Job et la résurrection.

Citation :

@Assad et BB :. Besoin de lunettes ? la phrase était à destination de Xavier pas de Sperm0logos.

@ Sherlock: Ajuste mieux les tiennes! La phrase mise en référence (et accusée par Hérode de jeter sur lui l'anathème) est bien de Spermologos, qui s'adressait à Xavier.
Ceci dit, je ne prends pas la défense de Spermologos qui n'a absolument pas besoin de moi. Moi aussi j'aimerais bien pouvoir suivre un débat intéressant, mais les arguments bidons que j'y constate (du genre:"vous protégez vos mythes", pure invention rhétorique d'Hérode) ne me le permettent malheureusement pas. Je me contente de le dire.

Mais il est vrai que je n'ai pas levé le doigt avant de parler...

Sherlock,

Apparemment c'est toi qui as besoin de lunettes: le paragraphe commençant par "A Xavier" est de moi et c'est à (ou plutôt: à côté de) ce paragraphe qu'Hérode répond bien qu'il ne lui ait pas été adressé.

En écrivant ledit paragraphe, je visais justement à éviter l'"anathème" qui ne manquera pas de se produire si on laisse le sujet se déplacer sur un terrain dogmatique. A mon avis ce n'est pas le contenu des affirmations qui pose problème ICI (puisque ce forum intitulé "être chrétien" s'est montré fort tolérant jusqu'à présent à l'égard de plusieurs approches critiques du christianisme), mais leur ton et l'attitude fondamentale qu'il révèle -- de sympathie ou d'antipathie -- à l'égard du christianisme.

Si je vais sur un forum des fans de Johnny pour le seul plaisir de proclamer que l'ensemble de son oeuvre est de la merde, je dois m'attendre à des réactions, et à vrai dire je les cherche. En langage Internet je me comporte en troll.

D'autre part, je confirme que mon intérêt pour ce (petit) forum tient (ou tenait) essentiellement à son équilibre un peu paradoxal: bien que constitué en grande partie d'ex-TdJ il n'est pas centré sur les TdJ; bien qu'il accueille des approches critiques du christianisme il garde une relation positive et "spirituelle" à celui-ci. Il y a en effet des débats qui ne m'intéressent pas (ou qui ne m'intéressent plus), et je n'ai absolument pas l'intention de m'y engager. Appelle ça manipulation si tu veux -- quoique à mon avis les vrais manipulateurs sont ceux qui disent toujours "je me barre" et ne se barrent jamais, ce qui n'est pas mon cas comme tu le sais.

Sherlock a écrit:

@Assad et BB :. Besoin de lunettes ? la phrase était à destination de Xavier pas de Sperm0logos.

Et si on sortait du triangle de Karpman à nouveau ? (Persecuteur - victime - sauveur) pour laisser la soi-disante victime s'exprimer car moi le débat m'interesse.

1 - Ben non la phrase cité est de spermOlogos à destination de Xavier. La réponse de Hérode est bien à destination de SpermOlogos.

2 - Personne ne sors jamais de ton cher triangle. C'est pas parce qu'il te semble en repérer un que ça veut dire qu'on doive e sortir. T'as compris un mécanisme des échange mais c'est pas parce que je repère comment fonctionne une courroie de distribution que je doive dire à tous les automobiliste de la virer de leur moteur.

3 - C'est pas un débat. C'est un peu du n'importe quoi. Aucune rigueur intellectuelle et je comprends pas le but recherché. Effectivement, si c'est juste un prétexte à la foire d'empoigne ça ne m'interesse pas non plus.
Je me suis barré de tous les forums religieux parce que ça sert à rien et sur celui-ci c'était bien de discuter agréablement sans que ça vire à du n'importe quoi.

BB a écrit:

Citation :

@Assad et BB :. Besoin de lunettes ? la phrase était à destination de Xavier pas de Sperm0logos.

@ Sherlock: Ajuste mieux les tiennes! La phrase mise en référence (et accusée par Hérode de jeter sur lui l'anathème) est bien de Spermologos, qui s'adressait à Xavier.

Mea culpa. J'avais mal lu

Citation :

Ceci dit, je ne prends pas la défense de Spermologos qui n'a absolument pas besoin de moi. Moi aussi j'aimerais bien pouvoir suivre un débat intéressant, mais les arguments bidons que j'y constate (du genre:"vous protégez vos mythes", pure invention rhétorique d'Hérode) ne me le permettent malheureusement pas. Je me contente de le dire.

Généralisation abusive ? (private joke)

@Sperm0logos : Je suis d'accord avec toi et avec l'ensemble du message sauf pour la fin. Moi aussi je ne m'engage pas dans les discussions où je sens que mon avis n'apportera rien ou sur lesquels je n'ai fait aucune recherche. Toutefois ce n'est pas cela que j'ai appelé de la manipulation car ce serait déplacé le sujet. D'ailleurs mon message était général et tu l'as pris pour toi. Ta dernière pensée nonobstant du fait qu'elle sera absconce pour certains lecteurs n'est pas ce que je pense à ton sujet. Dire qu'on va partir quand on sait l'influence que tu as ici, c'est déjà un début de manipulation. Quand on veut partir, on part. On ne l'annonce pas. Sinon quel intérêt sauf faire appel au "sauveur" du triangle de Karpman ? Qu'en penses-tu ?

@Assad : Il y a une alternative au triangle de Karpman mon grand ! C'est le triangle des 3 P : Pouvoir, puissance, permission

La notion de pouvoir est simple. Elle est très bien illustrée dans le film Spiderman, lorsque l’oncle d’un jeune enfant lui dit : « Un grand pouvoir implique de grandes responsabilités ». Vous inversez cette phrase et vous avez exactement la définition du pouvoir.


Le premier rôle du coach : rendre l’autre responsable et lui rappeler une règle de jeu très claire : nous sommes les premiers responsables de ce qui nous arrive dans notre vie et nous ne devons accuser ni les autres ni le contexte.


La puissance, c’est jouer sur la notion de talent, c’est voir les talents de la personne et ceux qu’elle doit développer pour passer à un niveau supérieur. En clair, c’est aller chercher chez la personne ce qu’elle va pouvoir mettre en place pour se sortir de la situation. C’est puiser dans ses ressources.


Autre point, si une personne ne progresse plus, stagne ou régresse, c’est qu’elle est bloquée sur sa qualité première. Elle use et abuse de ce qu’elle sait faire. Une exemple : si je coache un manager autoritaire (être autoritaire est une qualité, excepté quand je ne sais plus faire que cela et qu’alors cela commence à me desservir), il va falloir que j’aille chercher la qualité inverse c’est à dire le pardon. Et quand mon manager sera aussi talentueux dans l’art de pardonner qu’il est dans celui d’être autoritaire, j’aurai une personne puissante. Cela renvoie à la notion de charisme qui est la capacité de pouvoir adopter un comportement à ses différents extrêmes. Plus j’ai une palette large et plus je prends de la puissance.


Notion de permission : beaucoup de personnes ne s’autorisent pas à être différentes, à changer de pensées ou de comportements et alors là, le role du coach est de leur octroyer des permissions.

Le reste n'est que litterature...

PS: je vais chez l'ophtalmo lundi pour avoir des nouvelles lunettes (et c'est vrai !)

Ajout pour ASSAD : j'ai oublié, mais on avait bien parlé ensemble du PAE (Parents - Adulte - Enfants) ensemble ou pas ? J'ai un doute Ou c'était avec Krackmen et Sperm0logos ? (et paf, un message abscons de plus ! )

Citation :

Généralisation abusive ? (private joke)

Peut-être un peu, c'est possible, Normand* (quoique Hérode m'a plus ou moins ressorti le même argument sur le fil voisin. Je me demande donc bien si projeter sur ses interlocuteurs le profil-type du "contradicteur" qu'il souhaite se trouver n'est pas une méthode qu'il pratique un peu trop facilement.)

Mais ce qui est vraiment gênant à mes yeux (et si j'arrivais à lui faire toucher du doigt ce serait une grande victoire ), c'est que sur le tout petit nombre d'intervenants que nous sommes, on est déjà quatre à avoir le sentiment qu'Hérode n'est venu ici que pour se trouver des "adversaires" (d'où ma remarque sur les "ressorts psychologiques").

À mes yeux (et apparemment je ne suis pas le seul), ce ne sont pas vraiment les prémices d'un "bon" débat. Si Hérode veut vraiment que ça prenne cette tournure-là, il se trouvera autant d'adversaires qu'il veut partout sur la toile, qui seront ravis de "bouffer de l'athée" ou du "mythiste". Mais je ne comprendrais vraiment pas son intérêt à poursuivre sur le ton qu'il donne jusqu'à présent à ses interventions lorsqu'on lui a signalé (assez rapidement) que personne ne souhaitait ici entrer dans cette logique.
On peut trouver le forum gnan-gnan, sans relief, sans affrontement... Mais qu'est-ce que ça peut bien faire, si ça convient aux intervenants? Mis à part quand on se projette comme l'instituteur venu apprendre la vie à ses élèves, quand on se croit investi d'une espèce de"mission maïeutique", je vois pas l'intérêt!

*(Appeler Normand un Breton... on n'a pas idée!)

Hérode a écrit:

Je suis venu chercher des gens connaissant l'histoire de la Judée du Ier siècle pour jouer à un rpg se déroulant dans ce contexte.

.

C'est quoi un RPG ? Un ring pour participants guerroyants ?

Sherlock a écrit:

Ajout pour ASSAD : j'ai oublié, mais on avait bien parlé ensemble du PAE (Parents - Adulte - Enfants) ensemble ou pas ? J'ai un doute Ou c'était avec Krackmen et Sperm0logos ? (et paf, un message abscons de plus ! )

Nan, ce n'était pas avec moi.
Très intéressant ton ptit cours ( pour de bon) mais je sais pas quoi en faire !

Citation :

Citation:
A Xavier: Je ne crois pas que le problème pour ce forum (tel que je le conçois) tienne au degré plus ou moins radical de critique des textes ou des dogmes, ni même à la méthodologie des intervenants, mais plutôt à une attitude de fond, de sympathie ou d'antipathie à l'égard de la foi chrétienne, par-delà les débats d'interprétation. Si ce forum doit devenir un champ de joute entre détracteurs et apologètes comme il y en a partout sur Internet, il perdra beaucoup de son intérêt à mes yeux.

Tout de suite l’anathème …
Vous trouvez sans doute normal d’étudier les mythes grecs, égyptiens, ou mithracistes, mais dès qu’il s’agit des vôtres, c’est un scandale et une agression contre la Vérité.

Citation :

Admin a écrit:
Bonjour Hérode,

tu écris:

Tout de suite l’anathème …
Vous trouvez sans doute normal d’étudier les mythes grecs, égyptiens, ou mithracistes, mais dès qu’il s’agit des vôtres, c’est un scandale et une agression contre la Vérité.

Je ne comprends pas ta phrase ou ai peur de trop bien la comprendre. Mais je ne vois pas ce que viennent faire sur ce forum les mythes grecs, égyptiens ou mithracistes. Nous sommes presques tous venus d'un mouvement fondamentaliste et nous essayons de nous enrichir spirituellement.

Je répondais à Spermologos qui m’a accusé en substance d’être malhonnête.

ASSAD a écrit:

Sherlock a écrit:

Ajout pour ASSAD : j'ai oublié, mais on avait bien parlé ensemble du PAE (Parents - Adulte - Enfants) ensemble ou pas ? J'ai un doute Ou c'était avec Krackmen et Sperm0logos ? (et paf, un message abscons de plus ! )

Nan, ce n'était pas avec moi.
Très intéressant ton ptit cours ( pour de bon) mais je sais pas quoi en faire !

Alors ça devait être un mec qui te ressemblait

Effectivement, mon "cours" n'a pas beaucoup d'intérêt en dehors de la connaissance du PAE en Analyse Transactionelle appliquée (pas théorique car celle-ci n'a pas de valeur absolue)

Dans nos communications nous avons tendance à parler à l'autre personne suivant ces 3 modes. Quand nous débattons sans faire part de nos émotions, nous sommes dans le mode Adulte. Quand nous voulons rappeler à l'ordre quelqu'un c'est le mode Parent et le mode Enfant est le mode du réfractaire au changement.

Un p'tit cours pour mieux l'expliquer ici : http://tidienne.ifrance.com/analysetransactionnelle.html

Bonjour Hérode,

en tant qu'admin je me garde de trop participer afin de pouvoir règler les problèmes administratif, voire de mettre de l'ordre ce qui n'est pas arrivé trop souvent.

Vous répondez:
Citation:
Oui je crois en Dieu et je ne pense pas être un imbécile pour tout ça, vous direz que vous ne l'avez pas prétendu, mais à lire vos messages j'en ai malheureusement l'impression. Vous ne croyez pas c'est votre affaire, vous voulez parler des erreurs qui se trouvent dans le texte soit, mais si il s'agit de reprendre chaque mot, chaque verbe et dire non ce n'est pas ce qui devait se trouver dans l'original, permettez-moi de vous dire que ce genre de discussions ne m'intéressent pas.

D’après ce raisonnement, ceux qui ont rédigé ces textes ne croyaient pas en Dieu.
Et ceux qui appartiennent à des religions ayant d’autre textes ne croient pas en Dieu non plus.

Hérode, mais je ne dis pas dans mon message que ceux qui ne croient pas comme moi sont des incroyants. Je parlais de l'habitude que nous avons de vouloir trouver absolument les textes originaux de la Bible (*donc pour l'instant je ne fais pas allusion aux croyants d'autres religions*) il faut bien l'avouer nous aurons de la peine à trouver des textes qui ont été soit détruits, soit ont disparus pour de des raisons variées.
Qu'est-ce qui vous laisse croire dans mon raisonnement, que je tiens les auteurs des textes pour des incroyants? Je ne vois pas de telles prétentions dans l'extrait que vous citez.
J'avoue que je suis parti de l'idée que vous ne croyez pas, peut-être ne croyez vous pas comme je crois, peut-être professez-vous une autre religion que le christianisme?


Souhaiteriez-vous une discussion sur les croyances en général?


Hérode vous avez écrit:

Citation:
Si vous avez été Témoin de Jéhovah pendant un certain temps il vous faut reconnaître que vous vous êtes laissé tromper et que vous l'avez accepté avant bien sur d'ouvrir les yeux. Mais au cours des années pendant lesquelles vous étiez TJ vous avez rencontré des gens qui vous ont peut-être signalé vos erreurs et qu'elle a été votre réaction?

Evitez d’interpréter.

Pourquoi ne pas répondre plus simplement: c'est mon affaire ou cela ne vous regarde pas?
Mais évitez d'interpréter.
N'est-ce pas une réponse méprisante et cinglante?

Vous avez écrit:
Citation:
C'est sans doute cette partie qui peut paraître particulière voire folle aux yeux de nombreuses personnes, s'enrichir spirituellement. Mais il ne me viendrait pas à l'idée de discuter sur un forum consacré à l'évolution et de reprendre toutes les modifications qui ont été apportées depuis le livre de Darwin. Nous savons bien que ces modifications sont le fruit de recherches de scientifiques qui ne voulaient pas détruire l'oeuvre de Darwin mais qui ont apporté leur pierre à cet édifice.

Si je voulais détruire l'évolution je me régalerais en allant sur un site anti-évolution; cependant il me semble, cher Hérode, que vous procédez différemment vous trouvez du plaisir dans des discussions qui à mon avis n'ont pas pour but de construire mais de discuter sans cesse sur la couleur du parchemin, du papier des premières copies tenues par les disciples de Jésus.

Vous ne m’avez pas lu ou refusez de bien me lire.

Pouvez-vous me donner plus de détails?

Hérode vous avez écrit:

Citation:
Je ne connais pas votre parcours religieux si tant est qu'il y en ait eu un, .

...Dieu étant le monopole des croyants, c’est bien connu.

Comme le forum s'intitule "Etre chrétien" et non "Etre croyant", cela signifie que la discussion aura essentiellement une tournure autour de la croyance en un Dieu.
Je ne conteste pas que l'on peut croire en de nombreuses choses n'ayant pas de rapport direct avec Dieu, mais dans mon esprit je me référais en une croyance en un Dieu.
Je pense qu'il est tout à fait utile et possible de parler des Dieux en général.

La définition suivante, à propos du mot croyant, se trouve dans le dictionnaire Larousse:
Croyant, e adj. et n. Qui a la foi religieuse/n.m.pl. Nom que se donnent les musulmans.

Avec mes salutations.
Jean-Pierre

Citation :

Quand nous voulons rappeler à l'ordre quelqu'un c'est le mode Parent

C'est ça qui fait changer l'âge de ton profil? :D

spermologos a écrit:

Citation :

Quand nous voulons rappeler à l'ordre quelqu'un c'est le mode Parent

C'est ça qui fait changer l'âge de ton profil?

Peut être. Et le mode enfant pour ton faux âge ?

Bonjour,

Hérode a écrit:

Je n’ai écrit cela nulle part. Les canoniques et les apocryphes sortent de la même fabrique et la seule chose qui les différencie est que les uns ont réussi et pas les autres.

Mais un apocryphe a de fortes chances d’avoir été moins tripoté qu’un canonique puisqu’il a été éliminé plus rapidement du circuit.
Et comme les différents Evangiles ont été écrits pour remplacer la version précédente, leurs auteurs se fichaient pas mal de remanier les versions concurrentes. Mais il se trouve que comme ces versions étaient répandues, il a fallu faire avec et diminuer les divergences à coups de calame par ci par là.
fin de citation

Merci de ta réponse, Hérode, j'apprécie particulièrement la 2e phrase. Je n'avais jamais envisagé la valeur des apocryphes sous cet angle. Bien que je regrette mon ton agressif, je ne regrette pas d'avoir soulevé le point sur les apocryphes qui a valu ta réponse donnée.

Avec mes salutations.
Jean-Pierre

A ceci près qu'il n'y a jamais eu un seul "circuit" éditorial (au sens de machine à transmettre les textes en les réécrivant), mais plusieurs: à mesure que celui de la "grande Eglise" s'est standardisé à partir de la seconde moitié du IIe siècle (par rejet des "hérétiques" et de leurs textes, du moins ceux qui n'étaient pas "récupérables"), d'autres circuits se sont développés en dehors. La bibliothèque de Nag Hammadi en témoigne, et l'Evangile de Thomas qui s'y trouve est lui aussi le produit d'une longue histoire éditoriale. Sûrement pas "moins tripoté" mais "tripoté autrement" que les textes canoniques: c'est justement cette différence de traitement qui est intéressante pour l'historien critique, à condition qu'il ne tombe pas dans une naïveté symétrique de celle de l'orthodoxe en présumant authentique tout ce qui n'est pas canonique!

"Simon-Pierre, Thomas appelé Didyme, Nathanaël, qui était de Cana en Galilée, les fils de Zébédée et deux autres de ses disciples étaient ensemble.
Simon-Pierre leur dit: "Je vais pêcher." Ils lui dirent: "Nous y allons, nous aussi, avec toi." Ils sortirent donc et montèrent dans la barque; mais ils ne prirent rien cette nuit-là."
Jn 21, 2-3

Comment expliquer le peu d'incidence qu'a eu la ressurection de JC sur les disciples qui retournent en Galilée et reprennent leurs activités ?

Le final de l'évangile de Marc (16,9-20) ne fut pas écrite par l'évangéliste. Elle ne figure pas dans les manuscrits importants, par exemple le Vaticanus et le Sinaïticus.
Marc ne rapporte pas d'apparition de JC ressucité et se termine par les paroles suivantes (v8) "Sortant du sépulcre, elles s'enfuirent, car le tremblement et la stupeur les avaient saisies; et elles ne dirent rien à personne, parce qu'elles avaient peur."
Comment expliquer les récits d'apparitions de JC resssucité dans les autres évangiles alors que Marc est le matériau de base de leurs rédactions ?
Ne doit-on pas voir l'influence de la tradtion paulinienne (1Cor 15,3- dans ces récits d'apparitions ?

On est décidément bien loin de Job!
Marc comporte bien une annonce d'apparition en Galilée (14,28; 16,7), mais pas de récit. (Ce qui fait conjecturer à certains que Jean 21, ajouté tardivement au quatrième évangile, serait un développement d'une - vraie - finale de Marc, perdue; ce chapitre fait par ailleurs doublet avec la pêche miraculeuse au début de Luc, on peut se demander si l'histoire a évolué d'un récit de miracle à un récit d'apparition ou l'inverse).
Dans Matthieu la conclusion exploite cette annonce avec l'apparition sur la montagne (28.16ss).
Par contre Luc ne veut pas en entendre parler, toutes les apparitions sont concentrées autour de Jérusalem (cf. Actes 1,4).
Marc (ou du moins sa première version) est peut-être la seule source clairement identifiée, mais sûrement pas la seule dans l'absolu (pour se faire une idée des théories existantes sur le sujet, voir http://www.mindspring.com/~scarlson/synopt/ ).
Quant à 1 Corinthiens 15, je suis aujourd'hui plus sceptique que je ne l'étais il y a quelques années (cf. l'extrait posté sur l'autre fil). J'inclinerais plutôt maintenant vers l'idée que cette liste d'apparitions a dû se développer plus ou moins en parallèle avec les traditions reflétées dans les évangiles; elle n'est en tout cas ni le modèle préexistant ni la synthèse a posteriori des apparitions évangéliques, sans quoi l'harmonisation serait beaucoup plus facile.

L'épisode d'Emmaüs suscite de nombreuses questions.

Lorsque Jésus apparaît aux disciples, ceux-ci ne le reconnaissent "mais leurs yeux étaient empêchés de le reconnaître" v 16
Pourquoi le rédacteur du récit inclut-il cette notion, "il est méconnaissable" ?
Le fait qu'il soit identifiable n'aurait-il pas renforcé la "réalité" de la ressurection de JC ?

(Le récit est digne d'un scénario de cinéma "Ils approchèrent du bourg où ils se rendaient, et lui feignit de se rendre plus loin." v 28)

Les disciples racontent avec de nombreux détails l'histoire de la decouverte tombeau vide, des femmes qui n'ont pas vu le corps et puis d'autres compagnons qui sont allés au tombeau et n'ont pas vu Jésus et voilà que jésus réagi vivement "Et lui leur dit: " O (hommes) sans intelligence et lents de coeur pour croire à tout ce qu'ont dit les prophètes!" v 25
Apparemment Le problème de la résurrection ne consiste pas à savoir si le tombeau est vide, mais à avoir un cœur et une intelligence !?
Pourtant il me semble que dans les autres évangiles "la tombe vide" est une question clée.

Pourquoi le geste habituel de rupture du pain permet-il aux disciples de reconnaitre JC ?

Lorsqu'ils le reconnaissent, Jésus disparaît "Alors leurs yeux s'ouvrirent, et ils le reconnurent; et il disparut de leur vue." v 31

Le ressuscité est donc une sorte de compagnon de route irréel que l'on ne peut le voir et le connaître en même temps. C'est ainsi que Luc exprime le paradoxe de cet homme qui est mort mais toujours présent et beaucoup plus présent depuis qu'il est mort.
J'ai la nette impression que Luc veut eluder la question du tombeau vide et de l'authenticité de la ressurection pour ré-orienter la discussion sur un personnage mystérieux ? Pourquoi ???

J'avoue ne pas voir l'intérêt de continuer à tirer dans tous les sens ce fil sur "Job et la résurrection" alors qu'il serait si facile d'en créer de nouveaux, mais apparemment c'est sans espoir (c'est peut-être ça, le rapport?)...
Il me semble que "Luc" nous conserve des traditions très intéressantes qui sont profondément opposées à sa propre théologie parce qu'il ne les comprend pas comme telles et/ou qu'il se contente d'harmonisations incroyablement superficielles.
D'un côté, en effet, il se caractérise par de nombreux traits anti-docétiques: Jésus n'a pas de pré-existence, on évite de l'appeler "Fils de Dieu" sauf à relativiser ostensiblement le sens de cette expres​sion(dans un sens adoptianiste notamment), il ne marche pas sur la mer, et quand il ressuscite on le fait manger pour prouver qu'il n'est pas un esprit, mais un homme en chair et en os.
Mais de l'autre il récupère cette histoire à forte connotation docète et croit en désamorcer le docétisme en précisant que si Jésus n'est pas reconnu, ce n'est justement pas parce qu'il est méconnaissable (comme dans l'écho différent du pseudo-Marc 16,12, où il apparaît sous une autre forme, ephanerôthè en hetera morphè), mais parce que les disciples sont providentiellement aveuglés! Il ne lui en faut pas plus, même si le lecteur retrouve très naturellement le sens docète du récit (comme en témoigne le post de free).
Il faut croire que les avantages de la connotation sacramentelle de l'épisode (Jésus est reconnu à la fraction du pain) l'emportaient aux yeux du rédacteur sur ces inconvénients (cf. le passage analogue à bien des égards de Philippe et de l'eunuque éthiopien, où une autre séance d'exégèse ambulante débouche sur un baptême dont l'officiant disparaît aussitôt, Actes 8,26ss).

Je deplace la discussion sur un nouveau fil.

VANVDA a écrit:

Intéressant cet article, Free.

Nous avions déjà noté (était-ce sur ce forum?) que les patriarches mourraient "vieux et rassasiés de jours". Il avait fait leur temps, une vie bonne et bien remplie, et il n'est nulle part question de leur résurrection, à ce moment-là du texte en tout cas.
Le cas d'Abraham est particulièrement éloquent: il n'est jamais question de son espérance de voir ressusciter Isaac dans le livre de la Genèse. Ce n'est que bien plus tard, lorsque le rédacteur d'Hébreux relira cette histoire à la lueur de ses croyances du début de l'ère chrétienne qu'il en proposera cette "variation". C'est ce que Ricoeur appelle le "problème herméneutique" (je ne suis pas sûr que l'expression soit de lui...): nous lisons l'AT à travers la "relecture" que les chrétiens du NT en ont fait.

"Je les libérerai du séjour des morts, je les reprendrai à la mort. Mort, où sont tes pestes ? Séjour des morts, où sont tes épidémies ? La pitié est cachée à mes regards !" (Os 6,14) 

"Le SEIGNEUR fait mourir et il fait vivre, il fait descendre au séjour des morts et il en fait remonter" (1 Sa 2,6)

Ces textes de l'AT expriment-ils une croyances en la résurrection ?

Je pourrais commencer ce post comme le précédent, mais j'ai eu le temps de me calmer depuis... :)

Il faut peut-être faire la différence entre l'idée de résurrection, qui est aussi vieille, naturelle et inévitable que "la mort" elle-même dans le langage et la représentation (rien que pour penser la mort comme irréversible, il faut concevoir sa réversion, qu'on la désire ou qu'on la redoute en vain; pour dire que les morts ne reviennent pas, ne se réveillent pas, ne se relèvent pas, et ainsi de suite, il faut envisager ce que disent ces verbes avec un tel sujet, avant d'y accoler une négation: que les morts reviennent, se réveillent, se relèvent, ne fût-ce que pour le nier en constatant que ça n'arrive pas -- c'est précisément ce que fait Job) et la croyance effective, positive, en une "résurrection" possible ou réelle, passée, présente ou future, etc. Ce qui est en effet très tardif, comme l'"eschatologie" en général, c'est la croyance en une résurrection future, qui n'apparaît vraiment qu'en Daniel 12 (peut-être le dernier "chapitre" de l'AT, à quelques gloses près). En revanche, les récits de résurrections comme miracles exceptionnels (qui confirment la règle de la résurrection normalement impossible) sont beaucoup plus anciens, cf. les légendes des cycles d'Elie et d'Elisée. Entre les deux, l'utilisation de l'image de la résurrection pour décrire toute sorte de "saluts" individuels ou collectifs, réels ou espérés (guérir d'une maladie, échapper à un ennemi, gagner une guerre quand on était parti perdant, revenir d'exil, bénéficier d'un retournement de situation improbable et inattendu, tout ça peut convoquer l'image de la résurrection) est assez répandue: c'est le cas des textes que tu cites et de bien d'autres, qui peuvent aller très loin dans le développement de la métaphore (p. ex. Isaïe 26 ou Ezéchiel 37) sans pour autant qu'il y ait croyance en une résurrection au sens "propre".

Citation :

Je pourrais commencer ce post comme le précédent, mais j'ai eu le temps de me calmer depuis...

Merci pour le calme et cette explication intéressante.


Le texte
La lecture est faite de deux morceaux du ch. 14 qui ont une structure parallèle :
- v.1-2 : faiblesse de l'homme / - v.3 : et Dieu ?
- v.10-12 faiblesse de l'homme / - v. 1 3-15 et Dieu ?

Le thème de la faiblesse de l'homme est présent aux v.1-2 sous l'aspect de la brièveté : peu de jours à vivre, comme une fleur, une ombre (et en outre beaucoup de tracas, v.1). Aux v.10-12, il s'agit de la mort : qu'y a-t-il après ? Pas de retour. La nature, si permanente – l'eau (mer et fleuves), le ciel –, pourrait bien disparaître ; l'homme, lui, ne se relèvera pas.

Le thème de Dieu se présente au v.3 sous une forme dure : un regard, une convocation qui ne semble pas tenir compte de cette faiblesse. Aux v.13-15 une lueur semble apparaître avec des propositions conditionnelles : “ ne pourrait-il pas me laisser en repos jusqu'au jour où il changerait d'attitude ? ” Reste un “ mais ” : l'homme peut- il revivre ? Et pourtant il reste une espérance...

Pistes de lecture
La mort est-elle la fin de tout ? C'est le cœur des questions des familles en deuil. Mais la réponse est ici pour le moins hésitante; et si Job espère, c'est plutôt l'attente d'un retour au bonheur terrestre.

Cependant ce texte pourra convenir en présence de familles très hésitantes par rapport au sort de leur défunt et ayant peine à accueillir la foi de l'Église. Job pourrait rejoindre leurs tâtonnements n'excluant pas une certaine espérance. La deuxième lecture de la célébration pourrait permettre un témoignage plus explicite de la foi chrétienne. https://www.bible-service.net/extranet/current/pages/257.html

(Je plaisantais sur les dix ans qui séparaient mes deux derniers posts sur ce fil... aujourd'hui je n'ai pas eu à me calmer !)

De l'espoir, dans ce texte, à mon sens il n'y en a aucun (comme l'a très bien montré VANVDA dès le début). Mais on ne peut pas empêcher une lecture chrétienne, ou rabbinique, qui présuppose la croyance en une résurrection future, de transformer les négations les plus catégoriques en simples lacunes que viendront combler d'autres textes... C'est moins grossier que d'extraire les phrases d'allure positive en tronquant la suite qui les dément, mais ce n'est pas vraiment plus honnête.

Entre exégèse et synthèse, trahir la première ou abandonner la seconde, il faut choisir -- et quand on a compris ça on a déjà choisi.

Citation :

(Je plaisantais sur les dix ans qui séparaient mes deux derniers posts sur ce fil... aujourd'hui je n'ai pas eu à me calmer !)

J'avais compris

Citation :

De l'espoir, dans ce texte, à mon sens il n'y en a aucun (comme l'a très bien montré VANVDA dès le début).

Le fameux "Ah ! si tu voulais ... " est précédé par une vision sombre et pessimiste qui exclut tout espoir et qui explique le souhait de Job : 

"Pour un arbre, il y a un espoir : si on le coupe, il repousse, ses rejetons ne manquent pas ; si sa racine vieillit dans la terre, si son tronc meurt dans la poussière,
il refleurit à l'approche de l'eau, il produit des rameaux comme une jeune plante. Mais l'homme meurt et il perd sa force ; l'être humain expire ; où est-il ?
Les eaux de la mer se retirent, les fleuves tarissent et se dessèchent ; ainsi l'homme se couche et il ne se relève pas ; tant qu'il y a un ciel il ne se réveillera pas, il ne sortira pas de son sommeil" (14,7ss)

Ce fol espoir, est précédé de la dénégation la plus nette : l’arbre coupé peut repousser, l’homme mort ne saurait revivre. Il est suivi du constat de l’hostilité actuelle de Dieu envers Job (14.16) qui ruine ses espérances aussi sûrement que l’érosion use les montagnes (14.18-19)

Il faut peut-être dire un mot du fameux "Ah ! si..." de 14,13, dont nous avons certainement déjà parlé ailleurs mais apparemment pas dans ce fil. En hébreu c'est une formule stéréotypée (mi yitten, mot-à-mot: "qui donnera (que)...", cf. 11,5; 19,23; 23,3; Exode 16,3; Deutéronome 5,26; 28,67 etc.) dont la fonction est claire, exprimer un souhait impossible ou improbable, en tout cas non réalisé, comme introduction à un "irréel" (du passé, du présent ou du futur) au sens grammatical et logique du terme, ce qui se traduit en français par le jeu de l'imparfait ou du plus-que-parfait et du conditionnel (comme dans la chanson de Boris Vian: Ah, si j'avais un franc cinquante, j'aurais bientôt deux francs cinquante...). Même si, dans une méconnaissance totale de l'usage hébraïque ou avec une mauvaise foi caractérisée, on voulait la prendre au pied de la lettre, il faudrait conclure que le "qui" qui "donnerait" (la condition et la situation irréelles, en l'occurrence "qui donnera que tu me caches") n'est pas le "tu" qui cacherai(s)t, autrement dit est au-delà du "dieu" auquel Job s'adresse... ce à quoi on pourrait toujours imaginer un sens "chrétien" ou autre (comme au "rédempteur-vengeur" ou "ange-messager-interprète" d'autres passages de Job: il y a plus grand que le dieu de Job, plus de réserve en "Dieu" que le dieu auquel il fait face, "Dieu contre Dieu", etc.), mais au mépris du texte et de la langue.