Job et la résurrection.

Bon mais alors ça ne répond toujours pas à spermologos.
Il est apparu aux 12, il est dit. Pourquoi choisir les 12 prophètes et pas les 12 fils de Jacob ou les 12 patriarches ou tout autres 12 apparaissant ailleurs ?

Moi, ce n'est absolument pas ça qui me parait tarabiscoté, là dedans!

Paul est en train d'argumenter sur la validité de la RÉSURRECTION, sur le fait que le Christ est REVENU des enfers. Toute son argumentation est centrée là dessus. Paul tient donc à citer les témoins de son RETOUR, et ceux qu'il aurait éventuellement pu croiser dans les enfers ne servent en rien son discours.
Ce sont les VIVANTS qui ont croisé le Christ après sa mort qui intéressent Paul, pas ceux qui sont morts depuis belle lurette!

À moins, bien sûr, de décréter que que les versets 12 à 58 (une broutille) aient été, eux aussi, rajoutés tardivement, et que Paul n'est en fait même pas en train de traiter de la doctrine de la résurrection...

Citation :

Spermologos m'égare.

C'est pourtant le genre de choses qu'on fait souvent très bien tout seul...

Bonjour,

une chose me surprend dans les argumentations de Hérode c'est qu'elles sont sur un point un peu ressemblantes à celles développées par les TJ.
Ces derniers disent en effet lorsque Paul a écrit ceci... cela ne veut pas dire ce qu'on peut y lire mais plutôt ceci ou cela. Evidemment il faut aussi faire confiance à l'écriture des livres apocryphes, sans pouvoir y supprimer telle ou telle phrase ce qui devient un peu un jeu de hasard.
Je comprends l'argumentation de Hérode lorsqu'il déclare que certaines parties ont été rajoutées mais si il faut tout supprimer ou presque pourquoi continuer de lire le texte en question.
Et à propos des écrits apocryphes je me répète sans doute, faut-il les accepter dans leur intégralité parce qu'ils ont été longtemps mis de côté par la grande église, et d'ailleurs qui les a mis de côté et dans quel but est-ce que j'appelle la grande église ou est-ce plus simplement une partie des chrétiens des premiers siécles?

Pour moi il difficilement d'accepter les apocryphes comme cela et dans le même temps supprimer des parties des lettres acceptées officiellement. Que l'on mette en doute certains passages fort bien mais si on les supprime pratiquement tous que reste-t-il à part les numéros des versets et des chapitres?

Voilà tout ceci m'interpelle.

Avec mes salutations.
Jean-Pierre

BB a écrit:

Ce sont les VIVANTS qui ont croisé le Christ après sa mort qui intéressent Paul, pas ceux qui sont morts depuis belle lurette!

Ben oui bien sûr ! Tout le raisonnement de Paul tombe à l'eau du coup.

²⁴Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance.
²⁵Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds.

Est-il juste d'assimiler ce "règne" au règne millénaire de l'apocalypse ?

Paul avait-il la moindre notion d'un règne de 1000 ans ?

Excusez moi de devier de votre discussion.

@ free:
Le scénario de l'Apocalypse (ch. 20) distingue une première résurrection de la résurrection générale et sépare les deux événements par le règne de mille ans. Rien de tout cela chez Paul, qui concentre toute l'eschatologie dans un unique "méga-événement" comme il concentre tout le "programme du salut" dans la figure du Christ. Résurrection, jugement dernier, tout cela est inclus (et ne se détaille plus que de façon logique, plutôt que chronologique) dans la parousie qui signe la fin de l'histoire; au-delà, c'est l'image fixe de "Dieu tout en tous", qui n'est plus une histoire et encore moins de l'histoire (un peu comme "ils vécurent heureux" à la fin des contes).

Sur le reste: je suis convaincu que les épîtres de Paul en général (y compris celles qui sont traditionnellement jugées authentiques) et 1 Corinthiens 15 en particulier ne nous sont pas parvenus sans subir un certain nombre de modifications éditoriales (déplacements et développements), tant à l'intérieur de la tradition marcionite que contre celle-ci, lors de la récupération du corpus paulinien par la Grande Eglise (anti-marcionite). De ce point de vue la mention des Douze (nulle part ailleurs dans le corpus paulinien en effet) est a priori aussi "suspecte" que les autres et il me semble parfaitement arbitraire de la placer au coeur d'une reconstruction, surtout pour la réinterpréter à contre-contexte.

spermologos a écrit:

De ce point de vue la mention des Douze (nulle part ailleurs dans le corpus paulinien en effet) est a priori aussi "suspecte" que les autres et il me semble parfaitement arbitraire de la placer au coeur d'une reconstruction, surtout pour la réinterpréter à contre-contexte.

Oui je suis assez d'accord. Que cette mention des 12 ai été ajouté par l'Eglise pour appuyer sa construction de l'histoire de 12 apôtres autour de Jésus et que Paul n'en ai jamais parlé, cela semble assez logique et plausible.
Quant à l'explication de Hérode, elle contient beaucoup trop de lacunes flagrantes, à mon sens.

Hérode a écrit:

Si l'Eglise avait rajouté cette mention, elle n'aurait pas manqué de préciser qu'il s'agissait des douze apôtres...

Ou alors, à l'époque il était tellement évident qu'on parlait des apôtres qu'on les appelait "les douze".

Matthieu 20 : 17. Devant monter à Jérusalem, Jésus prit avec lui les Douze en particulier et leur dit pendant la route :

Matthieu 26 : 20. Le soir venu, il était à table avec les Douze.

Marc 3 : 16. Il institua donc les Douze, et il donna à Simon le nom de Pierre
voir 6:7, 9:35, 10:32, 11:11, 14:17

Luc 8:1, 9:1,12, 18:31, 22:30 Jean 6:72

Actes 6:2 Les Douze convoquèrent alors l'assemblée des disciples et leur dirent : « Il ne sied pas que nous délaissions la parole de Dieu pour servir aux
tables


Toutes les fois ou l'expression est employée dans les évangiles et la fois dans le livre des actes, elle s'applique aux 12 apôtres sans qu'il ne soit précisé le terme apôtre derrière y compris en Actes 6 : 2
Les Douze convoquèrent alors l'assemblée des disciples et leur dirent : «
Il ne sied pas que nous délaissions la parole de Dieu pour servir aux
tables.

Donc non, si l'Eglise rajoute cette mention, elle n'a pas besoin de rajouter apôtre derrière car l'expression est connu à l'époque et désigne clairement les apotres.

Evidemment LA tradition chrétienne après "Paul" est monolithique, cohérente, elle n'admet aucune contradiction, comme en témoignent les quatre évangiles, le reste du NT et les Pères de l'Eglise, sans compter les "hérétiques"... :roll:

Tant pis si l'Evangile de Jean (20,24) ou l'Evangile de Pierre (58ss) parlent encore des Douze après la résurrection, ou si le livre des Actes doit justifier l'emploi de ce chiffre-titre par le tirage au sort de Matthias, apparemment inconnu de la première édition occidentale (voir variante à 2,14). Il faut sans doute imaginer que l'Apocalypse de Jean, en parlant des douze apôtres (21,14), présuppose aussi l'histoire de la trahison et de la mort de Judas (laquelle, d'ailleurs?) et son remplacement par Matthias (sûrement pas par Paul, qui est aux antipodes de sa théologie)?

A vaincre des épouvantails on triomphe tout seul...

Au passage, je n'affirme nullement que les "Douze" en 1 Corinthiens 15,5 soient une addition tardive, je dis seulement que c'est une possibilité au moins aussi sérieuse que ce qu'Hérode nous propose; la liste dans son ensemble a certainement connu pas mal de développements, mais si cette partie-là est ancienne, elle donne à penser que "les Douze" et "les apôtres" n'étaient pas originellement superposables, ce que corroborent d'autres indices dans les Evangiles et les Actes, y compris l'emploi du chiffre comme titre, adjoint ou non à celui d'"apôtres".

Si on prend en compte l'ensemble des données du NT -- y compris 1 Corinthiens 15 -- il semble y avoir eu pas mal de groupes prétendant à une certaine autorité dans la nébuleuse chrétienne primitive, que les textes articulent comme ils peuvent: les Douze (Onze dans les textes qui intègrent la défection de Judas), les Soixante-dix (ou -douze selon les mss), les Sept, les apôtres, les frères du Seigneur...

Dans Marc et Matthieu, les Douze sont désignés bien plus souvent par leur seul nombre-titre (Mt 10,5; 20,17var; 26,14,20,47; Marc 3,14var,16; 4,10; 6,7; 9,35; 10,32; 11,11; 14,10.17.20.43) ou comme "les douze disciples" (Matthieu 10,1; 11,1; 20,17) qu'ils ne sont qualifiés d'apôtres (Mt 10,2; Marc 3,14, remarquer la tournure alambiquée pour dire qu'on les appelle aussi apôtres, absente de certains mss). Dans Jean le mot apôtre n'apparaît que dans son sens générique (13,16, "envoyé" en parallèle avec "esclave"; ce qui vaut probablement aussi pour Marc 6,30//) et absolument pas comme un titre des Douze (6,67 etc.). Sans surprise, c'est "Luc" qui commence à qualifier systématiquement les Douze d'"apôtres" (6,13 etc.; 9,10; 17,5; 22,14.38; 24,10 -- mais il reste des Douze tout court 8,1; 9,1,12; 18,31; 22,3.47). Dans les Actes les onze/douze apôtres sont naturellement la règle, mais il y a des apôtres qui ne sont pas des Douze: Barnabas et Paul (14,4.14) -- comme il y en a chez Paul (Romains 16,7; 1 Corinthiens 4,9 etc.; 2 Corinthiens 8,23; Philippiens 2,25; 1 Thessaloniciens 2,7). Dans 1 Corinthiens 9,5 on trouve l'ordre curieux "les autres apôtres, les frères du Seigneur, et Céphas"; dans 15,5 Céphas puis les Douze, v. 7 Jacques puis les apôtres, sans que rien n'identifie les Douze aux apôtres; comme en Galates 1,19 (aucun autre apôtre si ce n'est Jacques, le Frère du Seigneur)...

Bref, l'identification des "Douze" aux "apôtres" est secondaire, épisodique, partielle et problématique. Ajoutons à cela que les listes synoptiques des Douze divergent, et qu'elles se recoupent avec d'autres groupes (rapprocher en particulier le trio "Jacques, Céphas et Jean" en Galates 2,9, où le premier est "frère du Seigneur" et probablement "apôtre", du groupe "Pierre, Jacques et Jean" qui forme la garde rapprochée des Douze dans les synoptiques; un Philippe dans les Douze et un [autre?] dans les Sept, et ne parlons pas des Jean...): il apparaît que les textes néo-testamentaires tentent de simplifier une histoire beaucoup plus complexe que celle du catéchisme, mais comme ils le font de façon incohérente, ils nous laissent entrevoir cette complexité.

Maintenant, reconstruire l'histoire en amont des textes est du domaine de la pure conjecture, où je ne m'aventurerais qu'avec prudence pour ma part, et sûrement pas en tranchant à la légère dans des textes qui, en dépit de leur développement lui aussi compliqué, sont ce que nous avons de plus solide.

Citation :

Maintenant, reconstruire l'histoire en amont des textes est du domaine de la pure conjecture, où je ne m'aventurerais qu'avec prudence pour ma part, et sûrement pas en tranchant à la légère dans des textes qui, en dépit de leur développement lui aussi compliqué, sont ce que nous avons de plus solide.

Dans le domaine, j'ai une sympathie naturelle pour les iconoclastes, et une aversion viscérale pour le présent de l'indicatif!

spermologos a écrit:

Maintenant, reconstruire l'histoire en amont des textes est du domaine de la pure conjecture, où je ne m'aventurerais qu'avec prudence pour ma part, et sûrement pas en tranchant à la légère dans des textes qui, en dépit de leur développement lui aussi compliqué, sont ce que nous avons de plus solide.

Pour ma part, j'ai compris cette dernière phrase comme étant une litote.

Bonjour,

Hérode tend à vouloir prouver que rien mais pratiquement rien ne remonte à l'original. Admettons. Mais dans ce cas je me permets de lui demander de fournir des preuves de ce qu'il avance, car il est facile de mettre en doute un texte en disant:
Tout ceci est postérieur à la rédaction des Epîtres.

Mais attention si l'on se base sur des livres apocryphes il faut aussi prouver qu'ils n'ont pas subi de modifications ni d'ajouts, car ce serait trop facile de démolir les écrits considérés comme "officiel" et de faire passer les apocryphes pour des livres nous étant parvenus dans leur complète intégralité.

Je crois que j'avais déjà avancé une telle demande mais sans recevoir de réponse, est-ce que ma demande dérange?

Avec mes salutations.
Jean-Pierre

Peut-être certains penseront que je me fâche, et ils n'auront pas tort car ceux qui démolissent avec des airs supérieurs en se référant à des ouvrages que l'on peut aussi mettre en doute ne semblent pas faire avancer nos recherches, mais tout au plus font valoir la connaissance qu'ils peuvent avoir de tel ou tel ouvrage, mais permettez-moi d'en attendre un peu plus de la critique si non je serais déçu et devrait penser que les choses ne changent pas car il y aura toujours des gens pour prétendre en savoir plus que les autres, sans pouvoir le prouver. Et l'église n'a eu de cesse de construire elle aussi des légendes en interprétant et réinterprétant les textes sa disposition. Ceux que nous possédons nous permettent de discuter pendant des jours et des jours.

Bonsoir Hérode,

si tes interventions qui peuvent paraître parfois caustiques n'ont qu'un seul but, celui de soulever des questions afin de provoquer la discussion,

JE TE PRIE DANS CE CAS DE BIEN VOULOIR EXCUSER MON MOUVEMENT D'HUMEUR.

Mais je suis sur que tu comprends ce que je veux dire à propos des apocryphes que certains critiques de la Bible présentent dans leur livre comme s'il s'agissait de preuves incontestables.

Avec mes salutations.
Jean-Pierre

Juste pour info, Jean Pierre. Quand on met une phrase en majuscule, ça veut dire qu'on crie. Tu viens de "gueuler" tes excuses.

ps: Quand on mets un mot en majuscule, c'est pour l'accentuer.

Amicalement

Opposer GLOBALEMENT dans le NT des textes "anciens" (les épîtres) à des textes "récents" (les évangiles p. ex.) c'est méconnaître l'hétérogénéité constitutive de chacun, et surtout des seconds bien entendu.
J'ai déjà illustré la fixation des textes (évangéliques entre autres) par l'analogie du gel d'un fleuve: il y a des morceaux qui "prennent" bien avant que tout s'arrête; pour prendre une autre image, dans un mur de pierres les pierres sont plus vieilles que le mur. On ne peut pas balayer d'un revers de manche tout ce qu'il y a dans les évangiles sous prétexte qu'ils n'ont atteint que tardivement leur forme définitive.
Des références que j'ai répertoriées dans mon post précédent il ressort clairement que (a) la dénomination des "Douze" (tout court) d'une part, (b) le titre d'"apôtre" non limité à un nombre particulier d'autre part, sont antérieurs à (c) la tradition des "douze apôtres": inutile donc d'aller chercher "douze prophètes" pour expliquer (a) sous prétexte que (c) est postérieur (je ne reviens pas sur le contresens général que ça implique dans le contexte, BB l'a fait amplement), de surcroît en recourant à une tradition encore plus tardive (celle de la descente aux enfers, qui n'émerge guère avant 1 Pierre 3).

A Xavier: Je ne crois pas que le problème pour ce forum (tel que je le conçois) tienne au degré plus ou moins radical de critique des textes ou des dogmes, ni même à la méthodologie des intervenants, mais plutôt à une attitude de fond, de sympathie ou d'antipathie à l'égard de la foi chrétienne, par-delà les débats d'interprétation. Si ce forum doit devenir un champ de joute entre détracteurs et apologètes comme il y en a partout sur Internet, il perdra beaucoup de son intérêt à mes yeux.

Citation :

Tout ceci est postérieur à la rédaction des Epîtres.

Et...? C'est tout? Il n'y a pas de suite? En quoi c'est gênant dans l'argument qui vous est avancé?

Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire à certains de mes ex-coreligionnaire (bizarre de faire la même remarque à quelqu'un qui est si éloigné de leur démarche): quand vous aurez fini d'expurger la Bible de tout ce qui pourrait vous contredire vos théories, il n'y restera que ce qui vous donne raison. Jacquot Lapalice et Toto Logie sont sur un bateau, et quand tout le monde tombe à l'eau, il n'y reste personne...

Citation :

de surcroît en recourant à une tradition encore plus tardive (celle de la descente aux enfers, qui n'émerge guère avant 1 Pierre 3).

Bien sûr que non, puisque Paul en faisait déjà mention dans le passage qui nous intéresse: CQFD!

Citation :

Vous trouvez sans doute normal d’étudier les mythes grecs, égyptiens, ou mithracistes, mais dès qu’il s’agit des vôtres, c’est un scandale et une agression contre la Vérité.

Tu ne savais pas, hein, Spermologos, que tu étais défenseur des mythes chrétiens? Ça y est tu es découvert!

Mon cher Hérode, je vous laisse faire quelques recherches sur ce que l'on appelle "homme de paille" (au cas peu probable où vous ne sachiez pas de quoi il s'agit, bien sûr)! Car vous venez d'en édifier un magnifique.

Puisque vous avez décidé, dans votre distribution des rôles, que vous étiez l'esprit rationnel et scientifique en lutte contre l'obscurantisme, il vous faut trouver absolument quelques obscurantistes à combattre. Quitte à les inventer...
Amusez-vous bien, Don Quichotte; en ce qui me concerne, vous m'excuserez de ne pas vouloir vous servir de moulin!

Hérode a écrit:

Vous trouvez sans doute normal d’étudier les mythes grecs, égyptiens, ou mithracistes, mais dès qu’il s’agit des vôtres, c’est un scandale et une agression contre la Vérité.

Ni'importe quoi ! Sperm0logos aveuglé par les mythe chrétiens !!!
J'en ai lu des pas mal depuis que je suis sur les forum mais des comme celle-là !

Je crois bien que si Bultmann échangeait avec vous sur un forum que vous lui sortiriez à un moment ou à un autre la même phrase ...

En tout cas, ça tend à confirmer ce que dit SpermOlogos.

La démarche d'Hérode est bien la joute même quand il tombe sur un forum où 90 % des participants ne croit pas en la littéralité des textes et sont conscient qu'il y a une construction progressive derrière et pas une "révélation" au sens chrétiens du terme.
Mais lui a décidé que nous y croyons tous bêtement .....

En attendant, sans perspicacité pour analyser les pensées de quelques forumeurs je me demande ce que ça laisse à supposer quand à l'analyse de textes ancien.

Bonjour Sherlock,

tu déclares

Juste pour info, Jean Pierre. Quand on met une phrase en majuscule, ça veut dire qu'on crie. Tu viens de "gueuler" tes excuses.

ps: Quand on mets un mot en majuscule, c'est pour l'accentuer.

Amicalement

Lorsque je présente mes excuses je ne le fais pas en catimini, ni en les chuchotant mais au contraire de façon que tout le monde les entendent et qu'ainsi la personne que j'ai malmené puisse retrouver sa position ou se trouve ainsi justifiée.

J'ai peut-être cassé une règle de l'écriture, mais j'ai à l'esprit le titre que l'on met au début d'un ouvrage, et je pense que ce n'est pas pour le crier qu'il est indiqué en majuscules mais POUR ATTIRER L'ATTENTION.

Est-ce bien ainsi, si j'avais voulu gueuler, je l'aurais fait en gras.

Bien à toi.
Jean-Pierre

Ne mettons pas trop de règles là ou ce n'est pas nécessaire sans cela nous allons ressembler à l'ONU qui consacre des scéances entières à entendre les coupeurs de cheveux et autres ergoteurs alors que des gens meurent pendant ce temps...

Bonjour Hérode,

tu écris:

Tout de suite l’anathème …
Vous trouvez sans doute normal d’étudier les mythes grecs, égyptiens, ou mithracistes, mais dès qu’il s’agit des vôtres, c’est un scandale et une agression contre la Vérité.

Je ne comprends pas ta phrase ou ai peur de trop bien la comprendre. Mais je ne vois pas ce que viennent faire sur ce forum les mythes grecs, égyptiens ou mithracistes. Nous sommes presques tous venus d'un mouvement fondamentaliste et nous essayons de nous enrichir spirituellement.

C'est sans doute cette partie qui peut paraître particulière voire folle aux yeux de nombreuses personnes, s'enrichir spirituellement. Mais il ne me viendrait pas à l'idée de discuter sur un forum consacré à l'évolution et de reprendre toutes les modifications qui ont été apportées depuis le livre de Darwin. Nous savons bien que ces modifications sont le fruit de recherches de scientifiques qui ne voulaient pas détruire l'oeuvre de Darwin mais qui ont apporté leur pierre à cet édifice.

Si je voulais détruire l'évolution je me régalerais en allant sur un site anti-évolution; cependant il me semble, cher Hérode, que vous procédez différemment vous trouvez du plaisir dans des discussions qui à mon avis n'ont pas pour but de construire mais de discuter sans cesse sur la couleur du parchemin, du papier des premières copies tenues par les disciples de Jésus.

Je ne connais pas votre parcours religieux si tant est qu'il y en ait eu un, et à vrai dire il vous appartient de le dévoiler ou non, mais ce qui m'ennuie souverainement c'est votre ton suffisant et condescendant. Si vous avez été Témoin de Jéhovah pendant un certain temps il vous faut reconnaître que vous vous êtes laissé tromper et que vous l'avez accepté avant bien sur d'ouvrir les yeux. Mais au cours des années pendant lesquelles vous étiez TJ vous avez rencontré des gens qui vous ont peut-être signalé vos erreurs et qu'elle a été votre réaction?

C'est donc un manque d'humilité de vouloir se considérer comme étant supérieur à la masse prolétarienne qui croit encore à Dieu.

Oui je crois en Dieu et je ne pense pas être un imbécile pour tout ça, vous direz que vous ne l'avez pas prétendu, mais à lire vos messages j'en ai malheureusement l'impression. Vous ne croyez pas c'est votre affaire, vous voulez parler des erreurs qui se trouvent dans le texte soit, mais si il s'agit de reprendre chaque mot, chaque verbe et dire non ce n'est pas ce qui devait se trouver dans l'original, permettez-moi de vous dire que ce genre de discussions ne m'intéressent pas.

Si par contre vous désirez nous communiquer le fruit de vos recherches dans le respect du ton du forum, alors vouis êtes toujours le bienvenu.

Avec mes salutations.
Jean-Pierre

Hérode a écrit:

Citation :

A Xavier: Je ne crois pas que le problème pour ce forum (tel que je le conçois) tienne au degré plus ou moins radical de critique des textes ou des dogmes, ni même à la méthodologie des intervenants, mais plutôt à une attitude de fond, de sympathie ou d'antipathie à l'égard de la foi chrétienne, par-delà les débats d'interprétation. Si ce forum doit devenir un champ de joute entre détracteurs et apologètes comme il y en a partout sur Internet, il perdra beaucoup de son intérêt à mes yeux.

Tout de suite l’anathème …
Vous trouvez sans doute normal d’étudier les mythes grecs, égyptiens, ou mithracistes, mais dès qu’il s’agit des vôtres, c’est un scandale et une agression contre la Vérité.

@Assad et BB :. Besoin de lunettes ? la phrase était à destination de Xavier pas de Sperm0logos.

Et si on sortait du triangle de Karpman à nouveau ? (Persecuteur - victime - sauveur) pour laisser la soi-disante victime s'exprimer car moi le débat m'interesse.

Si Xavier veut s'expliquer sur sa position par rapport à la foi chrétienne, cela mériterait un autre fil de discussion pour ne pas polluer celui-ci. Juste une proposition comme ça...

@Xavier : les règles sont de la netiquette qui est acceptée à travers le monde dans les langues européennes. Pas la peine de me bombarder coiffeur de l'ONU ! http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9tiquette

Citation :

Caractères L'écriture en CAPITALES est considérée comme une parole criée, il est donc préférable d'éviter de l'utiliser. Pour une mise en évidence préférez la mise entre *, en effet la majorité des lecteurs de courriel les feront apparaitre en gras.

Je ne reviendrai plus sur le sujet et je terminerai, pour cette seule et dernière fois, par cette manipulation via le chantage affectif traditionnel utilisé hélas régulièrement pas certains membres des forums religieux en disant: "si ça continue comme ça, je me barre". (Nul doute que cette phrase aura un impact formidable rassurant mon égo et rappelant (à moi évidemment) combien je suis important aux yeux des mes relations du forum)

Cordialement

(Re)bonjour,

je vois que le ton monte de part et d'autre et je le regrette, mais il nous faut raison garder.

Si quelqu'un sent sa foi attaquée par le biais d'un sujet il est en droit de la défendre sans pour cela ouvrir un nouveau sujet, il peut le dire et ensuite les intervenants reviendront dans le droit fil de la discussion.

Il y a eu dans de nombreux sujets des moments ou l'on s'est écarté du thème principal pour y revenir après, et je ne pense qu'il s'agit là d'un crime de lèse majesté.

Dorénavant je veillerais à ce qus les règles de la nétiquette soient respectées par tout le monde y compris *xavier*.

Avec mes salutations.
jean-Pierre

Bonjour,

afin de retrouver mes esprit et ne pas dire de bêtises je vais me tenir coi pendant quelques temps. Je me rends compte que j'ai peut-être réagit trop promptement.
*Je présente mes excuses à tous les intervenants.*

Avec mes salutations.
jean-Pierre