pas ce qui allait se passer ?
Qui croit encore à cela ?

bonjour poupa,
Et l'"Elohim" qui aurait créé un humain androgyne, et le "Yhwh" qui serait venu le découper suivant le pointillé (a supposer que la différentiation sexuelle existât déjà chez les autres espèces, duquel des deux serait-elle l'oeuvre?), ils EXISTENT?
Je sais bien qu'on ne sort de l'ambiguïté qu'à ses dépens, comme écrivait le cardinal de Retz... mais ça me paraît difficile d'exiger des autres qu'ils définissent le degré de littéralité de leurs lectures sans le faire soi-même.
Amicalement,
Didier

Didier,
Ma position du moment est la suivante. Je n’accepte que comme potentiellement vrai que le premier chapitre de la genèse :
Dieu Elohim (c’est comme cela qu’il est dénommé) se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa mâle et femelle.
Il n’est pas dit il les créa mâle et femelle, mais il le créa (au singulier).
Ensuite l’histoire des juifs et de leur Dieu YHWH ne m’intéresse pas particulièrement, au même titre d’ailleurs que d’autres religions.
Maintenant si ce chapitre 1 est également faux, c’est une autre histoire.
Dans ce cas il faudrait créer un autre site ou nous pourrions philosopher sur le couple homme femme qui tient plus à mes yeux du phoque et du ballon, que de tout autre structure stable…

Quand à la question que tu poses je te redonne un de mes premiers posts :
Dieu doit tout prévoir pour être Dieu, sinon ce n’est qu’une illusion. Quand Dieu à crée la vie à travers des esprits, des hommes, et des animaux, il a donné en même temps le libre arbitre, c'est-à-dire qu’il a donné les moyens à chaque espèce (esprit compris) de pouvoir agir à sa guise, sans punition venant de sa part, sinon ce n’est plus le libre arbitre.
Il a donc du prévoir chaque une de nos actions, et dans le même temps prévoir la réponse appropriée.
Prenons l’exemple d’un enfant jouant avec son ordinateur et son joystick
As tu remarqué comment l’ordinateur sait comment réagir à chaque coup que joue l’enfant avec le joystick de son jeu vidéo. Tout est sur le disque. L’ordinateur sait comment réagir à chaque mouvement que fait l’enfant parce que chaque mouvement possible a déjà été inscrit sur le disque, avec sa réponse appropriée.
Imagine la roue cosmique, ou encore le libre arbitre sous forme de ce CD ROM. Tous les dénouements existent déjà. L’univers attend seulement de voir lequel nous choisirons. Lorsque la partie est terminée, que nous gagnions, perdions, ou faisions match nul, l’univers nous demandera : “ voulez vous continuer de jouer ?“ Le CD ROM se fiche du fait que nous gagnions ou perdions, il ne veux pas nous offenser. Il nous offre seulement une nouvelle chance de jouer.
A plus d’un égard, la vie est ainsi. Toutes les possibilités existent, et ont été inscrites.
A présent, nous devons choisir laquelle nous voulons vivre. Ainsi si nous voulons faire l’expérience d’une réalité différente, concentrons nous dessus, et c’est le résultat que nous attirerons.
Quel est le dessein de Dieu dans cette histoire? Dieu (Le CD ROM) se moque que nous gagnions ou perdions, nous sommes responsable de nos actes, et à chaque une de nos actions nous avançons ou reculons, nous perdons, nous gagnons, ou faisons match nul.
Le seul problème est que nous ne pouvons jouer que dans les limites du programme écrit.
Par exemple, je peux déboiser une multitude de forets. Si cela rentre dans le programme écrit, rien ne m’en empêchera. Par contre à ce jeu, je vais crée un déséquilibre certains au niveau planétaire, et j’aurai comme réponse à ce jeu, une perturbation climatique au niveau de la terre, qui se traduira par un réchauffement de la planète, de la pollution, etc.. Et ce toujours dans les limites du programme
C’est la réponse du programme crée par Dieu.
Je suppose que dans d’autres cieux, c’est exactement ce qu’à pu faire d’autres Dieu, qu’ils s’appellent YHWH ou différemment.
Découpé ou pas je constate que nous ne sommes plus à l’image de Dieu (asexué).
Le problème pour la majorité d'entre nous c'est de modifier la conception que les religions ont faites de Dieu.
Bien à toi
Poupa

poupa a écrit:

à l’image de Dieu il le créa mâle et femelle.
Il n’est pas dit il les créa mâle et femelle, mais il le créa (au singulier).

Bonsoir Poupa,


J'adore quand tu donnes des cours d'hébreu à Didier !

Regarde, 3 traductions différentes qui montre bien qu'il est dit qu'il LES créa.
Le première partie du verset parle de l'homme en tant qu'espèce, l'humain, qui se compose des mâles et des femelles.

TMN
Gen 1:27 Et Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa

Jérusalem :
Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.

Darby :
Et Dieu créa l'homme à son image; il le créa à l'image de Dieu; il les créa mâle et femelle.

poupa a écrit:

Découpé ou pas je constate que nous ne sommes plus à l’image de Dieu (asexué).

L'expression hébraïque "être à l'image et à la ressemblance" :
Gen 1:26 Et Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance

ne fait en aucun cas référence au fait d'être asexué mais fait référence à la paternité :

Gen 5 : 3 Et Adam vécut cent trente ans. Puis il devint père d’un fils à sa ressemblance, à son image, et il l’appela du nom de Seth

Le passage indique juste le lien de paternité entre le créateur et sa créature. Le lien Père/fils

poupa a écrit:

Maintenant si ce chapitre 1 est également faux, c’est une autre histoire.

Les 2 récits des commencements ( chp 1 et chp 2:4) ne sont ni vrais, ni faux.
C'est de la littérature, de la poésie, pas des traités de science.
Les écrivains sont des orientaux qui n'ont pas été éduqués à l'ombre du siècle des lumières et de l'énoncé scientifique de fait. Il ne faut donc pas le lire de cette manière-là.

PS : Elohim n'est pas le nom de Dieu notre Père, c'est le nom de l'assemblée des dieux. C'est du paganisme cananéen ....
C'est pour ça qu'il parle au pluriel " faisons l'homme etc"

Bonsoir poupa,
J'apprécie que tu parles de ta "position du moment". On en est tous là, mais il est sain d'en être conscient.
Je ne reviens pas sur la syntaxe de Genèse 1,26ss (voir mes réponses à tes premiers posts). Si tu n'es pas convaincu je ne peux que te conseiller de t'inscrire à un cours d'hébreu biblique (ce n'est pas si compliqué qu'on pourrait le croire): au bout de quelques leçons tu devrais être en mesure de reconnaître toi-même le genre et le nombre des pronoms.
A ce propos, il me semble que l''elohim de Genèse 1 n'est pas moins juif que le Yhwh de Genèse 2; ces textes nous viennent bien de la même culture et dans la même langue, malgré les différences idéologiques des différentes "écoles". L'universalisme juif (qui, comme je l'ai déjà dit, se manifeste aussi bien dans des textes utilisant le nom Yhwh, p. ex. le deutéro-Isaïe et Jonas) n'est pas "moins juif" que l'exclusivisme juif (du Deutéronome par exemple). Ben Laden n'est pas "plus musulman" que les autres (même s'il essaie de persuader le monde entier du contraire)...
Quant au reste, je respecte tes idées sur "Dieu" pour ce qu'elles sont: tes idées sur "Dieu"...
Amitiés,
Didier

Tu écris:
Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblancene fait en aucun cas référence au fait d'être asexué mais fait référence à la paternité :
Pourquoi n’est il pas alors dit SAUF dans la sexualité ? On ne peut pas dire que L’homme fut crée à l’image de Dieu. On aurait du dire : Il fut crée à l’image de Dieu, sauf dans le domaine de la sexualité…
Tu écris:
j'adore quand tu donnes des cours d'hébreu à Didier…
Mille excuses si je ne comprends pas l’hébreu,
Voici trois versions :
Jérusalem :
voici ce que je trouve sur http://www.unboundbible.org/index.cfm?method=searchResults.doSearch
Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.
Ce que je comprend en français :
L’homme (être humain) fut crée à l’image de Dieu. Il furent crée Homme et femme.
TDM :
Et Dieu se mit à créer l’homme à son image, il le créa mâle et femelle, il les créa.
Darby :
Et Dieu créa l'homme à son image; il le créa à l'image de Dieu; il les créa mâle et femelle.
Ce que je comprend en français Les être humains, furent crée mâle et femelle. Et il en créa plusieurs.
Si Dieu avait crée des hommes et des femmes séparément, il aurait été dit, Dieu créa des hommes et des femmes. Et non pas comme le dit la version Jérusalem il créa l’homme …'homme et femme'
Tu écris:
Les 2 récits des commencements ( chp 1 et chp 2:4) ne sont ni vrais, ni faux.
Oui s’est certainement vrai, comme le premier homme qui fut crée ne fut ni homme ni femme !!!
Tu écris:
je ne peux que te conseiller de t'inscrire à un cours d'hébreu biblique (ce n'est pas si compliqué qu'on pourrait le croire): au bout de quelques leçons tu devrais être en mesure de reconnaître toi-même le genre et le nombre des pronoms.
Merci pour le conseil, peut être pourrais tu demander en attendant comment ce juif qui je l'espère a du prendre des cours d'hébreu en est apparemment arrivé à une compréhension différente de toi :
Genèse 1 : 27
27) Dieu créa l’homme à son image ; c’est à l’image de Dieu qu’il les créa. Mâle et femelle furent créés à la fois.
La nature androgyne de la première créature humaine :
Dans nombre de sources midrashiques, Genèse 1, 27 est affirmée la nature androgyne de la
première créature humaine. Le premier être humain est à la fois mâle et femelle, et c’est en
Genèse 2, 22 que cet androgyne dut être divisé en deux sexes.
Ici, par le biais de ce verset, la Torah dévoile sa conception particulière de l'homme et de la
femme. Pour elle, l'homme, Adam, est un être unique qui se compose d'un mâle et d'une
femelle. Adam est à la fois homme et femme.
En termes bibliques, tous les humains sont fils d’Adam. Par contre, il y a deux manières
d’être fils d’Adam : une manière mâle et une manière femelle. «Adam» signifie «genre
humain» : un nom collectif pour la réalité humaine totale, mâle ou femelle.
________________Source: Traduction du Rabbinat
Source : Sigalit Lavon, «Mâle et femelle, Il les créa » : Penser la différence dans le Judaïsme, Mémoire de Dea-
EHESS 2001 (http://big.chez.com/jec2/lavon-dea.html)
http://www.akadem.org/photos/contextuels/621_doc4_adam.pdf

Enfin cette traduction mot à mot tiré de :
http://www.mb-soft.com/believe/tfxt/literal.htm
Genèse 1:27
And created | God | the mankind | in His image, | In the image of | God | He created | him; | male | and female | He created | them. Et créé | Dieu | l'humanité | à Son image, | À l'image de | Dieu | Il créa | lui; | mâle | et femelle | Il créa |.
Tu écris:
Quant au reste, je respecte tes idées sur "Dieu" pour ce qu'elles sont: tes idées sur "Dieu"...
MERCI. Et moi aussi je respecte les tiennes parce qu’elles sont tes idées sur Dieu.
Bien à vous.

Bonjour poupa,
OK, je recommence: 'adam est un nom collectif: il peut désigner 1) un être humain en particulier ou 2) un groupe d'humains, voire l'humanité, le genre humain, c.-à-d. les humains en général.
Dans le premier cas, les pronoms personnels renvoyant à 'adam et les verbes qu'ils gouverne seront forcément au singulier; dans le second, au singulier ou au pluriel.
La présence du pluriel indique donc sans aucune ambiguïté le sens collectif.
Je mets en gras les références au pluriel (terminaisons verbales et pronoms) dans le texte:
Faisons 'adam à notre image, et qu'ils dominent (weyirdou) sur les poissons de la mer... 'elohim créa l''adam à son image, à l'image d''elohim il le créa, mâle et femelle il les ('otam) créa. 'Elohim les ('otam) bénit et 'elohim leur (lahem) dit: Soyez féconds (perou) et devenez nombreux (rebou)... (toute la suite est au pluriel jusqu'au v. 30).
Qu'il y ait une longue tradition juive, dès l'époque du second temple, puis dans le rabbinisme et la qabbale, pour harmoniser les deux récits de la création par le mythe de l'androgynie originelle, je le sais bien. Mais il s'agit, comme la source que tu cites l'indique clairement pour quiconque a quelques notions d'herméneutique juive, de midrash, c'est-à-dire d'interprétation "spirituelle" et en aucun cas du sens premier du texte de Genèse 1. Celui-ci décrit la création de l'humanité telle qu'elle est.

Merci pour tous les efforts que tu fais pour te faire comprendre.
Avant de te faire part de mes pensées sur ta dernière explication, pourrais tu répondre encore à ces questions:
1) De quel sexe était cet Adam avant Genèse 2/21. (Avant l'opération) ?
2) Combien était il ? singulier ? pluriel ?

Prends ton temps, je ne pourrai pas lire cela avant demain soir.
Bonne soirée

poupa a écrit:

And created | God | the mankind | in His image, | In the image of | God | He created | him; | male | and female | He created | them. Et créé | Dieu | l'humanité | à Son image, | À l'image de | Dieu | Il créa | lui; | mâle | et femelle | Il créa |.

Bonsoir Poupa,

Tu as juste oublié de mettre le caractère gras à humanité ( et pas l'homme Adam) qu'IL créa mâle et femelle ( donc pas androgyne), ce que nous pouvons voir autour de nous..

Pour être clair, je répète. Elohim n'a pas crée un homme dont le prénom serait Adam, mâle et femelle à la fois, androgine.
Il a crée l'humanité ( les humains) mâle et femelle. L'humanité se compose d'hommes et de femmes.

A+

Décidément le sillon est bien creusé...

Citation :

1) De quel sexe était cet Adam avant Genèse 2/21. (Avant l'opération) ?

1. En Genèse 2,4ss ce n'est plus "cet Adam": jusqu'ici je n'ai parlé que de l''adam (= genre humain) de Genèse 1; en 2,4 on efface tout et on recommence, c'est une autre histoire...
2. Au risque de me répéter: les récits des origines n'ont de sens que par leur FIN (c'est-à-dire la réalité telle que la perçoit l'auteur, et qui est présentée comme l'aboutissement de l'histoire, que celle-ci "éclaire" d'une certaine manière). Un arrêt sur image avant la fin ne débouche que sur des niaiseries, p. ex.: un homme idiot avant de manger de l'arbre de la connaissance mais qui comprend quand même quand on lui parle hébreu, un serpent à pattes intelligent qui cause, et ainsi de suite. Imaginer une bifurcation dans le récit (du genre, "et s'ils n'avaient pas mangé le fruit, et si un seul des deux l'avait mangé, et s'ils avaient mangé de l'arbre de vie...") n'aboutit également qu'à une impasse narrative.
3. Jouons quand même le jeu, tout en sachant qu'il est stupide; et, pour te faire plaisir, admettons qu'on ait affaire à un androgyne (selon une des implications possibles, mais nullement nécessaire, de la lecture "côté" pour "côte"). Mais alors, QUI a créé cet androgyne? Yahvé lui-même (2,7)! Là, du coup, je crains que ça t'arrange beaucoup moins...
4. Nonobstant la spéculation juive ultérieure, je doute que le récit originel (je parle bien toujours de 2,4--3) ait eu en vue un Adam androgyne avant la création de la femme: car a) cet homme (à 12 paires de côtes et demie?) se comporte bien comme un mâle lorsqu'il ne trouve pas de compagne parmi les animaux... b) le fameux poème qui suit le décrit également comme tel, notamment dans le vers "car c'est de l'homme ('ish, le mâle) qu'elle a été prise"...

Citation :

2) Combien était il ? singulier ? pluriel ?

Tout à fait singulier, et c'est bien là le problème qui met en branle (honni soit qui mal y pense) le récit: "il n'est pas bon que l''adam soit seul". Le pluriel n'advient (en passant comiquement par la solution inadéquate des animaux) que par la femme, et il ne se multiplie (c'est le cas de le dire) que de manière aigre-douce, puisque la procréation ne surviendra qu'avec la douleur, de par la malédiction (3,16ss).
On a là une toute autre vision que dans le chapitre 1 où la différence sexuelle ET la procréation sont données d'emblée à l'homme comme bénédiction (et Dieu vit que tout cela était très bon).

spermologos a écrit:

et c'est bien là le problème qui met en branle (honni soit qui mal y pense) (...) Dieu vit que tout cela était très bon).

En fait je vais avouer un truc dont j'ai honte. Mon père, marseillais, a épousé une niçoise et a eu la faiblesse de s'installer dans ce bled avec ma mère les premières années de leur mariage au lieu de lui dire, comme tout marseillais qui se doit, qu'ils vivraient sur Marseille et puis c'est tout.

Toujours est-il, qu'à cause de cette lacheté paternelle, je suis né à Nice !!!!

Oh là là quelle honte de vous avouer cet évènement de ma vie pour le moins génant !


Bon, revenons à ton post, Didier, où j'ai eu des pensées coupables à la lecture du mot "branle". Je crois que le saint esprit t'a inspiré pour me reprendre quand tu as écrit " honni soit qui mal y pense " car le saint esprit m'a mis plus bas que terre en m'interpellant " Ooooooh Niçois qui mal y pense !!! "

Mais heureusement qu'à la fin Dieu voit que tout cela et bon, moi aussi !


PS : à lire au X ème degré, il y a du vrai et du faux dans le récit, à vous de déméler tout ça.

Je me demandais aussi où tu voulais en venir avec tes salades!

(Y a du Boby Lapointe qui se perd, là, mais ne nous égarons pas...)

Citation :

1) De quel sexe était cet Adam avant Genèse 2/21. (Avant l'opération) ?

Est-ce que la Syldavie (voir Tintin-"Le sceptre d'Ottockar") est plus étendue que Gotham-City (la ville où sévit Batman)?
Qui a vécu le plus longtemps, Frodon (Le seigneur des Anneaux) ou Luke Skywalker (StarWars)?

Bonsoir Spermologos,
En fait, il faut que je dise que cela m’importe peu, voire pas du tout, de savoir si Adam est pluriel ou pas, et s’il fut androgyne ou pas.
Qu’est ce que cela va bien pouvoir apporter ? En vérité rien.
Des androgynes j’en ai vus des milliers passé dans mon cabinet durant ma carrière, tantôt habillé avec un pénis, et tantôt sans. (Ce sont les plus cultivés qui disent androgyne les autres disent ‘BI’). Donc je sais qu’ils existent.
D’autre part, comme je l’ai déjà dis et répété, je donne rarement mes pensées. Je peux défendre une idée, sans pour autant y adhérer. A quoi cela sert il de vouloir les imposer ?
C’est une lutte sans fin, et elle génère obligatoirement des mots (ou des maux) que l’on peut regretter par la suite. Ce qui m’intéresse plutôt, c’est le côté psychologique et comportemental qu’engendre la “pseudo connaissance“, et ce que l’on fait de son vécu pour vivre mieux.
Pourquoi avoir toujours ce besoin d’imposer nos idées aux autres ? Est-ce des relents des témoins de Jéhovah ? Comme tu le dis si bien, Décidément le sillon est bien creusé...Que ce soit dans le domaine politique, syndical, religieux, sportif ou autres, nous sommes bien souvent tous les mêmes, nous luttons pour avoir raison, alors que nous sommes des êtres de tout autre nature :
Nous sommes la bonté, la miséricorde, la compassion, la compréhension, la paix, la joie, et la lumière. Nous sommes le pardon, la patience, la force, le courage, celui qui aide en cas de besoin, celui qui réconforte en cas de chagrin, celui qui guérit en cas de blessure, celui qui enseigne en période de confusion. Nous sommes la sagesse la plus profonde, et la vérité la plus élevée, la plus grande paix et le plus grand amour. Nous sommes fait à l’image de Dieu, celui qui ne divise pas, mais qui rassemble, nous sommes tous un avec lui, nous sommes unique et à la fois nous nous ressemblons tous.
Bonne continuation
Poupa

A la bonne heure!
Si tu avais d'emblée exposé ta philosophie comme telle, en la fondant simplement sur ton expérience et ta réflexion, sans faire mine de revendiquer pour elle la caution d'un texte ancien, la discussion n'aurait jamais pris un tour exégétique.
S'il s'agit seulement de dire que l'humain, homme ou femme, se sent souvent à l'étroit dans le rôle sexuel qui lui est assigné par sa culture encore plus que par sa "nature", je te suis volontiers, et je ne suis certainement pas le seul.
Bonne soirée,
Didier

Citation :

Ce qui m’intéresse plutôt, c’est le côté psychologique et comportemental qu’engendre la “pseudo connaissance“, et ce que l’on fait de son vécu pour vivre mieux.

Deux petites réflexions que cela m'inspire:
Est-ce que le fait d'exposer ses idées, d'en débattre, d'affirmer son point de vue et le confronter à celui des autres, ce ne s'appelle pas tout simplement de la communication? N'est-ce pas "la règle du jeu" de tout échange entre deux ou plusieurs êtres "intelligents"?
Ton rapprochement avec le jéhovisme me semble un peu trop "court". J'imagine que tu as eu l'occasion d'aller visiter d'autres fora, où des gens qui n'ont rien de TdJ ou d'ex-TdJ s'affrontent, et il règne sur beaucoup d'entre eux une ambiance autrement pugiliste qu'ici (l'anonymat permettant de rejouer le far-west, sans le risque d'y laisser de plumes...)
J'ai plutôt dans l'idée que nous avons affaire à une constante de l'esprit humain, et le "jéhovisme" (avec son ultra-prosélytisme) ne me parait pas en être particulièrement une "déviance" ou une "dérive", mais juste sa parfaite continuité, son prolongement "logique" (le prolongement est logique, pas forcément ce dont est fait ce prolongement...).
Pour ma part, je n'ai pas le sentiment que les ex-TdJ soient plus pugnaces que "les autres", mais plutôt celui que, parce qu'on est tous "les autres", il y a des TdJ (et des "ex"). Qu'en penses-tu?

La deuxième "réflexion" qui me vient de ton post n'en ai pas vraiment une, plutôt une sorte de question rhétorique: quelle genre de connaissance ne serait pas "pseudo"? Ne serait-ce pas une nécessité pour l'humain que de se duper lui-même sur la "fiabilité", la "véracité" de sa connaissance?

J'ajouterais (l'esprit de l'escalier) que du point de vue de la communication, il y a une différence entre "ceci est ma position provisoire" et "ceci est une idée que je défends sans y adhérer". Les deux attitudes sont possibles et respectables, mais je ne vois pas comment on pourrait les tenir toutes les deux, simultanément, sur un même sujet.

"Engourdis le cœur de ce peuple, rends-le dur d'oreille et ferme-lui les yeux, de peur qu'il ne voie de ses yeux, qu'il n'entende de ses oreilles, que son cœur ne comprenne, qu'il ne revienne et ne soit guéri." Is 6,10

"Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut." Rm 9,18

"Voilà la façon dont les dieux alors servaient à justifier jusqu'à un certain point les hommes, même dans leurs mauvaises actions, ils servaient à interpréter la cause du mal -- en ce temps-là ils ne prenaient pas sur eux le châtiment, mais, ce qui est plus noble, la faute."
(Nietzsche, Généalogie de la morale, II, 23.)

Ici quelques autres réflexions sur les textes de l'Exode et de l'épître aux Romains, du point de vue de la traduction et de l'interprétation, et de leur rapport logique et historique -- l'important étant précisément de comprendre que chaque "époque" a posé différemment le "problème" logique de la relation du "divin" à l'"humain" avant de le "résoudre" ou d'y renoncer. Et que la configuration épistémologique (la "façon de penser") qui nous fait voir d'emblée le "problème" comme "insoluble", parce que nous ne pouvons penser une action divine que comme "détermination" et une action humaine que comme "liberté-responsabilité", n'a en soi rien d'"absolu", mais que c'est aussi le fait d'une "époque".

Il est toutefois évident que le "problème" en était déjà un pour "Paul" (cf. les objections rhétoriques qu'il s'adresse et qu'il écarte de façon péremptoire pour ne pas avoir à les réfuter, p. ex. Romains 3,5ss); et que par la suite la "solution" n'est jamais allée de soi puisqu'elle a toujours fait débat, quoique en des termes et selon des modalités différentes (Augustin vs. Pélage, Luther vs. Erasme, etc.). Leibniz pouvait encore penser le "problème" dans son "système" de façon à le "résoudre" (cf. p. ex., la "Conversation sur la liberté et le destin" de 1703, dans le petit volume Principes de la Nature et de la Grâce édité par Christiane Frémont, GF-Flammarion 1996, p. 45ss). Mais Voltaire déjà (cf. supra ton premier post) ne pouvait plus le comprendre, il ne pouvait que le tourner en dérision (Leibniz = Pangloss).

Citation :

Il est toutefois évident que le "problème" en était déjà un pour "Paul" (cf. les objections rhétoriques qu'il s'adresse et qu'il écarte de façon péremptoire pour ne pas avoir à les réfuter, p. ex. Romains 3,5ss); et que par la suite la "solution" n'est jamais allée de soi puisqu'elle a toujours fait débat, quoique en des termes et selon des modalités différentes (Augustin vs. Pélage, Luther vs. Erasme, etc.). Leibniz pouvait encore penser le "problème" dans son "système" de façon à le "résoudre" (cf. p. ex., la "Conversation sur la liberté et le destin" de 1703, dans le petit volume Principes de la Nature et de la Grâce édité par Christiane Frémont, GF-Flammarion 1996, p. 45ss). Mais Voltaire déjà (cf. supra ton premier post) ne pouvait plus le comprendre, il ne pouvait que le tourner en dérision (Leibniz = Pangloss).

En Rm 9 (14-18), Paul repose la question, "Y a-t-il en Dieu de l'injustice ?" et répond,  "Jamais de la vie !", sauf que, l'argument qu'il apporte, souligne l'injustice divine et ne constitue pas une vraie réponse, "Car il dit à Moïse : J'aurai compassion de qui j'aurai compassion". Paul convainc personne et peut-être pas, lui-même :
 
"Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l'injustice ? Jamais de la vie ! Car il dit à Moïse : J'aurai compassion de qui j'aurai compassion, et je serai magnanime envers qui je serai magnanime *.Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu, qui a compassion. Car l'Ecriture dit au pharaon : Je t'ai suscité tout exprès pour montrer en toi ma puissance et pour que mon nom soit annoncé par toute la terre. Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut."


Paul indique que c'est Dieu qui a mis Pharaon dans cette situation et qu'il est à l'origine de cette mise en scène, afin qu'il puisse montrer sa puissance.

* "Il répondit : Je ferai passer devant toi toute ma bonté et je proclamerai devant toi le nom du SEIGNEUR (YHWH) ; je ferai grâce à qui je ferai grâce, et j'aurai compassion de qui j'aurai compassion." Ex 33,19



Dieu est-il donc injuste? refuse-t-il de donner à ses créatures ce qui leur revient de droit? Paul nie que Dieu doive à sa créature quoi que soit. Il est libre d'aimer et de haïr3. Il dit à Moïse : « Je ferai miséricorde à qui il me plaît d'en faire ; j'aurai compassion de qui il me plaît d'en avoir. » (Ex. XXXIII, 19.) En revanche, Dieu dit à Pharaon : « Je t'ai suscité tout exprès pour faire voir en toi (en ta ruine) ma puissance et pour que mon nom soit publié par toute la terre. » (Ex. IX,16.) D'où il suit — et remarquons bien les conclusions que l'apôtre tire aux versets 16 et 18 des deux textes qu'il avait cités — qu'il ne dépend ni de celui qui veut, ni même de celui qui court (qui fait des efforts comme ceux du coureur dans le stade) d'obtenir miséricorde, mais de Dieu qui a compassion. Dieu fait miséricorde à qui il veut et endurcit qui il veut.
Les versets 16 et 18, ont vivement scandalisé les fidèles de tous les âges. Ainsi, Grégoire de Nazianze
inséra deux particules dans le terrible verset 16 : ainsi, cela ne dépend pas seulement de celui qui veut, mais aussi de Dieu qui fait miséricorde.
Saint Basile prétend que les mots : « Dieu endurcit Pharaon » signifient que son endurcissement allant à rencontre des jugements célestes, engagea Dieu à punir cet incorrigible, pour servir d'exemple salutaire à d'autres.
M. Oltramare dit que l'affirmation : « Dieu endurcit qui il veut » semble nier la liberté humaine ; mais c'est une erreur : Paul se place ici au point de vue objectif, mais, pour cela, il ne nie nullement le point de vue subjectif. M. Godet dit : «l'endurcissement de Pharaon a été d'abord son propre fait. Il a d'abord fermé son cœur (péché) et après cela Dieu l'a rendu sourd au bon sens et à la simple prudence (punition). L'enseignement de l'apôtre a un caractère occasionnel et n'est pas l'exposé complet des décrets divins. (https://www.e-periodica.ch/cntmng?pid=rtp-002:1884:17::652)


(On rencontre les mêmes scrupules 2 Sam 24,1 : " La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël, quand on* (Ou : “ il ”. Voir 1Ch 21:1.) excita David contre eux, en disant : “ Va, dénombre Israël et Juda. ” (TMN 1995) ;  "La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël quand quelqu’un incita David* (Ou « quand David fut incité ».) à agir contre l’intérêt du peuple en lui disant : « Va, compte Israël et Juda" (TMN 2018).

La logique de fond de l'épître aux Romains me semble assez cohérente -- Dieu est le "potier" et il fait ce qu'il veut de sa création, il n'y a de "responsabilité" des créatures que subordonnée à la "donation" de ce "donné" fondamental, et ce qui pourrait tout aussi bien aboutir à une condamnation universelle n'aboutit à autre chose que par la seule grâce divine. Il n'y a "problème" que par rapport à un concept de "justice" qui tend à devenir autonome de ce cadre théologique, et il ne se résout qu'à y être ramené, comme l'a fort bien compris Luther lorsqu'il ressaisit l'"esprit" de l'épître en dépassant quelque peu sa "lettre": la seule "justice" qui tienne est celle de Dieu qui justifie le pécheur, ça ne peut rien être d'autre en fin de compte. Logique parfaitement cohérente, donc, et aussi parfaitement circulaire, qui ne peut entretenir avec ses adversaires qu'un "dialogue de sourds" (depuis les objections rhétoriques de l'épître aux Romains à celles, bien réelles, de Pélage, d'Erasme ou d'Arminius: il n'y a rien à leur répondre tant qu'elles ne rentrent pas dans le "cercle", et elles tombent d'elles-mêmes dès lors qu'elles y rentrent).

Ce qui me semble par contre évident, c'est que l'édulcoration courante du propos paulinien (par l'idée que Dieu "permet" le mal sans le "causer") le rend tout à fait inintelligible. L'analogie du "potier" qui fonde tout le raisonnement n'est plus qu'une comparaison mal choisie que ses interprètes tentent de neutraliser au lieu de la suivre jusqu'au bout.

De même, interpréter 2 Samuel 24 par le texte (1 Chroniques 21) qui le corrige est manifestement une absurdité pour qui a le respect des textes dans leur différence. Mais pour qui postule la cohérence des textes (parce qu'ils sont "bibliques", ils ne peuvent pas se contredire) c'est une nécessité.